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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 21-05-2010

Entrevista a Carlos Lanz Rodriguez, marxista venezolano de la generacin de los 60
No habr revolucin sin conciencia de clase

Modesto Guerrero
herramienta.org


Herramienta: Por cul fase especfica estara atravesando el proceso poltico que conocemos como revolucin bolivariana en la actualidad?

Carlos Lanz: Para tomar las palabras del propio Presidente entramos en la tercera fase del proceso, en trminos de caracterizar las polticas de profundizacin rumbo al socialismo. Quiz en esta coyuntura est ms acentuado el elemento antiimperialista, la revolucin continental, el planteamiento sobre construir la V Internacional, en la visin de confrontar al imperio. Yo observo en los ltimos meses una orientacin dirigida hacia plantear ms abiertamente una revolucin orientada a lo continental, partiendo de la experiencia bolivariana, an sabiendo que esto no est del todo claro. En ese sentido, la confrontacin con el imperio, que es global, que conduce al Presidente a la V Internacional socialista, sabiendo la complejidad que significa hablar de una V Internacional, no?, tratando de agrupar las fuerzas revolucionarias en el mundo, yo creo que es un salto cualitativo en trminos de que no hay revolucin nacional, que no puede ser en un solo pas, slo nacional, etc.

H: Cul sera la nueva fase en el terreno interno?

CL: Bueno, te traje este folleto que acabo de publicar sobre las Tres R (Revisin, Rectificacin, Reimpulso, una poltica lanzada por el Presidente en 2007, tras el tercer triunfo presidencial de diciembre de 2006). Aquella poltica de las Tres R era de acelerar el proceso de los cambios para ir hacia el socialismo. Sin embargo, todo indica que an est a medio camino, no se ha ejecutado, porque buscara acelerar los cambios hacia el socialismo, de verdad, a fondo, eso lo ha planteado el propio Presidente, y yo lo desarrollo en este ensayo y otros trabajos que tienen un sentido crtico. En varios trabajos he tratado de profundizar sobre esos problemas, sus contradicciones, trabas, problemas de fondo.

Particularmente la experiencia de ALCASA me permiti acercarme al corazn del asunto, digo al corazn del asunto, porque uno lo puede tratar desde otros terrenos, en los que yo he actuado institucionalmente, como el educativo, el comunicacional, pero cuando t ves el asunto en el terreno de la produccin es otra cosa ms compleja. Uno puede teorizar mucho sobre la explotacin, escribir, pero cuando te ves enfrentado a la experiencia en la vida real de gestionar, ah comienzan los problemas para mucho de lo que aprendiste. Yo fui director de las empresas de aluminio de Guayana (ALCASA, VENALUM), recuerdo que el ministro de Industrias, en forma crtica me deca que yo andaba haciendo una polinizacin cruzada, porque transitaba por diferentes Direcciones del Estado, tratando de impregnar con otras ideas, con mis enfoques. Para mi fue muy importante, porque me permiti probar y meterme en una dinmica industrial, del movimiento obrero industrial, fue un trabajo enriquecedor tericamente en muchos aspectos, como la organizacin del trabajo.

H: Cul fue tu cuestionamiento central, cardinal?

CL: Es una historia larga que fui publicando en diversos materiales tericos y empricos. Una de las cosas que me pregunt fue: de qu socialismo estamos hablando, incluso referido a los socialismos que se haban conocido como experiencias prcticas del siglo anterior, incluso Cuba, no?, es un ajuste de cuentas con el llamado socialismo real; en esos trabajos producto de mi experiencia en la direccin de las industria del aluminio, hago la crtica del socialismo real.

Entonces llegu al corazn del asunto preguntndome si se puede llegar al socialismo perpetuando las relaciones de produccin, la enajenacin del trabajo, en estos casos mi preocupacin central fue la vigencia de la teora del valor, porque eso tiene una aplicacin mltiple, en lo que se hizo en todo el mundo. Yo tuve mucho en cuenta la experiencia del proceso cubano, donde hubo y hay ahora un debate sobre la reforma, qu caracterstica tiene, el proceso de valorizacin del trabajo, las relaciones mercantiles, qu caractersticas adopta en Cuba la hegemona de la dominacin sobre el trabajo dentro de las relaciones de produccin, las mercantiles.

H: Y en ALCASA donde fuiste el presidente de la empresa, cul fue tu experiencia?

CL: En ALCASA estuve planteando que era imposible cambiar, transformar, proponerse modificaciones del rgimen de produccin y del rgimen poltico y cultural, si tu no logras lidiar con una cosa concreta que tiene que ver con la valorizacin, todo el rollo de la valorizacin entendida como el control del excedente, la explotacin del trabajo. Dicho as, la apreciacin que hemos hecho es que las revoluciones se han enfrentado a este asunto del rgimen de propiedad, si es privada o pblica, estatal, pero no al resto de los problemas que plantea la valorizacin, la teora del valor, la enajenacin, etc.

