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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-06-2010

Entrevista a Gilberto Lopes, escritor, periodista y politlogo
El capitalismo es compatible "con todo lo que le asegure su derecho de propiedad"

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Periodista colaborador de diversos medios de Europa y Amrica Latina, escritor, politlogo, Gilberto Lopes (Ro de Janeiro, 1948) fue galardonado con el Premio Nacional de Periodismo Po Vquez en 1989, una distincin otorgada por el Ministerio de Cultura de Costa Rica, pas donde reside desde 1976. Es autor, entre otras obras, de Reportaje en El Salvador (1983) y Los actores sociales en procesos de cambio en Costa Rica (2002), y ha publicado recientemente El fin de la democracia: Un dilogo entre Tocqueville y Marx (editorial Juricentro, San Jos (Costa Rica), 2009, Editorial Cuarto Propio, Santiago de Chile, 2010), tema central de esta conversacin.

Por qu hacer dialogar a Alexis de Tocqueville y a Marx? No son pensadores muy dispares?

La primera razn djame decrtelo es una pretensin de desfacer entuertos, corregir la historia que, hasta donde s, nunca puso frente a frente a esos dos hombres, mentes brillantes, capaces de percibir los detalles ms profundos de su poca. Me parece inconcebible que no se hubieran conocido. La otra, tiene que ver con la segunda parte de la pregunta. Quisiera sugerir que no, que no se trata de pensadores tan dispares.

Vemoslo as: Alexis de Tocqueville llega a Amrica, en un viaje relativamente corto, desde la Francia revolucionaria donde corra mucha sangre en el parto de la nueva sociedad y se encuentra con un mundo en el que esa sociedad naca naturalmente, sin conflictos (si no consideramos, como lo hace l, el trgico destino de los indgenas). La democracia en Amrica es, en muchos aspectos, un cuadro impresionista de esa sociedad que nace. Por un lado, una sociedad de propietarios, capitalista, donde cada uno es dueo de la tierra que puede trabajar personalmente. Por otro lado, una estructura poltica la democracia a la que dedica su atencin, no sin antes advertirnos que est lejos de creer que los norteamericanos hayan encontrado la nica forma de gobierno que puede adoptar la democracia.

Eso nos permite identificar la democracia como la forma de gobierno de esa sociedad, la sociedad capitalista que surge en Amrica, en la que Tocqueville identifica la igualdad completa de condiciones (no olvidemos que su punto de comparacin es la vieja sociedad feudal europea que se desmorona a golpes).

Esa identificacin entre la sociedad capitalista y la democracia es clave en mi obra, porque me parece que el principal desafo para quien trabaja con el concepto de democracia es definir un contenido de una palabra que dej de ser un sustantivo para convertirse en un adjetivo que califica todas las acciones que cualquier actor poltico pretenda posicionar en el escenario en el que acta.

Me parece que Tocqueville ve los factores esenciales de esa sociedad, los mismos en que se basa Marx para analizarla y para predecir su desarrollo y transformacin. Tocqueville describe un mundo que ve nacer ante sus ojos. Marx hace lo mismo, con un mundo que ve nacer, no ante sus ojos, sino ante su mente. Una mente poderosa, que supo captar los mismos elementos claves de esa sociedad capitalista, cuyo desarrollo y contradicciones llevaran al surgimiento de otra sociedad: la socialista. Fenmeno que, segn mi criterio, se desarrolla hoy ante nuestros ojos, de forma muy variada y, como no poda dejar de serlo, no necesariamente coincidente con lo expuesto en libros escritos hace ms de cien aos.

De modo que me parece no es difcil poner a dialogar a esos dos hombres, interesados en el surgimiento de nuevas formas sociales y capaces de vislumbrar los elementos esenciales de esa transformacin, las clases sociales de la sociedad que analizan.


Recuerda usted en su ensayo que Tocqueville sostena que la bsqueda de la igualdad es el gran motor de la historia. Es equivalente esa consideracin a la tesis marxiana sobre la historia y la lucha de clases?

