8 de julio del 2002

Argentina: Entrevista a Joseph Stiglitz, premio nobel de economia 2001

"Es falso decir que la única salida es pactar con el FMI"

María Seoane y Telma Luzzani
Clarín

La crisis en América latina y los escándalos de Enron o Worldcom son las señales de que la economía mundial esta en una nueva fase del capitalismo. El reconocido economista Joseph Stiglitz, en entrevista exclusiva con Zona, habló del futuro del mercado, del papel del Estado y la responsabilidad de la prensa en esta nueva era. Para Argentina lanzó una advertencia: "La plata del FMI no ayudará en absoluto a reactivar sus empresas".

Desde el corazón mismo del sistema, Jospeh Stiglitz se ha convertido en el más duro crítico de las políticas del FMI. Académico gran parte de su vida, estrecho asesor del presidente Clinton, número dos del Banco Mundial en 1997, el año en que tembló el sudeste asiático y Premio Nobel de Economía en 2001, Stiglitz acusa al Fondo de causar desempleo, analfabetismo y hambre. Y explicó ‹en una larga entrevista telefónica‹ por qué las recetas del FMI no sirven para reconstuir países en crisis como la Argentina y Brasil.

‹El discurso dominante hoy en la Argentina insiste en que "o se acuerda con el FMI o nos caemos del mundo", una suerte de expulsión al infierno. ¿Es así? ¿Hay una sola alternativa o se trata de una falsa opción?

‹El argumento de que no hay más que una alternativa es básicamente falaz. Argentina tiene otras alternativas. Y les voy a dar tres ejemplos que demuestran que se puede tomar un rumbo independiente. Malasia, en plena crisis, dijo al FMI: No queremos ayuda. Vamos a hacer exactamente lo contrario de lo que ustedes recomiendan: controles de capitales, política fiscal y de gasto y vamos a mantener las tasas de interés bajas. Resultado: se recuperaron muy rápido y hoy están en una mejor posición. Todas las cosas terribles que el FMI dijo que pasarían si no seguían sus indicaciones nunca sucedieron. Incluso, a pesar de que su historia en derechos humanos no es la mejor del mundo hay un enorme interés de inversión externa en Malasia. El segundo ejemplo es lo que hizo Rusia después de "defaultear". El Kremlin reconoció que la mayor parte del dinero que el FMI le prestaría a Rusia sería para pagar a las instituciones financieras internacionales. Sabían que estos organismos no querían tener una pérdida grande en sus libros. El Fondo dejó bien claro que no estaba dispuesto a hacer grandes concesiones. Rusia negoció bien con el Fondo, obtuvo el dinero y devaluó, cosa que el FMI le había dicho que no hiciera. Y comenzó a crecer precisamente porque devaluó la moneda. El tercer ejemplo es el más exitoso: China. Siguió un rumbo muy diferente: tiene controles de capital, no privatizó muy rápido. Hizo todo a su modo. Y como le fue bien obtuvo más inversión extranjera directa que ningún otro país del mundo, fuera de Estados Unidos.

‹Rusia y China tienen un tamaño y un poder que Argentina no tiene para decirle "no" al FMI. Y nosotros tal vez fuimos demasiado lejos con las concesiones...

‹La cuestión fundamental para Argentina hoy no es el dinero de afuera. Yo no soy el único que lo piensa. Economistas con visiones muy diferentes a las mías coinciden conmigo, como Martin Feldstein que escribió un artículo titulado "Argentina no necesita al FMI" en Wall Street Journal. En el caso de que Argentina logre complacer al Fondo y consiga más dinero, la mayor parte de esa plata va a ir a parar al FMI, al Banco Interamericano de Desarrollo y al Banco Mundial. No ayudará a Argentina en absoluto. Porque el dinero externo oficial no es el que va a ayudar a las empresas argentinas a empezar a producir más. Y eso es lo que hace falta ahora: los sectores productivos tienen que poder producir bienes y exportarlos.

‹¿Y cómo se hace para empezar a producir sin dinero?

‹Es necesario obtener un poco de nafta para hacer arrancar el motor. Y gran parte de eso puede venir a través de créditos a la exportación. Cuando México volvió a poner en marcha su economía no fue el dinero del FMI lo que cambió las cosas. Lo que restableció la economía fue el comercio y el dinero que fue a financiar las exportaciones que obtuvieron de empresas estadounidenses. Lo que hace que una economía se recupere es que las empresas empiecen a producir.

‹Siempre volvemos al mismo punto, México recibió dinero pero Argentina...

‹Insisto. La cuestión no es solamente tener el dinero sino ponerlo en el lugar indicado. El dinero tiene que ir a las empresas para financiar su producción. Pero el dinero del FMI no va a las empresas. Lo que les conviene es dinero del Banco de Desarrollo, necesitan que el dinero financie la actividad crediticia para volver a poner en marcha los bancos, necesitan dinero para créditos para el comercio, y necesitan que vayan inversores para impulsar la inversión. A ustedes no les conviene el dinero que entra y sale del país.