H: Estamos hablando del balance de la experiencia revolucionaria del siglo XX

CL: Claro, eso es lo que ms se ha trabajado tericamente. Luego est el problema de las relaciones mercantiles, qu es el mercado socialista, incluso nos empezamos a plantear qu es comercio con justicia, sobre todo los europeos han trabajo sobre eso. Cmo regular el mercado, control de precios, planificacin. Esa es un rea donde la experiencia histrica muestra que no le hemos dado muchos elementos. Yo me identifico con la corriente que revisa la visin social del trabajo. T ves que en la lgica del capital, incluso antes de la elaboracin de Mszros, del metabolismo, es una relacin integrada, vinculada.

Nosotros hemos subestimado en la experiencia histrica, especialmente el modelo estalinista, o incluso de todo el marxismo-leninismo sovitico, se entiende que en el propio marxismo es un tema que qued como planteado, pero no en la experiencia de los comunistas en sus experiencias, como un aspecto decisorio. Estuvieron los anarquistas, los sectores antiburocrticos, que siempre trabajaron con eso.

H: Te refieres a que no elaboraron una teora alternativa frente al asunto de la valorizacin manejada por la burocracia

CL: No entendieron la divisin social del trabajo. Se acept siempre como un hecho natural, las relaciones de dominacin vinculadas a la ciencia y la tcnica, las fuerzas productivas, una visin economicista, fue una tendencia dominante en la teora y la experiencia histrica. Eso me ha convencido de que con la divisin social del trabajo reproducimos la dominacin y eso hace reversible el proceso revolucionario bolivariano.

Entonces, digamos que esto, pensado en trminos tericos, en Venezuela este problema cataliza el asunto de la Rectificacin y el reimpulso; por qu?, porque en toda la evaluacin tienes que preguntarte por qu ocurren las cosas bueno en esto se mete otro problema que es la capacidad de hacer un balance, que es mucho ms que una autocrtica, que ha sido una de las liturgias de la izquierda porque si no tenemos cultura de la evaluacin y la sistematizacin es muy fcil hacer las cosas sin saber por qu pasan las cosas, nadie se hace responsable, se cambia de orientacin sin tener los nudos de continuidad

H: Por eso la autocrtica ha funcionado ms como castigo, como una auto criminalizacin, en la cultura de la izquierda ms tradicional

CL: As es, slo se hace cuando es parte de una revancha poltica, para cortarle la cabeza a alguien.

H: Sobre eso publicaste varios trabajos en Aporrea

CL: Yo planteaba el problema de la cogestin en las empresas de Guayana, las llamadas empresas socialistas, me refer a los valores, la organizacin del trabajo, sistema de explotacin, que al final es como decir puesto de trabajo, jornada de trabajo, es todo el problema de valorizacin, la democracia en el trabajo, el control obrero, la reduccin y humanizacin de la jornada de trabajo, es decir, la temtica centrada en el ncleo del trabajo.

Eso afecta el discurso utpico y se mete en cosas muy concretas; por ejemplo el concepto de productividad, es un concepto muy claro que pareciera que es neutral, segn el cual las empresas socialistas tienen que ser rentables, productivas. Ah tenemos uno de los nudos del proceso, por qu?, porque vimos la misma lgica que gobierna las relaciones capitalistas sobre rentabilidad y productividad.

Yo digo que no, que la lgica productiva tiene que plantearse hasta en los indicadores de calidad y productividad, que tienen que ser reconceptualizados, porque la lgica del capital tiene sus propios estatutos, sus cdigos. Por ejemplo, hubo que revalorizar la lgica del tiempo de trabajo necesario y del trabajo excedente. Hay excedente, hay acumulacin socialista?, ese un debate; y yo no estoy hablando de que haya que tener vocacin de quiebra, de que la gente no trabaje, yo me refiero a reconceptualizar la utopa del tiempo libre, en este caso la humanizacin del trabajo. Entonces yo me concentr con ALCASA y las empresas de aluminio a la reduccin de la jornada de trabajo. En esos somos precursores, incluso en trminos legales, qued instalado en el Contrato de Trabajo, ah metimos la clusula N 45 que se refiere al control obrero, la democracia de fbrica, el sobretiempo de trabajo.

H: Eso se mantiene despus que saliste de esas empresas?

CL: No, no, por suerte eso se mantiene intacto.

H: Y cmo se ha desarrollado eso en las empresas que ahora se llaman socialistas, sociales, cogestionadas?, me refiero a las variadas formas jurdicas nuevas de las empresas no privadas en Venezuela.

