14 de octubre del 2001

Entrevista exclusiva al economista Claudio Lozano, de la CTA argentina

"Los dueños del dinero votan todos los días, nosotros votamos cada cuatro años"


Ariel Ogando, Miguel Fiad. Wayruro

Claudio Lozano, economista en jefe de la Central de Trabajadores Argentinos (CTA), dirigida por Victor de Genaro, y director del Instituto de Estado y Participación (IDEP) analiza el actual modelo económico, las raices de la dependencia Argentina y la falta de representatividad popular de los partidos politicos, planteando soluciones redistributivas a la actual crisis que atraviesan los sectores populares.

Analizar la coyuntura, generar propuestas a las políticas conservadoras que nos imponen es hoy una tarea importante?

Nosotros pusimos en funcionamiento la Secretaría de Estudios y Formación de la Central de Trabajadores Argentinos (C.T.A.), y el objetivo final es conformar equipos de investigación y formación en cada lugar del país. Esto es, tratar que el Instituto se reproduzca a nivel nacional. El hecho que existamos solo a nivel de una estructura atada a una conducción nacional, lo vemos como una debilidad, en lugar de estar instalada al lado de cada una de las conducciones locales. Este es un límite que hay que resolver.-

Para llevar adelante éste proyecto, existe por un lado un diseño de trabajo que implica saber como se conforma un área de investigación, como se identifican algunas problemáticas que uno entiende como principales a nivel nacional y que necesariamente luego hay que pasarlo por el tamiz de la región. Junto con esto hay que tener un grupo de trabajo a nivel de formación, porque no es lo mismo una cosa que la otra. El primer grupo esta compuesto por los compañeros que se dedican a producir material de análisis, tratando de disputar o contrarrestar el discurso hegemónico y el segundo grupo lo componen los compañeros que transforman lo anterior en un insumo que es factible de ser trabajado a nivel de base en forma de material de educación popular, etc.

En éste marco nosotros tenemos algunas líneas, con las que integramos a nivel nacional y tratamos de motorizar en el interior, como son el Encuentro Nacional por un Nuevo Pensamiento, el Instituto de Estudios y Formación de la C.T.A. y el Instituto de Estudios sobre Estado y Participación (idep).-

Cual es la génesis del actual modelo de exclusión social que existe en la republica Argentina?

CLAUDIO LOZANO: Existen como dos grandes ejes que definen la construcción del orden, que en todo caso rigen los destinos de la Argentina desde hace ya bastante tiempo y que de alguna manera es un orden cuyos cimientos se fundaron a partir de mediados de la década del 70´ - del golpe de Estado del 24 de Marzo del año 1976 - y que se consolidaron a partir de la década Menemista (los gobiernos de Carlos Saúl Menem 1989 - 1999).-

Ese orden tiene un claro contenido en el terreno económico cuyas claves son básicamente cuatro, y que se mantienen incólumes a lo largo de los 25 años y que son:
1.- El endeudamiento externo sistemático y permanente de la Argentina, que en los 25 años creció un 2.200 %.-

2.- Un proceso de reestructuración productiva, que dio lugar a un fuerte proceso de desindustrialización, en el marco de un estancamiento generalizado de la actividad económica del país. Pero lo cierto que el sector industrial pierde fuertemente participación respecto al resto de los sectores de la economía.-

3.- Una redistribución cada vez mas injusta del ingreso, que se expresa tanto en los términos de la evolución de los salarios - que tomándolos a valor 100, en el año 1975 hoy se ubican en un nivel de 38, es decir con una caída de 62 puntos - y un espectacular incremento en la tasa de desempleo que salta de un promedio de una tasa de desocupación de 3 al 4 puntos en los años 70´ a los 15 o 16 puntos que es donde esta hoy, es decir que el desempleo se multiplicó por 5.-

4.- Y junto con todo lo anterior, un proceso de privatización de las principales funciones del Estado.-

Entonces tenemos: endeudamiento externo; desestructuración productiva y desindustrialización; distribución injusta del ingreso y privatización de las principales funciones del Estado, estas son las claves del orden económico implantado desde el golpe de Estado de 1976. Y sobre éste que se asentó un sistema institucional donde, si algún eje lo fue organizando, fue la capacidad que han tenido los sectores dominantes de instalar por diferentes vías: "el temor".