‹La otra gran preocupación es Brasil. Muchos culpan de la inestabilidad a un contagio de la crisis argentina, otros al temor de que Lula sea el electo presidente.

‹Que es otra manifestación de la inestabilidad que generan los flujos de capitales a corto plazo. Brasil es una clara muestra de las dificultades que enfrentan los países al verse expuestos a esos flujos que pueden ser muy desestabilizadores. Los países ricos pueden resistirlo. A los pobres les resulta más difícil. Lo bueno es que se está empezando a entender que es un problema aunque todavía no se conozca la solución ni se sepa qué hacer al respecto. Pero hay que observar la realidad: India y China no abrieron sus mercados de capitales y son los países que han mostrado una mayor estabilidad y que mejor atravesaron las crisis financieras mundiales.

‹EE.UU. dijo que no va a yudar a Brasil. Hay quienes creen que detrás de esta indiferencia hay una estrategia: si se profundiza la crisis y colapsa el Mercosur será más fácil para EE.UU. imponer el Area de Libre Comercio de las Américas (ALCA). ¿Puede haber un designio detrás de eso?

‹No, no creo que entiendan suficientemente bien lo que pasa como para que se les ocurra una idea inteligente de ese tipo (se ríe). Obviamente hay desde hace tiempo preocupación por el liderazgo de Brasil en el Mercosur y por la competencia de ese bloque con el ALCA. Eso es definitivamente así. Pero no creo que EE.UU. se arriesgue a desestabilizar América latina para lograr ese objetivo. Si fuera así, estaría en contradicción con la nueva política agrícola estadounidense que, por su proteccionismo, generó una unión de América latina en contra del ALCA. Si lo que esa sospecha sugiere fuera así habría que admitir que EE.UU. está teniendo una estrategia incoherente muy peculiar.

‹En Wall Street hay quienes hablan del "default" de Brasil a fin de año. ¿En ese caso, está toda América latina en peligro? ¿Puede haber una crisis financiera global?

‹No creo. Los mercados de capitales están mucho más diversificados que antes. Cuando Argentina cayó no hubo impacto en los mercados financieros globales. Pudieron resistirla, porque la vieron venir y pudieron ajustarse. Por otro lado, en la totalidad de los mercados financieros globales, América latina representa un porcentaje muy pequeño. Ahora bien, hace diez años se hablaba de la globalización, el triunfo del capitalismo al estilo norteamericano que barrería el mundo. Hoy, nadie muestra ese entusiasmo. Y eso tiene consecuencias para el rumbo de la ideología global, para el mercado global. La crisis en América latina por sí misma no va a ser un factor de desestabilización importante pero sí la suma de esta crisis con otras que tienen lugar al mismo tiempo como el escándalo de Enron y Worldcom que derivó en una crisis de confianza en esas instituciones.

‹¿Estas crisis pueden ser signos de que el capitalismo mundial entró en otra fase?

‹Sí. Obviamente, cada década es distinta. En los 70 fue la crisis del petróleo; en los 80, los excesos de derecha de Thatcher y Reagan; en los 90 la globalización. Y ahora estamos empezando a darnos cuenta de algunos de los excesos de los 90 y estamos pagando el precio. Con suerte podremos adoptar una perspectiva más equilibrada, que reconozca cuál debe ser el rol de los gobiernos y el de los mercados.

‹En los países ricos hay claramente una mayor intervención del Estado. ¿En esta nueva fase habría menos poder para los mercados y más protección estatal?

‹Sí. Creo que se reconocerán más los problemas que aparecen, la necesidad de normas contables, de mejor información; habrá que dejar una regulación opresiva, rediseñarla para mejorar los mercados.

‹En su libro Ud. deja claro que los errores del FMI provienen de decisiones políticas. ¿Qué sectores influyen y sacan provecho de esas decisiones?

‹Hay algunos casos en los que puede hablarse de errores de criterio. Yo lo que planteo es que los errores son tendenciosos. El FMI sistemáticamente se preocupa más por la inflación que por el desempleo porque su lógica va en esa dirección. Lo que yo trato de hacer comprender es que el Fondo se inclina demasiado hacia la contracción y esto provoca caída de la economía, pérdida de empleos, deterioro o interrupción de la educación y un incremento peligroso de la desnutrición. El Fondo conmina: No deben dejar de cumplir con la deuda. Deben honrar sus acuerdos. Pero resulta que cumplir con el contrato de crédito significaba romper con otro acuerdo igualmente importante, el contrato social de un gobierno con su pueblo: mantener empleos para los trabajadores, garantizarles seguridad social.

‹Cuesta creer que el FMI sea inocente cuando recomienda esas medicinas que empeoran la salud como en el caso de la Argentina, a la que presiona con la austeridad fiscal cuando hay una profunda recesión. Es obvio que la receta no es buena.