CL: Todo eso est atravesado por esto que venimos hablando, ese predominio de la lgica capitalista de la productividad y la rentabilidad. En eso hay mucha incoherencia, ahora mismo, por ejemplo, con la Corporacin del Aluminio S.A. Fjate, es una orientacin que se choca con las orientaciones legales del Cdigo de Comercio, una orientacin que quiere ir al socialismo, pero que debe enfrentar cdigos de hace 70 aos, de la poca de Juan Vicente Gmez (NR: Dictador militar venezolano entre 1908 y 1936, unificador del Estado Nacional). Ah naci una contradiccin que implica chocar con el andamiaje jurdico, creo que el Presidente est claro en eso, son empresas de produccin social que no pueden operar con ese Cdigo de Comercio. Son empresas de produccin social que tratan de abrir el camino hacia el socialismo, pero ah est el problema.

H: Nos estamos refiriendo a los problemas de la transicin.

CL: Claro, son empresas para enfrentar los retos de la transicin, son cuatro o cinco expresiones jurdicas de formas de propiedad que conviven en la transicin. Tendras la forma de propiedad estatal colectiva, que sera social indirecta, donde el Estado est concentrado en la parte estratgica de las empresas bsicas, petrleo, acero, hierro, etc. Empresas mixtas, aliadas con capital nacional o extranjero, empresas capitalistas tpicas, monopolistas y no monopolistas, y estara el sector socialista, que sera el de la autogestin, la cogestin, propiamente lo que sera el nuevo tejido productivo. Las cuatro formas de propiedad sobreviven en un espacio conflictivo, conflictuado. Porque el problema se produce en trminos que en la propia transicin, no es el mismo ritmo, no hay acoplamiento, nosotros lo hemos graficado, es una contradiccin entre las cuatro formas de propiedad. Se podra decir que se ha avanzado en el dominio estatal sobre el privado en la economa, lo otro es un debate, tu sabes que es el debate sobre apropiacin jurdica y apropiacin real, es un lo que hubo con los soviticos en el que intervino Bethelhein, Mandel y otros en los aos 60, era la ficcin de la propiedad jurdica de todo el pueblo, contra propiedad real, pero sin el control obrero, sin la democratizacin de las fbricas, sin los consejos obreros, sin los presupuestos participativos, creo que es el problema del rol del movimiento obrero con sus consignas histricas.

H: Y eso cmo se expresa en la vida poltica, en el gobierno por ejemplo?

CL: En el gobierno hay varias opiniones sobre eso. Esto debe ser parte del debate interno del congreso ideolgico del partido (PSUV, que se realiza desde noviembre del ao 2009 hasta marzo de 2010, cada fin de semana), debe ser planteado abiertamente as, debe ser una columna vertebral de los debates. Debemos clarificar entre nosotros cul es el enfoque que estamos postulando sobre socialismo; tiene que debatirse claramente, y yo no hablo de esas posiciones supuestamente radicalizadas que no toman en cuenta las transiciones

H: Ni las mediaciones

CL: Claro, eso, las mediaciones de la realidad; yo me refiero a la visin estratgica, porque esa visin sobre socialismo rige o regir lo que hagas en los dems terrenos, incluso en el propio movimiento popular. Mira Modesto, yo viv de cerquita la experiencia de la cogestin hace unos aos cuando todava la orientacin no era socialismo, y lo que pas es que la lgica mercantil y la de la alienacin del trabajo se trag a la cogestin, a los compaeros

H: Fue el caso de la gran empresa de papel, VENEPAL, recuperada por los trabajadores en 2003?

CL: Claro, fueron unas 16 empresas como la que t nombras: Yo lo discut mucho en los espacios sociales e institucionales donde tena participacin, por eso hice bastantes publicaciones sobre este asunto. Porque el problema no est en el sujeto individualmente al frente de una empresa de esas, puede tener tradicin, experiencia, claridad ideolgica, ser confiable, pero cuando nos dedicamos a reorganizar la fbrica lo hacemos desde el enfoque de la metodologa capitalista

H: Te refieres a la jerarqua?

CL: Y a los salarios, la productividad, y todo vuelve otra vez. Porque tenemos un mercado, no se resuelve en el terreno de una fbrica aislada. Puedes intentar construir en forma aislada, pero en el conjunto, en el mercado, con los monopolios actuando, fracasas, fue el caso de la produccin de alimentos, que se comenz a resolver con la estatizacin de un monopolio de alimentos. Entonces lo que t puedes ver es que estamos en una etapa tensional entre la conservacin y la transformacin.