Por un lado por vía de lo que fue el efecto del genocidio dictatorial, poniendo como primer premisa para la construcción del sistema institucional que, cualquier intento de hacer justicia iba a dar lugar, en todo caso, a la reedición de la dictadura. En segundo lugar, el temor fundado en lo que fue la experiencia hiperinflacionaria, dejando planteada una situación en relación a que cualquier intento de replantear el orden económico suponía reeditar la experiencia hiperinflacionaria de la última etapa del gobierno de Raúl Alfonsín (1983-1989) y temor también por la vía instalada por el desempleo y la consecuente posibilidad de perder el trabajo ante cualquier intento de replantear el orden económico.-

Nosotros lo que vemos es que, este orden que como dije tiene contenidos económicos de clara desigualdad y por otro lado un sistema institucional fundado en el temor, es un orden que había logrado consolidarse y funcionar durante los primeros años de la década del gobierno de Carlos Saul Menem, donde había logrado algún nivel de legitimidad en el conjunto de la sociedad y que hoy esta claramente agotado. En este sentido lo que uno percibe es que éste orden tiene mucha dificultad para reproducirse con un mínimo nivel de consenso social. Es decir que el consenso que existía a principio de los años 90´ respecto a que por vía de la afirmación de estas políticas el conjunto de la sociedad suponía que la Argentina ingresaba en alguna perspectiva interesante..., eso esta muerto en términos de posibilidad.

Esa crisis da como consecuencia una crisis que tiene dos contenidos manifiestos: uno es el contenido de la crisis económica, expresada en el colapso económico que suponen tres años de recesión; y por otro lado el colapso social con 14 millones de argentinos por debajo de la línea de pobreza, es decir casi el 40 % de la población que vive en esa situación y junto con esto, una crisis política, que se percibe en términos que el conjunto de las instituciones que de alguna manera regulan la reproducción del orden, y que en todo caso serían instituciones de carácter públicas, son percibidas por el conjunto de la población como instituciones subordinadas al poder privado. Tanto el sistema de partidos, como la propia estructura sindical, como las organizaciones sociales, la iglesia, etc; es decir, en general hay una crisis de representación que atraviesa al conjunto del sistema institucional y que se expresa en el hecho que las instituciones que debieran ser capaces de instalar los problemas principales de la población y vehiculizar algún tipo de solución, aparecen absolutamente imposibilitadas de hacerlo.-

Existen soluciones...

En este marco es que desde la C.T.A. planteamos la propuesta que venimos promoviendo, que consideramos ser una propuesta que intenta dar respuesta a los dos niveles que la crisis exhibe. Por un lado a la crisis económica entrándole al debate de una manera diferente, que supone no dar por sentado que la discusión económica se agota en el debate sobre recesión o crecimiento, habida cuenta de que hay en principio una historia empírica y concreta de la última década en donde pese a que la Argentina tuvo una tasa de crecimiento que estuvo en el orden del 4 % o 5 % Anual, esto no supone que haya resuelto los principales problemas que tiene la Argentina. Esto es que el problema central es definir "como" se crece y "para quien" se crece, y en ese punto tratar de situar cual es el norte o el punto para cualquier estrategia que se quiera abordar en ésta materia.-

Desde éste punto de vista, nosotros impulsamos un proyecto cuyo objetivo clave es "ningún hogar bajo la línea de pobreza en la Argentina", a través de una actividad económica tendiente a la expansión de la demanda interna poniendo en debate los tres instrumentos que planteamos:
1- Seguro de Empleo y Formación sobre jefes y jefas de hogares desocupados.-