Esa es una frase maravillosa, ciertamente una de las ms profundas que se puede encontrar en el texto de Tocqueville: Cuando se recorren las pginas de nuestra historia, no se encuentra, por as decirlo, ningn acontecimiento de importancia en los ltimos seiscientos aos que no se haya orientado en provecho de la igualdad1. No voy a entrar en detalles aqu sobre esa idea de igualdad.

Yo veo las dos proposiciones a las que haces referencia en niveles distintos.

Fjate en los elementos que Tocqueville cita en apoyo a su tesis. Menciono solo algunos: la Cruzadas y las guerras de los ingleses, que diezman a los nobles y dividen sus tierras; la institucin de los municipios, que introduce la libertad democrtica en el seno de la monarqua feudal; o el descubrimiento de las armas de fuego, que iguala al villano con el noble en el campo de batalla.

El concepto de lucha de clases de Marx, en mi opinin, se refiere a la forma de convivencia en todas las sociedades existentes a partir de la sociedad primitiva.

Hablemos de la sociedad moderna, capitalista, y sus dos clases (una clasificacin terica que, como siempre que se pasa a la histrica, debe ser matizada, con todos los grises de realidad, como lo hace, por ejemplo, Lenin, en el Desarrollo del capitalismo en Rusia), y que conocemos bien, porque vivimos en ella todos los das. Como bien sabemos, esa lucha puede ser regulada por leyes ms o menos equitativas (segn la correlacin de fuerzas existente en el momento de su elaboracin), o puede ser arbitraria, regulada solo por la fuerza de los ganadores, como ocurri despus de la Guerra Civil espaola, o del triunfo de golpe militar en Chile, en 1973.

Para m, los dos sistemas han sido parte de la forma de gobierno de la sociedad capitalista y, por lo tanto, de la democracia. (Estamos utilizando aqu en trmino en una acepcin precisa, y no como se hace corrientemente en la actualidad, en la que el concepto se usa para calificar no slo las situaciones histricas ms diversas, sino tambin las posiciones polticas ms opuestas.) En el primer caso, cuando la sociedad convive bajo normas reconocidas y aceptadas, con pluralidad de partidos y de opiniones, decimos que vivimos en una democracia. Caso contrario, calificamos la situacin como una dictadura. Para m, ambas formas son, como cualquiera puede observar cuando estudia la historia moderna, las dos caras de una misma moneda, son formas polticas de la sociedad capitalista. Son, por lo tanto, dos momentos de esa convivencia, aspectos de la lucha de clases a la que se refiere Marx.

En mi opinin, el concepto de lucha de clases en Marx no est relacionado con una lucha sangrienta, armada. Puede serlo, en algunos momentos, y lo sabemos bien. Pero tambin incluye otros perodos histricos, en los que esa confrontacin se da dentro de marcos constitucionales y legales. En ese sentido, el concepto de lucha de clases estara ms relacionado con el de plusvala, que es la otra forma de convivencia en la sociedad capitalista, pero ya nos iramos muy lejos en estas consideraciones


Por qu un pensador de la agudeza y el democratismo de Tocqueville consideraba a las primitivas tribus indgenas americanas casi irrelevantes?

Ciertamente algunas afirmaciones de Tocqueville sobre el tema son chocantes para un ciudadano de hoy. Pero pongmonos en la poca (y despojmonos, por un momento, de consideraciones morales).

Tocqueville vea surgir ante sus ojos una nueva sociedad cuyo nacimiento, en su pas, cobraba olas de sangre. En Amrica, sin embargo, la nueva sociedad no enfrentaba la poderosa resistencia de la nobleza y el clero europeo. Se extenda sin apenas resistencia, si comparamos la situacin a los dos lados del Atlntico. Los indgenas americanos no eran ms estorbo que digmoslo as las Apalaches, o el Missisippi.

En esta materia, siempre podremos entrar en consideraciones morales, poner en evidencia la masacre de enormes poblaciones que signific la colonizacin de ese espacio por los inmigrantes europeos. A la especie humana le gusta mirar con pudor esas cosas, habla de humanizar una situacin cuando critica cualquier barbarie. Pero, nuevamente, si miramos la historia, quizs no deberamos tratar de humanizar tanto las cosas. Los resultados de esos intentos han sido, con frecuencia, dramticos.