Lo que creo es que nos estamos acercando al punto de ruptura, claro que no est garantizado automticamente qu haremos en el sentido de la transformacin radical, pero s estamos colocando las cosas en una dinmica del proceso en que te conducen a ese punto de ruptura. Tiene que haber un salto, y en eso el Presidente funciona como un orculo, plantea el asunto para ver como avanzamos en esa direccin.

H: Y quines lo acompaan?

CL: (Media sonrisa) Bueno, no es que todo el movimiento en su conjunto lo acompae. El propio Estado, la burocracia en los ministerios

H: Ah est lo que llamas el punto de conflicto?

CL: All hay un punto de crisis, es decir, no hay equipo, y no slo en el sentido tradicional, sino de las fuerzas sociales, del movimiento, de las fuerzas revolucionarias que acompaan al Presidente en el proceso.

Aqu nosotros tenemos un Estado que no es nuestro Estado, que colapsa cualquier poltica revolucionaria; la burocracia y la corrupcin. Cada da est ms claro que la burocracia y la corrupcin han penetrado, y con el caso de la boliburguesa, los banqueros, etc., que se plantean la acumulacin en nombre del proceso bolivariano. Nosotros estamos enganchados en una estructura anquilosada, de papeleo, trmites, recaudos, eso hace que las respuestas a las polticas sociales y econmicas sufran todos los traspis de la entropa. Entropa es una teora sobre la disipacin de la energa, hay una bifurcacin del sentido de orientacin, es un grado de dispersin de las polticas pblicas en general, de ineficiencia, que no es un problema tecnocrtico, sino ideolgico y poltico.

H: Es una cultura instalada.

CL: Exactamente! La vieja cultura y sus relaciones orgnicas con el Estado, eso aparece. Aqu la rutina burocrtica domina la planificacin.

H: Todo esto que cuentas se expresa en el Congreso Ideolgico del partido?

CL: Se expresa, pero en formas equivocadas, limitadas, deformadas, y no se expresa bien porque en el propio Congreso estn los tira y encoge. Hay una tenue presencia de corrientes ideolgicas.

H: Son formas difusas de corrientes ideolgicas?

CL: Son formas difusas, no se dan claras, es ms bien por empatas, es la vieja cultura Adela (referencia a Accin Democrtica), de lealtades, referencias clientelares. Eso de alguna forma est presente como un factor conservador en el Congreso y en el proceso. Por eso no se puede hablar de tendencia, fraccin en el sentido tradicional, en la que los trotskistas tienen una larga historia, tradicin. Yo he estado planteando que no estoy de acuerdo con las fracciones y las tendencias, pero s con las corrientes y tendencias ideolgicas. Eso es natural y lgico. Yo particularmente milito en una corriente.

H: Cmo se llama?

CL: No, no tiene nombre, aunque s lo tiene en un sentido, pero no tiene nombre orgnico, no ejercemos orgnicamente, porque desde que yo comprend ese peligro, me negu a formar o participar de algo as, y en el partido tengo diferencias con eso. Yo coincido con el presidente Chvez en los aspectos fundamentales y estoy en este proceso porque coincido, tengo convicciones de que este es el camino; ahora, yo no me voy a alinear con alguien en lo personal porque es gobernador o ministro, yo no creo en eso, ni con un grupo interno sobre la base de lealtades. Eso me ha trado muchos inconvenientes, en mi caso soy poco digerible por la burocracia, por los planteamientos ideolgicos que son a contracorriente.

En el Ministerio de Educacin donde he tenido cargos, o en la industria, no estamos peleando como corriente fraccional. En una oportunidad definimos eso como parte del Proyecto Nuestra Amrica, que para nosotros era parte de una revolucin continental nueva, un replanteamiento de la izquierda desde la izquierda, eso tiene que ver con la visin de la teora crtica y del marxismo crtico, una experiencia que yo reivindico, eso hace que yo pueda hablar con cierta propiedad de estas cosas, siendo funcionario y siendo militante del PSUV, yo puedo hablar con franqueza y honestidad intelectual. Estamos luchando para que las polticas del gobierno y las orientaciones socialistas sean las que marquen el rumbo.

Un ejemplo es la pelea contra la burocracia, en la que el problema no es cambiar hombres o mujeres de los cargos, ajustes con funcionarios; se trata de un problema estructural que tiene que ver con otras cosas, valores, cultura, aspectos administrativos, se trata de saber cmo simplificamos el Estado, cmo aceleramos las funciones del Estado, cmo acercamos la gestin a la gente, la eficiencia y la respuesta. Tenemos una pesada carga en la que la gente muere en el intento, y esa es una pelea, quiz la principal pelea de la Revisin, la Rectificacin y el Reimpulso que tenemos que hacer segn lo plante el Presidente. No olvides que hay menos recursos, hay retenciones presupuestarias, la crisis internacional. Nosotros vamos a hacer los cambios por necesidad, porque la plata no da para amortiguar los conflictos sociales. Hay que hacer una revitalizacin porque la derecha va a aprovechar los dficit y la crisis, para profundizar sus polticas, incluso meter la onda desestabilizadora. El imperio est trabajando en eso. La revolucin bolivariana va en el sentido contrario, aunque esto no signifique que est garantizada la victoria. Hay un proceso de radicalizacin que es reciente.