‹Exactamente. Prácticamente todos los economistas estarían de acuerdo con eso. Sobre todo porque el estado de las finanzas de Argentina no era tan malo como trató de describirlo el Fondo. De hecho, si usted mira la relación déficit-PBI no era tan alta según la mayoría de los criterios.

‹¿Si Meryll Lynch fue a juicio por dar malas recomendaciones o un médico puede ser condenado por mala praxis se podría juzgar y condenar al FMI por errores que provocan el hambre de millones?

‹Es cierto. Una de mis principales críticas es que el Fondo como asesor económico debería plantear cuáles son las alternativas, cuáles son los impactos en diferentes grupos, cuáles son los riesgos y las incertidumbres y dejar que el país tome las decisiones. El FMI pretende dictar una política particular, pretende que haya una sola política, pretende estar más seguro sobre los efectos de esa política de lo que en realidad está. Esa es una función inapropiada para un asesor.

‹Otra crítica al FMI es que algunos de sus miembros están vinculados a los grandes bancos o a las grandes industrias. Esto es "conflicto de intereses".

‹En Estados Unidos tenemos fuertes restricciones para lo que denominamos "puertas giratorias". Para evitar el conflictos de intereses, si alguien trabajó en una institución pública no puede hacerlo en una privada hasta que no hayan pasado cinco años. Pero el Fondo no está suficientemente atento, ni a la apariencia ni a la realidad, a estos conflictos de intereses.

‹Esas políticas que generan miseria mundial, tarde o temprano, vuelven como un boomerang contra los países ricos: inmigraciones masivas, aumento del terrorismo, enfermedades epidémicas. ¿Cuando el FMI o EE.UU. toman esas decisiones ven sólo las ganancias a corto plazo o calculan también las consecuencias y amenazas que pueden venir a largo plazo?

‹No representan necesariamente el interés de EE.UU. Representan más bien el interés a corto plazo de grupos particulares dentro de EE.UU. Por ejemplo Indonesia. Había mucha gente en la Casa Blanca y, especialmente, en el Departamento de Estado preocupada porque el FMI y el Tesoro estaban imponiendo políticas excesivamente austeras que desestabilizarían el país y por ende, la región y la estabilidad global. Y estaban acertados. El Tesoro fue excesivamente miope, no midió las consecuencias.

‹¿Esos grupos particulares tan influyentes son siempre los mismos o son unos en el caso de Indonesia, otros en el caso de Rusia, de la Argentina?

‹Son distintos grupos de lobby. Pero no se puede poner todo en la misma bolsa. Por ejemplo, las cuentas bancarias secretas offshore. Hay mucha gente en Wall Street que no aprueba estas cuentas y condena la falta de transparencia. Y hay otra cantidad de gente, también en Wall Street, que supo aprovechar los ahorros clandestinos de efectivo, la plata del lavado de dinero, y que usaron su poder para ejercer presión. Hasta el 11 de setiembre, la Casa Blanca se resistió a las corrientes que impulsaban la reducción o directamente la apertura de ese secreto bancario. Es importante comprender que la comunidad financiera no es un bloque homogéneo.

‹Pero los que ganan la pulseada son siempre los mismos. ¿Cómo se pueden frenar fuerzas tan poderosas?

‹Hay mucha bibliografía que apoya ese punto de vista. El problema es que los que se benefician se hacen oír mucho más que la gran mayoría que se perjudica. En esto la prensa tiene un rol fundamental. Es importante que la gente sepa lo que pasa. Hay que tratar de movilizar un espectro amplio de opinión pública. Porque una vez que se moviliza puede llegar a cambiar las cosas considerablemente.

‹En su libro Ud. dice que la ciencia económica pueden hacer mucho por los pobres.

‹Por eso la democratización es tan importante. Si hay debates y discusiones sobre las distintas alternativas, cuando éstas se dan a conocer, ahí la gente dice: Ajá, esta política tiene tales consecuencias...Ummm A ver esta otra y así la gente puede elegir con su voto cuál le parece mejor.

‹Normalmente los economistas hablan en jerga y después sentencian: "Esto es lo mejor para nuestro país".

‹Por eso tan importante como que los economistas planteen las alternativas es que la sociedad civil exija escuchar cuáles son para poder elegir las que la beneficien. Tiene que haber más compromiso. No decir: Esto es muy complicado, se lo dejamos a los expertos. Porque los expertos que eligen son siempre de la comunidad financiera y ven el mundo desde su punto de vista. Dicen: Confíen en nosotros. Claro, siempre desde su perspectiva, que no siempre coinciden con lo que elegiría la mayoría.

‹¿Y que hacemos con el miedo al FMI?

‹Ya le dije: primero, reconocer que lo que va a atraer a los inversores a la larga es el éxito. Y el crecimiento. No se atrae inversores cuando hay depresión. Y si el FMI le aconseja tener depresión no le va a servir para nada.