2.- Asignación universal por hijos menor de 18 años.-

3.- Recomposición del haber mínimo.-

Debemos señalar que para que éste proyecto sea consistente y posible, necesita ser acompañado de un replanteo de la apertura comercial y financiera vigente, es decir que no se pueden mantener las condiciones de apertura de la economía actual porque esto implicaría que buena parte de esa nueva demanda se fuera en consumo importado y en fuga de recursos al exterior. O sea que implica un nivel de reformulación del sistema de inserción comercial externa de la república Argentina, y una regulación distinta del sistema financiero.-

Esto por un lado, y por otro lado esta el tema de la regulación de la concentración de la economía, lo cual implica que tampoco uno puede poner en marcha un proceso de redistribución del ingreso como el que estamos planteando, si no se acompaña con una estrategia que permita regular problemas tales como el comportamiento monopólico de los principales mercados, la relación con las áreas privatizadas, etc.-

Es importante lo que vos decís, porque la visión que imponen los medios de comunicación es que, la única salida es "mas ajuste, mas despidos, mas achicamiento del Estado, etc".

CLAUDIO LOZANO: Yo creo que, en éste contexto donde hay una crisis del orden, y donde éste orden no tiene capacidad de reproducirse en base a consenso social, hay hoy en marcha una batalla política por cual es el sentido de la crisis, cual es el significado, y obviamente quien gana esa batalla - quien dice cual es el significado - es el que termina poniéndole el cascabel al gato y estructurando las condiciones del nuevo orden al cual vamos.

En éste sentido los sectores dominantes trabajan sobre la idea de que la crisis es producto de los sistemas políticos y no de las políticas que se aplicaron. Nunca como hoy los sectores del poder estuvieron tan complicados para explicar porque hay que seguir haciendo lo que ellos dicen, cuando en realidad es justamente lo que ellos dicen lo que ha producido la situación en la que se esta. Entonces, la estrategia que ellos vienen siguiendo y que estuvo expresamente presente en la reciente convención de la asociación de Bancos, es que no son las políticas neoliberales las responsables de la crisis, sino de un sistema político, que no es capaz: por un lado de instituir el orden por ser un sistema débil; y en segundo lugar, el sistema es elevadamente corrupto. Entonces, el discurso de la seguridad, es el discurso de la restitución del orden sobre la demanda social. Y el discurso del "costo" de la política, es la excusa para fundamentar la nueva estrategia de ajuste.

Entonces si ellos ganan la batalla en la conciencia pública o en el imaginario colectivo de que la responsabilidad de la crisis es del sistema político, la salida a la situación actual es una salida reaccionaria. En cambio si la batalla la ganamos nosotros, en términos que en realidad la responsabilidad de la crisis es de las políticas neoliberales que en nuestros países se aplicaron, tendríamos una salida por vía de una mayor democratización y la redistribución del ingreso. Entonces lo que hoy esta en discusión es la puja entre el discurso del orden y el costo de la política para poner mano dura sobre la demanda social y legitimar un nuevo tipo de ajuste y el debate que nosotros proponemos en relación al reparto del ingreso y tratar de innovar en la estrategia de la construcción política.

Por eso la propuesta de la C.T.A. no queda solamente en el plano económico en el sentido de plantear que el problema central de la Argentina es la distribución del ingreso y diciendo cuales son aquellos sectores a los que hay que regular para que en todo caso la distribución del ingreso pueda existir; sino que también planteamos una serie de novedades en términos políticos como por ejemplo impulsar el Movimiento por la Consulta Popular en relación a la propuesta económica.

Es tratar de construir una democracia más participativa.

Cuando planteamos el Movimiento por la Consulta Popular, nosotros estamos diciendo que, frente a un escenario en donde se plantea la existencia de una crisis de representación general, discurso que incluso es fomentado desde ciertos sectores del poder desde los cuales se intenta demostrar además que el conjunto de las instituciones no sirve, y que además hay una suerte de constatación clara sobre que esto es así, lo que nosotros hacemos desde la Central de Trabajadores Argentinos es tratar de juntar en un mismo lugar a todas aquellas representaciones que en diferentes campos pueden ser esgrimidas: en el campo sindical, en el político partidario otros, en el social, eclesial, etc, para demostrar que representaciones sociales existen y que hay que tratar de resistir éste orden y plantear uno diferente. Y por otra parte, éstas representaciones se juntan alrededor de un criterio distinto, es decir que la unión no es para ver como se disputa en el plano político y cada una de ellas pone un candidato para llevar a cabo tal o cual proyecto - es decir reiterando la práctica de siempre - sino que en principio se juntan en torno a identificar una prioridad de la misma manera que los sectores dominante cada vez que existe una crisis pueden fijar prioridades sobre las cuales avanzan, desde el campo popular eso se convierte en una cuestión bastante complicada ya que hay bastante facilidad para que con mucha rapidez, cuestiones que son secundarias dividan cualquier frente que nosotros construyamos. Por lo tanto somos ahora nosotros los que decimos que existe una prioridad en torno a la cual juntarse y esta es el combate contra la desocupación.