H: Eso se puede verificar las fbricas, barrios, oficias o en el campo?

CL: S, quiz en las fbricas es ms reciente, en el caso de Ciudad Guayana sera emblemtico por su peso en la economa nacional. Nuestro movimiento obrero no tiene conciencia de clase. Est influenciado corporativamente, es clase en s, pero no para s. Tenemos un grave retraso en la conciencia del movimiento obrero, eso permite que las cpulas sindicales de viejo cuo, tengan

H: Tambin muchas llamadas de izquierda

 

CL: S, es que ese es el rollo. Yo creo que la burocracia centrista, la ligada con los partidos tradicionales tiene presencia en la estructural sindical, en el sector aluminio, por ejemplo, tiene fuerza. Los sectores alternativos, digamos revolucionarios, estn divididos en distintas corrientes o fracciones, tambin. Se ligan las viejas culturas economicistas y corporativas, por ejemplo lo que viv yo en ALCASA. Un sector bolivariano hizo oposicin y confront lo que hicimos como experiencia de democracia y gestin obrera en nombre de los intereses corporativos del movimiento obrero, la cosa ms atrasada que te puedes imaginar. Esa corriente bolivariana se opuso a la reduccin de la jornada, al control obrero, fue un hecho inslito no?

Guayana es lo ms concentrado del movimiento obrero venezolano, junto con los petroleros, pero el movimiento petrolero es un sector privilegiado econmicamente, puede tener conciencia de clase, pero es muy permeado por el corporativismo que garantiza esa vida relativamente privilegiada. En el sector elctrico hay una fuerte corriente clasista, pero no vinculada a las posiciones ms radicales a nivel nacional.

Contradictoriamente, es en el sector barrial, comunal, donde se ven los desarrollos ms avanzados en trminos de propuesta. Claro, esto no significa negar al movimiento obrero, ah se te cuela todo el debate sobre el sujeto, sin son revolucionarios o no. Toda esa contradiccin que se da entre lo popular, lo obrero, lo racial, lo tnico, aunque no est expresado en trminos numricos, tiene una complejidad tambin. Lo ms avanzado, que est en las Comunas, los Consejos Comunales, la idea del Presidente de ir hacia un Estado-Comuna, yo estoy acompaando eso tambin.

H: Y eso avanza o es otra propuesta que se quedar a medio camino?

CL: No, avanza.

H: En qu Estados se puede verificar este avance?

CL: Tienes una cantidad de Comunas, aunque estn atravesadas por el mismo cuento del modelo de desarrollo. El Estado est financiando e impulsando Comunas territorialmente, entonces se puede convertir en un slogan, una etiqueta, ah falta gente bien formada, equipada ideolgicamente para que no sea as, pero eso est ah, planteado.

H: Te refieres a cuadros polticos, con experiencia?

CL: Claro, porque as como se crearon las Empresas de Produccin Social, y estamos haciendo un balance; en Guayana, donde nacieron las EPS, con las empresas de la Corporacin Venezolana de Guayana, se crearon ciento y pico de EPS. y hasta ahora ninguna sobrevivi. Hay que pensar eso entonces, qu pas, por qu la lgica capitalista domin a las EPS, ah entran los sujetos, la formacin. Una cosa clara aqu es la formacin sociopoltica, no hay revolucin sin cambio de conciencia.

H: Y cmo defines ese terreno: lento, bajo, o alto?

CL: No, veamos, si t tienes que tomar un hito de comparacin, aqu la politizacin y la conciencia en trminos colectivos, de masa, ha avanzado muchsimo

H: Y si tomas como punto de partida 1998?

CL: Ha sido masivo, primero por la misma dinmica que ha impulsado el presidente Chvez con las transformaciones, su propaganda sobre el socialismo, la revolucin, el imperio, etc. Pero tambin por la accin de los medios comunitarios. Es la lgica que ha permitido acumular fuerzas y avanzar.

Ahora, eso est en medio de una diversidad de experiencias inorgnicas, y no te estoy planteando la centralizacin como un esquema, sino que hay demasiados elementos sueltos, empezando por la parte ideolgica, es decir, si tu no tienes un programa claro, debes empezar por ah y el Estado no tiene programa que oriente en eso. La posibilidad de atomizacin por programas, por proyectos, por planes, entonces as volvemos al cuento de la entropa. Eso es un peligro latente, pero en trminos del desarrollo de la conciencia barrial, comunal, es mucho ms avanzada que en las fbricas.