Djeme volver sobre un punto del que ya hemos hablado. El fin de la democracia escribe usted. De qu democracia est hablando? Puede explicitar un concepto de democracia que le parezca razonable y justo?

No creo, ni pretendo, definir un concepto de democracia razonable o justo en mi libro. Trato de lograr un concepto operativo, despojado de sus polisemias, que sirva para analizar una determinada realidad histrica. Por eso defino la democracia como el rgimen poltico de la sociedad capitalista. Por supuesto, s bien que se usa el concepto para definir el rgimen poltico de la sociedad esclavista, en la Grecia antigua, y conozco tambin el debate sobre socialismo y democracia que, por cierto, se pretende, con demasiada frecuencia, resolver mediante el uso de adjetivos: democracia real, democracia proletaria, democracia socialista, etc. El uso de adjetivos slo muestra la impotencia para avanzar en ese terreno; no ayuda.

Pero lo cierto es que el concepto de democracia, utilizado despus de la II Guerra Mundial en todo el mundo y en nuestros pases en Espaa o en los pases de Amrica del Sur, sometidos a dictaduras a partir de los aos 60, sirvi para contraponerse al nazismo y, despus, al comunismo. Y, por diferentes razones, cada vez menos personas, o partidos, queran verse asociados a esos sistemas; todos queran ser democrticos. Por estas razones, todos se quieren presentar como demcratas, incluyendo los franquistas del PP, o los pinochetistas de la Alianza, la actual coalicin de gobierno en Chile.

Pero sabemos bien que no se trataba de esto. Solo para citar un ejemplo bien conocido, Franco no se hubiese sostenido sin el apoyo de las democracias occidentales, lo mismo que todas las dictaduras militares de Amrica Latina. Lo que estaba en juego era otra cosa. En mi opinin, los intereses econmicos. En el terreno del socialismo (y aqu me refiero al comunismo del este europeo), fue impuesto por la ocupacin sovitica despus de la II Guerra Mundial. Le atribuyo una gran importancia a esto. Cuando esa ocupacin se hizo insostenible (y le confieso que no puedo dejar de ver con simpata esa aspiracin de libertad, una de cuyas expresiones fue, por supuesto, la Primavera de Praga) tambin cay el socialismo.

Lo destaco en mi libro y digo que ese socialismo slo sobrevivi en aquellos pases donde se impuso como resultado de una lucha nacional, como en los casos de China, Cuba o Vietnam (s bien que, con decir eso, abro otro debate, sobre qu es el socialismo, o si esos pases son socialistas, etc. Eso es tema de otra discusin, vinculada con esta, pero en otro espacio).


Tiene razn. Pero dejemos estas aristas. Prosiga por favor.

Deca que, para m, el concepto de democracia no tiene nada que ver con los de razonabilidad, ni de justicia. Es el rgimen poltico del capitalismo, ejercido, con frecuencia, y cada vez ms, con cinismo y crueldad.

La idea de justicia y de igualdad, como nos recordaba Tocqueville la veo vinculada a esas grandes transformaciones, a esa marcha de la humanidad que se desarrolla ante nuestros ojos a costa de enormes sufrimientos para la inmensa mayora, y cuyo fin nunca fue tan incierto, frente a los desafos polticos y ambientales, a la capacidad de destruccin militar a la que nos enfrentamos.


Marx, usted lo recuerda en su ensayo, sostena que la verdadera democracia era el socialismo. En qu socialismo estaba pensando Marx? Vuelvo a insistir: en qu democracia?

Creo que, por socialismo, Marx se refiere a la sociedad que suceder al capitalismo, como este sucedi al feudalismo. Estamos hablando de formas de propiedad. Los medios de produccin, en el socialismo vislumbrado por Marx, eran expropiados por la sociedad; pasaban a ser propiedad colectiva.