y ¿por qué la desocupación como prioridad?. No solamente por el tema de que existan personas desocupadas, sino porque para nosotros la desocupación es aquel punto en el cual se condensan los problemas principales de la Argentina contemporánea, es el factor mas poderoso de disciplinamiento político, económico, social y cultural en la Argentina. Es decir no solo por los desocupados, sino por el efecto que produce en todos los sectores de la sociedad: los ocupados en los términos de su nivel de ingreso, sus condiciones de trabajo, el deterioro del mercado interno, el efecto sobre los productores y todos los efectos sobre el impacto cultural en los términos del temor que la desocupación genera y con esto el disciplinamiento, etc.

Sintetizando entonces, para nosotros la desocupación es la prioridad en torna a la cual tienen que coincidir todas las representaciones populares en una estrategia común.

Y ¿cual es la estrategia común?. Hoy la crisis de representatividad, se materializa en un mecanismo básico y es que los dueños del dinero votan todos los días a partir de su capacidad económica, y definen todos los días con independencia de quien gane las elecciones, el rumbo del país. En cambio nosotros votamos una vez cada dos o cuatro años.

El movimiento por la consulta popular no es la C.T.A., desde el punto de vista que no alcanza con la C.T.A. para poder afrontar esta discusión. Entonces nuestro planteo es el siguiente: hay representaciones comprometidas con una perspectiva distinta dentro de todos los campos de la vida social que han soportado y se han bancado la resistencia sobre lo que ha ocurrido en nuestro país y que quieren ser partes de otra historia. Esos sectores ¿pueden ser capaces de construir política en torno a una prioridad común?, ésta es la primera discusión. Nosotros proponemos un modo de hacerlo. Ahora bien, estos sectores ¿se juntan para ser candidatos a un cargo electoral?, no, sino para ir a buscar esa discusión en donde siempre ganan los sectores del poder y que es ir a buscar a la gente. Entonces la consulta popular es salir a buscar a la gente para que millones de argentinos digan: vamos para otro lado.

Esto sería salir a decir que otro modelo es posible, y meter una cuña en el discurso único que sostiene que no hay alternativa al actual modelo.

Claro, porque nosotros nos corremos del discurso dominante diciendo que el problema es otro y no el que ellos plantean, es decir, la distribución del ingreso, pero planteamos que hay que discutir muchos aspectos del modelo.

Porque cuando nosotros hablamos de un Seguro de Empleo y Formación, no es un seguro de desempleo mas, sino que por el contrario supone un tipo de intervención y de discusión de las relaciones laborales en el nuevo mundo y con las consideraciones que tiene el cambio tecnológico, etc, es decir presentar la propuesta de un modo en donde se ponen sobre la mesa un conjunto de instrumentos que te permiten un elevado nivel de acción colectiva se ponen en debate el conjunto de los elementos del modelo.

Ahora la novedad esta tanto en la propuesta económica como en la propuesta política. No solo estamos interviniendo con una idea diferente en materia económica sino que la idea es diferente en cuanto a como construir políticamente. El hecho de salir a buscar a la gente en torno a una prioridad en lugar de proponernos como candidatos, cambia el eje en torno a la forma de construir política.

Digo, si la política es solo el arte de ocupar el aparato estatal, y por consiguiente la lógica es solo la construcción del partido que te permita ocupar el Estado, es ahí donde encontramos algunos problemas serios que te lo esta marcando toda la historia del último siglo.