Claro, no pueden separarse, hay que imbricarlas, y en el caso venezolano pudiera darse una experiencia indita. Fjate este elemento dentro de la esfera de lo pblico. En trminos legislativos se han ido aplicando una serie de leyes muy buenas, la Ley de Consejos Comunales, la Ley Orgnica de Educacin y otras, han ido aperturando procesos que no estaban en la agenda, en el desarrollo en trminos de propuesta. Si los Consejos Comunales y las Comunas asumen territorialmente la nueva perspectiva, en la que el ciudadano, el actor social haga vida poltica integrado a la esfera de lo pblico, se puede hacer poder, por ejemplo si comienzas a decidir el Presupuesto Participativo, la Contralora Social, incluso elementos de la Defensa, la seguridad, todo eso que se est comenzando a asumir, es decir, la idea del poder popular se est trabajando ah. Y quiz, muy a diferencia del poder obrero, el poder popular tiene ms desarrollo, aunque no sea tan visible, tan demarcado, porque el mismo Ministerio de las Comunas, las estructuras por nombre, identidad territorial, su misma configuracin real pasa por todo lo que te deca antes, por vencer los obstculos ideolgicos, las entropas, funcionarios.

H: Eso cmo se aplica, por ejemplo, en las Patrullas?

CL: En la funcin molecular de las Patrullas. Porque las Patrullas deben hacer el acompaamiento de ese proceso, la cualificacin de ese proceso, su impulso. Ahora, la misma Patrulla, como no es algo ajeno al conjunto, vive sus implicaciones ideolgicas. De ah el impulso de las escuelas de cuadros, la formacin ideolgica, es un proceso que hay que entenderlo as; si no avanza la conciencia, sin el desarrollo de la subjetividad, pero no entendido como un asunto emocional, sino de la sedimentacin de las condiciones programticas.

H: Y en tu opinin hacia dnde avanzamos?

CL: Yo creo que avanzamos hacia un choque de trenes, una agresin imperialista, o como un conflicto interno de guerra civil, confrontacin desestabilizadora Podemos ir a un estallido confrontado electoralmente o en el terreno de la lucha golpista o la va de la agresin imperial. Son variables que no hemos tocado en esta conversacin, pero estn ah mezcladas.

H: Cules seran los principales dilemas del presente?

CL: En lo subjetivo, la visin de que el cambio no es parcial. Nosotros estamos trabajando por un modelo agro-ecolgico en la produccin, la distribucin y en el patrn de consumo. Por eso trabajamos en la poltica de los conucos (pequeos sembrados, cercano al modelo del pequeo chacarero en Argentina), sin que eso signifique convertir ese modelo de produccin atrasado en paradigma o modelo de nada. Aqu se nos plantea la sustentabilidad y soberana alimentaria. Estamos planteando que el sistema educativo contemple la siembra desde la parte inicial, hasta la secundaria. La conservacin de la biodiversidad, el cambio climtico que nos est afectando gravemente en Venezuela con la escasez de agua, se trata de discutir este modelo civilizatorio. Lo mismo en la educacin, la salud.

El problema es complejo porque estamos enfrentando costumbres, hbitos sociales arraigados como el derroche venezolano de la energa elctrica o la gasolina (NR: En Venezuela, el parque automotor consume unos 700.000 barriles de crudo cada 24 horas, cada litro de gasolina tiene un precio de mercado de 2 cntimos de dlar). Lo mismo con la medicina alternativa respecto del modelo hospitalario capitalista.

H: Estos planteamientos tienen expresiones institucionales dentro o fuera del Estado?

CL: Si tienen, a travs de proyectos y programas que estamos impulsando desde varios ministerios, como el de Educacin, el de Agricultura y otros, un caso es el Programa Todas las manos a la siembra, entre otros.

H: Y el aparato del Ministerio no les impide esa tarea?

CL:No, lo que hay es el mismo conflicto tensional del que hablbamos antes en otros terrenos. Hay directores de escuelas que se oponen y sabotean, incluso hay maestros en contra; es asimtrico porque vara de regin a regin. Hay sectores capitalistas tradicionales que controlan sectores de la alimentacin que no estn interesados en esto. Por supuesto, vas a encontrar gente dentro de los ministerios que le hacen el juego a eso. Adems est el funcionario que no cree en la agroecologa ni en nada que huela a ecologa. Tambin hay funcionarios que venden algunos servicios a las empresas de agroqumicos.