Desde mi punto de vista, fue en torno a ese debate como se dieron las grandes luchas polticas del siglo pasado, y ese proceso est en pleno desarrollo ante nuestros ojos. Tan cerca que, a veces, no lo vemos con suficiente claridad. Se da tambin en una enorme variedad de formas que, quizs, no han sido estudiadas todava con el detalle que se merecen. Nuevamente, hay que ser muy cuidadoso en estudiar la visin terica de los clsicos, escrita hace 150 aos, y su desarrollo histrico, con una infinita variedad de formas, que no facilita el anlisis.

La democracia se refiere, desde mi punto de vista, a otra realidad. Para Marx, creo, esa democracia estaba relacionada con el fin de las clases sociales, con ese proceso de expropiacin de los medios de produccin por la sociedad.

Pero es evidente que falta aqu un detalle importante: cul ser la forma poltica de esa nueva sociedad? Quizs, como nos adverta Tocqueville, refirindose a la forma poltica que surga en Amrica, propia de la sociedad capitalista, no hay una nica forma posible.

Democracia, entonces, para Marx est relacionada con la forma de produccin, ms que con el sistema poltico que lo representa. Por eso, en los pases que llamamos socialistas en la actualidad, tenemos un sector de propiedad estatal tan grande (y variado), asociado a formas polticas diversas, basadas en un partido nico.

Al desaparecer la propiedad privada de los medios de produccin, se traslada el debate, entre otros, a la libertad de expresin. Estamos satisfechos con la libertad que representan los medios de produccin concentrados en cada vez menos manos, de supermillonarios? Ciertamente no. Estamos satisfechos con la libertad que representan los medios en manos del Estado, o de sectores sociales (pero no como sociedad privada, dedicada al lucro)? Creo que tampoco; sentimos muchas veces que esos medios no airean con suficiente claridad los problemas sociales. Pero no se puede pretender resolver el dilema volviendo a entregar los medios a manos privadas, en los que el control depende apenas de los recursos que tenga alguien, para comprarlos. Ese es un debate importante en torno a la necesidad humana de libertades, pero tambin de igualdades, lo que, segn Tocqueville, es todava ms importante.


Cul es, en su opinin, el punto crucial de diferencia entre el proceso de democratizacin en Europa y en Amrica? Vieron Marx y de Tocqueville los procesos de forma similar?

Creo que la diferencia reside en lo que Tocqueville perciba as: Aunque el vasto pas que acabamos de describir estuvo habitado por numerosas tribus indgenas, se puede decir con justicia que en la poca del descubrimiento no era todava ms que un desierto. Los indios lo ocupaban, pero no lo posean. Es por medio de la agricultura como el hombre se apropia del suelo.2

En Europa, la situacin era radicalmente distinta y Tocqueville la resume tambin con precisin: Me remonto por un momento a lo que era Francia hace 700 aos. La encuentro dividida entre un pequeo nmero de familias que poseen la tierra y gobiernan a los habitantes. Y agrega: no se reconoce ms origen del poder que la propiedad territorial.3 Por lo tanto, es en esa forma de propiedad donde reside el secreto de la diferencia entre los dos procesos polticos: el de Francia y el de Estados Unidos.

Creo que, en esto, los dos vean las cosas de manera bastante similar. Pero cada uno analiz las consecuencias de esto de forma distinta. Marx, ms orientado a las contradicciones que esta forma de propiedad generaba (a la transformacin de la propiedad agraria en propiedad capitalista), predijo la transformacin del capitalismo en socialismo. Tocqueville no estaba interesado en esto. A l lo deslumbraban las condiciones en que se desarrollaba la democracia en Amrica, esa forma de organizacin social que trataba de abrirse paso en Europa sobre los escombros del feudalismo.


Aunque su respuesta puede inferirse por lo que ya ha sealado, son conciliables en su opinin capitalismo y democracia? Los mercados no han vaciado la soberana popular?

Este es un buen ejemplo de la dificultad del debate. Sin definir el concepto de democracia, es imposible responder a la pregunta. Yo prefiero un abordaje diferente. Con qu es compatible el capitalismo? Con todo lo que le asegure su derecho de propiedad. Si, en determinadas circunstancias, tiene que romper las reglas del juego, botar la constitucin, violar todas las leyes, lo hace sin mucho problema. Despus lo justificar de buena manera. Basta ver todas las proclamas golpistas, reivindicando siempre la democracia y la libertad.