Nosotros estamos diciendo que la política tiene la tarea de modificar el modo en que funciona la sociedad, por eso es que hay que ir a buscar a la gente. Porque si nosotros no vamos a buscar a la gente y de esta manera alteramos el comportamiento de la misma gente en relación a su propia historia, no hay forma de hacer funcionar un Estado distinto. Es esa gente la que le da capacidad de bancar una perspectiva distinta a aquellos que en todo caso pueden ocupar el aparato estatal. Y si nosotros decimos que el problema son los que ocupan el Estado hoy y la solución los que lo van a ocupar mañana paro no resolvemos el otro tema, estamos fritos, porque vamos a seguir reproduciendo que los dueños del dinero votan todos los días y nosotros una vez cada determinada cantidad de años e incluso vamos a seguir fomentando lo que cada vez con mayor intensidad sucede en relación de que la gente no espera nada de las elecciones.

¿Esto sería una rediscusión del poder mismo, es decir de cómo ejercer el poder aún sin tener el poder formal?

CLAUDIO LOZANO: Exactamente. Nosotros creemos que la visión tradicional que oponía la existencia de un sujeto. Que ese sujeto era la clase obrera. Que esa clase obrera transformada en partido permitía ocupar el Estado y definía por esa vía el funcionamiento de la sociedad, es una tesis que cumplió una etapa y que está en crisis, porque creemos que hoy la cuestión del sujeto excede en mucho el debate en torno solo a la clase obrera. Digo que la visión de lo popular, hoy tiene una cantidad de heterogeneidades tales que se expresa en el intento que hace la C.T.A. cuando busca innovar en las formas organizativas para darle cabida dentro de aquello que se puede denominar como clase trabajadora a las múltiples formas de existencia que tienen los trabajadores hoy, ya que la forma "obrero ocupado" es una y ni siquiera la mas dominante, por lo menos en su formulación de "obrero industrial", mas en países como el nuestro en el cual el 72% de la fuerza de trabajo no es asalariado formal, sino que son asalariados que trabajan en negro, desocupados, cuentapropistas de subsistencia, etc.

En segundo lugar, la forma "partido" que tiene que ver con poner como norte exclusivo de la construcción política, la intervención para el ocupamiento del aparato estatal, deja afuera para nosotros, el tema de ver como intervenimos en desde una estrategia política modificando los comportamientos y la conducta de una sociedad que es en el fondo, lo que debe alterarse para que el orden que existe pase a ser otro. Por lo tanto debe reflexionarse en la idea de que es el ocupamiento del aparato estatal el objetivo esencial de la construcción política, cuando en realidad ese objetivo debe ser la alteración del orden que existe y consecuentemente, el ocupamiento del aparato del Estado es un espectro de la construcción política, pero no es ni el único ni el determinante, ni el esencial. Y lo que hemos vivido durante éste tiempo es una absoluta subordinación de todas los otros planos de la construcción política al objetivo de la intervención electoral.

No es cierto que el Estado como tal puede transformar el orden. El estado lo que puede hacer es aportar mejores o peores condiciones para la reproducción del orden, pero la modificación del orden es una práctica política permanente. El mejor ejemplo es la experiencia del Presupuesto participativo en Porto Alegre - Brasil - en donde los compañeros, a pesar de ser la expresión de un partido como es el P.T. (Partido de los Trabajadores) demuestran que cuando quieren hacer otra cosa, tienen que devolverle a la gente todos los años, la posibilidad de discutir que es lo que hay que hacer en materia de política pública y de administración de recursos, y que si no lo hacen una y otra vez, no están en capacidad de sostener ninguna gestión.

#Publicado en la revista "Trabajadores" Univ. Obrera de México.

*Ariel Ogando: Director de la Revista Wayruro, colaborador periodistico de distintos medios nacionales e internacionales.
**Miguel Fiad: apoderado legal de la Fundación Wayruro, secretario de capacitación de la CTA Jujuy, abogado defensor de distintos gremios de la provincia de Jujuy