Desde hace un tiempo vengo reflexionando sobre la perspectiva histrica de las revoluciones, por qu son as?, cul es su sustentabilidad? Aqu entra lo de la memoria histrica y la memoria poltica de nosotros mismos, la falta de sistematizacin de lo que hemos dicho y hecho, el fuerte empirismo del que somos vctimas. Nos hemos dado cuenta hace poco en la experiencia viva con la gente. Entonces acuamos la frase volver por la huella. Como no hacemos balance, no sistematizamos, etc. Bueno, tambin es verdad que las revoluciones no se hacen segn un plan, hemos estado meditando sobre su aplicacin en los espacios educativos, que es lo que acopi en este libro donde recojo lo que hemos dicho y hecho en el terreno de la educacin.

H: Es como si la revolucin bolivariana no tuviera memoria clnica.

CL: Algo as. Mira, yo he estado unos 25 aos en el rea educativa haciendo, escribiendo y proponiendo cosas, y yo mismo no tengo una sistematizacin sobre eso. Eso es lo que trat de superar con este tomo. Lo reconoc autocrticamente. Si en la discusin sobre la Ley Orgnica de Educacin yo hubiera tenido la sistematizacin que hago aqu en este libro inventariado, hubiera podido responder a algunos debates de otra manera. En el movimiento pedaggico, del que yo participo, hemos hecho estas reflexiones en varios encuentros, pero luego que se aprueba la Ley de Educacin, en reuniones de aula con los docentes, nos sorprendemos de que ellos dicen cosas que estn contenidas en mucho de lo que hemos dicho en muchos materiales, que hemos dicho hasta casi bblicamente en tal ensayo, libro, artculo, etc. Fue el caso del Proyecto Educativo Integral Comunitario que se impulsa ahora, y que los docentes criticaban con las mismas razones que nosotros lo hacamos en 1994.

H: Ellos son parte de la memoria

CL: Exactamente. Aqu no estamos partiendo de cero, hay una memoria. Eso est pasando en ministerios. Cuando asume un nuevo ministro hace una cura de aprendizaje y pasa seis meses borrando lo anterior, para montar sus proyectos sin apoyarse en la experiencia acumulada. Tampoco hay continuidad en los equipos, los cambian, nosotros llamamos a eso cultura adeco-copeyana. Andamos de salto en salto. Yo tengo una guerra pblica sobre eso.

Entonces yo me pongo a pensar en las revoluciones hechas, el caso de Cuba por ejemplo, yo estoy llegando de Cuba y vea la situacin de la educacin y de la produccin en el campo, y Cuba est regresando a polticas que haba abandonado hace rato. Entonces me pregunto por los ciclos de las revoluciones. Es como que estn obligadas a pasar por ese ciclo, ser la poca inteligencia, la lucha de clases, la lucha ideolgica

H: Tambin es cierto que esas revoluciones no tuvieron la posibilidad de continuar en otros pases y por otro lado tuvieron puntos de partida muy bajos en lo econmico y cultural

CL: Aj!, eso, entonces sern las relaciones de fuerza a nivel mundial?, es decir, hay una cantidad de variables que hay que sistematizar. Ah tenemos una tarea urgente, importante en Latinoamrica ahora. Yo estoy pensando en el ALBA, ahora me estoy metiendo en eso, esto no es un problema nacional, debemos abordar lo comunicacional a escala latinoamericana, por ejemplo para enfrentar las guerras de cuarta generacin.

H: Tres cuestiones ms Carlos: La V Internacional, los dilemas del lder del proceso, y qu piensas que se debe hacer para enfrentar a la boliburguesa, la corrupcin y la burocracia.

CL: Voy a comenzar con los dilemas del Presidente, los desafos. Yo creo que el Presidente tiene claro el panorama estratgico, se nota en la forma en que asume los planteamientos estratgicos. Pero creo que eso no se traduce en un planteamiento colectivo. Yo tengo confianza o simpata por sus planteamientos, a veces tengo diferencias. Mas, cuando bajamos a los niveles de ministerios, el Estado, los otros colectivos, ah aparece una separacin, digamos as, una falta de articulacin, de equipo. Habra que pensar que una falla es la ausencia de organismo colectivo. Porque vienen los peligros y si no hay un esfuerzo colectivo, no va a haber sistematizacin, integracin terico-prctica.

H: Carlos, tengo una preocupacin desde hace unos dos aos ms o menos: No estamos en presencia de un desgaste de la base social, algo ms serio que la base electoral, situada en la moral de muchos cuadros y militantes responsables del proceso en las bases, en organismos y sectores sociales? No s cunto, no s dnde, no s cmo, pero la observo.