De modo que, desde mi punto de vista, el capitalismo no slo es compatible con la democracia, sino que esta es la forma poltica de existencia del sistema capitalista, tal como lo he definido. Ahora bien, estamos hablando entonces de una forma poltica que puede convivir con leyes, pero que tambin las ha violado con mucha frecuencia, cada vez que los sectores interesados ven amenazada la forma de propiedad que caracteriza ese rgimen.

Por otro lado, se toca el tema del mercado. Yo digo, en el libro, que el mercado es, a la sociedad moderna, como la ley de la gravedad a la forma de vida en la Tierra. La lgica del mercado no es la competencia, sino el triunfo del ms fuerte, la concentracin del capital. La lgica del Estado digmoslo as debera ser la de la sociedad en su conjunto, incluyendo la atencin de los ms dbiles. El problema no est en el mercado, sino en quien controla ese mercado. Si la economa la controlan las transnacionales y, sobre todo, el capital financiero, son sus intereses los que van a prevalecer y el Estado estar al servicio de esos intereses.

Lo estamos viendo en la actual crisis financiera. Sobran los anlisis explicando cmo el rescate de Grecia es, en realidad, el rescate de la banca francesa y alemana, dueas de casi 60% de la deuda de ese pas. Una banca que, por otro lado, slo ha podido sobrevivir porque el Estado sali en su rescate, con fondos pblicos.

De modo que no hay tal dicotoma Estado-mercado. Las dos palabras ocultan a los actores sociales involucrados en esa dicotoma. Cuando hablamos de mercado, en realidad estamos ocultando los nombres de quienes actan y controlan ese mercado, los propietarios de grandes capitales. Cuando hablamos de Estado ocurre lo mismo. Estamos hablando de un capital que se le escapa de las manos a los grandes capitalistas, quienes no se resignan a ser excluidos de parte alguna de posibles negocios y de sus respectivas ganancias. Por eso, en los ltimos lustros, el gran debate poltico ha girado en torno a las privatizaciones. Detrs de cada ajuste, vuelven a surgir esas privatizaciones, tanto bajo la forma de la compra (muchas veces fraudulenta) del ahorro pblico, como bajo la forma de las fusiones, que aceleran el proceso de concentracin del capital, el cual est en el origen mismo de esta crisis.


Marx es un autor, un clsico de la filosofa y las ciencias sociales, que ayuda a pensar bien la sociedad capitalista en su actual fase de desarrollo?

Me parece que Marx es, probablemente, el ms agudo analista de la sociedad capitalista. l desentra las leyes bsicas de su funcionamiento, de las que deriv el pronstico de su desarrollo y de su final, sustituido por otra forma de organizacin social: el socialismo.

Sobre eso se podra escribir un libro (o varios), lo que no es el caso aqu. Pero el que busque en los textos de Marx (fjese que jams hablo de marxismo, para evitar entrar en otra polmica interminable) la receta para la interpretacin de cada acontecimiento histrico concreto (la palabra clave aqu es receta) se encontrar en medio de una selva enmaraada, de la cual no saldr con vida.

Nada sustituye el estudio del estado actual de desarrollo de las sociedades modernas, que no es otra cosa que el estudio de su estado de desarrollo capitalista, de las caractersticas propias del capitalismo en esa sociedad. Y, sin un cierto conocimiento de las propuestas de Marx, creo que al anlisis le faltaran elementos bsicos de la teora. Pensando en el tema, me viene a la memoria uno de los libros que me parece una gran estafa intelectual. Me refiero a la Historia Econmica General, de Max Weber.

De modo que me parece indispensable, para entender el funcionamiento de la sociedad capitalista, el conocimiento de lo que Marx escribi sobre el tema. Pero Marx escribi mucho, sobre muchos temas. Y sus predicciones sobre las formas histricas del desarrollo de la sociedad tienen que ser confrontadas con el desarrollo real. En ese terreno, el mismo Marx, un hombre de una erudicin formidable, cometa errores como su anlisis del papel de Simn Bolvar en la independencia de Amrica, en un texto Bolvar y Ponte que se puede encontrar en la New American Cyclopedia.


Existe en su opinin una teora del Estado en Marx? El Estado es el consejo de administracin ampliado de las clases dominantes?

Ese es otro gran debate, sobre la existencia o no de una teora del Estado en Marx. Naturalmente, dentro de esa corriente, es ms sencillo buscar en otros clsicos del marxismo, como Lenin, una teora sobre ese tema. Yo dije alguna vez que el Estado es la gran empresa de los que no tienen capital. Tiene eso algo que ver con la propuesta leninista del Estado? Me imagino que mucho dirn que no.

En todo caso, me atrevo a afirmar que la propuesta tiene mucho de marxista, si nos atenemos al mtodo de analizar la realidad histrica que, a mi modo de ver, es esencial en la epistemologa de varias vertientes de la ciencia social, incluyendo la que deriva de Marx.

Pero, para tratar de contestar tu pregunta, creo que es reducir demasiado la visin del problema afirmar simplemente que el Estado es el consejo de administracin ampliado de las clases dominantes. Eso no agota el tema, ni siquiera en su aspecto esencial.

Abordando el tema desde otro ngulo, me parece un error, en esta materia, partir, por ejemplo, de la formulacin terica de la desaparicin del Estado y empezar a ver si los Estados socialistas existentes en nuestros das han ido desapareciendo, o sea, acomodndose a la teora (que, por lo dems, en ese tema, se presta a mltiples interpretaciones), en vez de analizar qu est ocurriendo realmente con las diversas formas de Estado existentes en el mundo moderno, o las que han existido en el socialismo sovitico y luego han desaparecido.

Me parece ms importante estudiar esto que enfrascarnos en un debate terico fundado en frases de hace por lo menos un siglo, en vez de analizar cmo se ha desarrollado histricamente, en aos ms recientes, el concepto.


Habla usted en su libro de una generacin, la suya, que vivi su vida poltica enfrentada a los desafos de una poca de transicin conocida como la Guerra Fra. Qu fue en su opinin este largo perodo de transicin? Quin venci? Qu mtodos us para ello?

Es curioso! La Guerra Fra signific, para mi generacin, en Amrica Latina, la imposicin de dictaduras de corte nazi-fascista, en nombre de la libertad y la democracia. Yo tena apenas 16 aos cuando, en 1964, un golpe militar en Brasil abri un nuevo perodo de dictaduras en la regin, que culmin casi diez aos despus, con el derrocamiento de Salvador Allende, en septiembre de 1973, en Chile. Y todava no cumpla los once cuando los rebeldes de la Sierra Maestra entraron triunfantes, en enero de 1959, en La Habana, desatando una verdadera histeria entre los sectores ms conservadores que dominaban el continente. De algn modo, era ah, en Amrica Latina, donde se libraban los principales combates entre esos dos mundos, cuyas cabezas eran Washington y Mosc. Una generacin privilegiada, sin duda, y que pag un precio altsimo por estar en ese palco. Son miles los desaparecidos, asesinados, torturados, encarcelados, exiliados, que pagaron con sus vidas el precio de sus sueos.

Slo cuando se quebr, manu militari, el mpetu reformista de esa generacin, y se pudo remachar esa victoria con la cada del socialismo en el este europeo, se instal un nuevo escenario poltico en el mundo. El proceso de globalizacin se acentu, empujado no solo por los cambios polticos, sino por los avances tecnolgicos, y las polticas neoliberales acentuaron las disparidades sociales hasta extremos inimaginables.