CL: Escepticismo, desconfianza, desazn, si. Hay un elemento que contribuye mucho, que es el dogmatismo-empirismo-taresmo, como una sola cosa compuesta de elementos distintos. Porque mucha gente no se detiene a pensar en el proceso en su conjunto, sino en el vamos palante. Yo prefiero caer en el riesgo teoricista, pero por lo que tu conoces de mi vida poltica, yo he estado en los procesos ms prcticos, bien prcticos, y si tu no tienes espacio para reflexionar, investigar y una visin global del asunto, la posibilidad es mayor para reproducir los errores. Y luego no hay responsabilidades, balance, responsables, nada. Nadie se pregunta por qu fracasamos, por qu no se continu, por tantos cambios de nomenclatura, de proyectos que no han sido evaluados, sistematizados, ese elemento empirista y taresta tiene como correspondiente el dogmatismo. Y eso no se puede contrarrestar con cantidad de publicaciones. Tenemos algunos nichos de produccin ideolgica como el Centro Internacional Miranda (CIM) y algunos otros, pero no es algo floreciente

H: De hecho el CIM tiene unos cuatro aos, no hay una tradicin, escuela

CL:Eso!, ah est, no tenemos una escuela ideolgica-terica como tal, una escuela que tenga una produccin vinculada a la realidad, que tenga continuidad, problematizando cosas; siempre es a contracorriente y en los mrgenes. Y uno lo vive en carne propia, porque se convierte en objeto de ataque por las posturas crticas. Yo no he sentido persecuciones, pero s hay sectores del propio movimiento que descalifican, incluso sin conocer.

Yo no veo un pacto de poder en el sentido de facciones militares y civiles que pactaron en 2002 un reparto de la estructura del poder central. No creo que haya bonapartismo o cesarismo, no lo veo, veo mucha movilidad incluso en lo militar como para que se consolide un pacto de poder.

Aqu la contrarrevolucin est vivita y coleando. Yo soy de los que creen que vamos a una confrontacin, posiblemente por la va de una agresin de Colombia. Tienen una estrategia direccionada en funcin de un enfrentamiento.

Eso nos conecta con el rollo mundial, el rearmaje del imperio. El epicentro Venezuela. Aqu aparece la urgencia de la coordinacin continental y mundial, en lo comunicacional, lo social, en todo. El ALBA y la V Internacional son necesarias por eso. La V es el reconocimiento de esa pelea histrica mundial.




Carlos Lanz Rodrguez es un cuadro marxista venezolano de la generacin de los aos 60. Fue jefe militar del movimiento guerrillero FALN, dirigido por el legendario Douglas Bravo. [1] Obtuvo reconocimiento nacional a mediados de la dcada de los 70 por mantener en cautiverio tres aos a un alto gerente de una empresa imperialista en Venezuela. Pas ms de una dcada en la crcel, encierro que aprovech para especializarse en El Capital y la obra econmica de Marx. Desde entonces, Lanz se caracteriza por una militancia dentro de los movimientos sociales y obreros del pas, dentro de los cuales ha elaborado una obra escrita caudalosa de unos 50 libros y folletos sobre temas relacionados con el control y la autogestin obrera, contrainteligencia y medios de informacin, la transicin al socialismo, la agroecologa, el sistema educativo integrado a las comunidades, los sistemas organizativos sociales, el carcter de la vanguardia y sobre temas de economa poltica.

Ha actuado como alto funcionario en el gobierno del presidente Chvez. Un cargo reciente que lo destac en su condicin militante fue el de director de las empresas del aluminio (ALCASA y VENALUM), las dos ms grandes del pas; all experiment con un sistema interno democrtico de gestin y control obrero de base mediante asambleas, con nivelacin de salarios, eleccin de directivos y formacin marxista de los trabajadores. El resultado, como es natural, fue controvertido, segn el punto de vista que se tenga sobre esos mtodos de trabajo en el enfrentamiento al capitalismo. Es asesor del Ministro de Educacin y responsable de educacin marxista del PSUV en la ciudad de Maracay, ciudad donde realizamos esta conversacin, el 19 de enero de 2010.

El contexto de la entrevista fue la devaluacin monetaria decretada por el gobierno la segunda semana de enero, la nueva presin de la crisis econmica internacional sobre el pas, la crisis elctrica provocada por la sequa ms larga del pas en 118 aos y una nueva demanda social de los trabajadores, barrios y movimientos sociales, que han abierto una nueva realidad en el chavismo donde comienza a imperar el malestar, alejamiento y el fraccionamiento.

[1] Fuerzas Armadas de Liberacin Nacional, organizacin guerrillera creada por el Partido Comunista de Venezuela (PCV) en 1962.

Fuente:http://www.herramienta.com.ar/herramienta-web-5/no-habra-revolucion-sin-conciencia-de-clase



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