Pero, por otro lado, nos liber de un peso que, en muchos aspectos, nos inmovilizaba. El hecho de que el socialismo del este europeo estuviera fundado en la ocupacin de militar en primer lugar, de los estados integrantes de la Unin Sovitica, pero tambin de los pases de la Europa del este criaba una contradiccin, una incomodidad, sobre todo en Amrica Latina, donde la vida poltica se nutra de un esfuerzo de liberacin nacional de quienes, como nosotros, estbamos sometidos a la otra potencia de este conflicto. Al desaparecer la Guerra Fra, una bocanada de aire fresco inund ese escenario. Reactiv la necesidad de volver a pensar con cabeza propia sobre temas como el que estamos tratando en esta entrevista y en el libro que le dio origen.

Quin gan esa guerra? La respuesta es obvia: la gan Occidente y su capital, Washington. Pero lo obvio, con frecuencia, oculta lo profundo. Han pasado apenas 20 aos de la cada del Muro de Berln (un episodio lleno de contradicciones que me inund de alegra) y mire cmo, por todas partes, se renueva el mpetu y la necesidad de avanzar en las reformas profundas que los victoriosos en la Guerra Fra soaban con haber hecho desaparecer para siempre.


Por qu la tesis sobre el final de la historia adquiri tan amplio vuelo despus de la desintegracin de la URSS?

Y aqu retomo el hilo de la respuesta anterior. El desenlace de la Guerra Fra pareca un sueo que ni los ms optimistas ni los mejor informados en el bando ganador, se atrevan a tejer. Hay que ver, por ejemplo, el texto de Nixon una de las mejores cabezas polticas de la poca de la Guerra Fra La verdadera guerra, publicado en 1980, donde afirma que la tercera guerra mundial ya haba comenzado. Es un libro muy interesante de leer ahora, una vez concluida la Guerra Fra. La angustia de ese sector era la posibilidad de perder esa guerra y Nixon propona medidas enrgicas para que eso no ocurriera.

El desenlace fue como un sueo para mucha gente en los dos bandos. Haba que tener una mente muy fra, muy aguda, para poder aquilatar las consecuencias de lo que estaba pasando. Entre los ganadores fue inevitable un sentimiento de euforia, que no poda haber sido expresado mejor ni ms superficialmente que como lo fue en el libro de Francis Fukuyama, El fin de la historia y el ltimo hombre, donde nos plantea la idea de una democracia liberal como el punto final de la evolucin ideolgica de la humanidad, su forma final de gobierno.

Sin embargo, ah est la realidad, majadera, mostrando que ese sueo tena patas cortas. Bajo las formas democrticas impuestas en Amrica Latina despus de las dictaduras (algo similar ocurra al mismo tiempo en el sur europeo) se acentuaron las disparidades sociales, la riqueza se concentr y la pobreza se extendi. Cmo explicar eso? La teora prefiri, con demasiada frecuencia, separar los poltico de lo econmico y aplicar el trmino democracia slo al mbito de lo primero. Cmo explicar, entonces, lo otro? Y la relacin entre ambos?

Lo que ocurri fue el descrdito de la poltica y de los polticos, mientras grandes mayoras vean deteriorarse sus niveles de vida a medida en que se consolidaba esa democracia.

Para los ganadores, ese era el nico camino, el de la modernidad, y todos tenamos a ceirnos a sus lmites. Vea el resultado! Despus de las desastrosas recetas del FMI en Amrica Latina, ahora es Europa a la que quieren someterla a este proceso.

Va a ser eso posible? Yo creo que no, por lo menos no sin grandes resistencias. Y, si lo logran imponer, lo que va a ocurrir es que se van a agravar las tensiones. Un camino que me parece del todo inconveniente.


Cuando se contraponen, usted en el libro habla de ello,. la libertad de los antiguos y la de los modernos, a qu nudo contradictorio se est aludiendo?

Ese es un debate muy francs, cuyos orgenes podemos rastrear en Benjamin Constant (1767-1830), un francs de origen suizo, y que retoman muchos tericos modernos, entre ellos Alain Touraine.

Constant comparaba la libertad de los antiguos con la de los modernos en una conferencia pronunciada en el Ateneo de Pars en febrero de 1819. Ah seal que La finalidad de los antiguos era compartir el poder social entre todos los ciudadanos de una misma patria. Estaba ah lo que ellos llamaban libertad. La finalidad de los modernos es la seguridad de los goces privados; y ellos llamaban libertad a las garantas acordadas a esos goces por las instituciones.

Contemporneo de Tocqueville, Constant escriba en una poca de profundas transformaciones y reivindicaba el derecho de una burguesa naciente que exiga sus derechos ante la nobleza y el clero del Ancien Regime. La libertad individual, reivindicaba Constant, he ah la verdadera libertad moderna.

Touraine retoma el tema, entre otras, en su obra Qu es la democracia?. Obcecado por lo que considera la mayor desgracia del continente europeo en el siglo pasado, el totalitarismo, Touraine avanza una propuesta que reivindica el derecho del individuo frente a esa amenaza totalitaria. Volviendo a la idea de los antiguos y los modernos, estima que la segunda conserva de la primera la idea de soberana popular, pero hace estallar las ideas de pueblo, nacin y sociedad, de donde puede nacer nuevas formas de poder absoluto para descubrir que slo el reconocimiento del sujeto humano individual puede fundar la libertad colectiva, la democracia4.

En mi opinin, las formulaciones de Touraine sobre la materia se van haciendo cada vez ms oscuras, difciles de seguir, en la medida en que desaparece del anlisis la naturaleza del Estado moderno, en la que la lucha contra la nobleza y el clero, que alimentaba el texto de Constant, es sustituida hoy por una burguesa cuya preocupacin es ahora mantener el statu quo, en particular su derecho de propiedad. Esa diferencia desaparece en Touraine y, para m, est en la base de una formulacin confusa, que le impide ver que, en la sociedad moderna, los derechos ciudadanos estn, con frecuencia, mucho ms amenazados no por la omnipotencia del Estado, sino por su ausencia.


En algunos pasos de su ensayo habla usted del crecimiento vigoroso del socialismo en China. Es as en su opinin? Hay gentes que hablan de capitalismo salvaje dirigido por una fuerza frrea que ha extraviado sus aspiraciones socialistas. Qu le parece esta consideracin?

Es un debate muy actual y que me parece todava muy difcil de resolver. Sugiero apenas una forma de abordarlo. Una vez ms, me parece fundamental la historia: el origen, la forma de desarrollo de esa revolucin, las forma de propiedad que ha desarrollado. En esa historia estn muchas de las claves del socialismo chino.

El que pretenda analizar el caso apenas con el bagaje terico decimonnico (o, peor an, con la idea de que el socialismo es el camino a la felicidad, al Paraso), en mi opinin va avanzar poco. Lo que sugiero es que hagamos el camino inverso.

Tenemos un bagaje terico sobre el socialismo para abordar el tema. Los textos ms clsicos fueron escritos cuando esa realidad era apenas una visin terica, pero no una realidad histrica. Se poda vislumbrar, pero no se haba vivido an. Pero eso cambi, ese trnsito empez a ser una realidad hace ya tres o cuatro generaciones y no se puede avanzar en el debate sin analizar lo que est ocurriendo ante nuestros ojos. Esa es la forma real, concreta, histrica, como se est dando ese trnsito. No es como prevean algunos textos? No, no lo es. Pero siempre ocurre as. Podemos prever, teorizar, definir las grandes lneas. Pero, despus, la realidad se encarga de enriquecer esa teora, de darle concrecin.

En mi opinin, el proceso de transicin del capitalismo al socialismo se est desarrollando ante nuestros ojos y China es, en este momento, la parte ms importante de ese proceso, por razones obvias, por el peso de su territorio, de su poblacin, de su cultura y de su economa.

Pero puedo entender y me parece lgico que surjan dudas ante fenmenos tan novedosos las dificultades de la teora para captar esos procesos.


Cuba es, en su opinin, una sociedad democrtica? Son aceptables las crticas abonadas con tenacidad contra este intento de construccin socialista con tantos xitos en su haber?

Lo primero es lo primero: Cuba es, para m, una realidad entraable. Como lo dije anteriormente, todava no cumpla once cuando triunf la revolucin. De modo que crec viviendo de cerca el desarrollo de ese proceso. Y qu era eso, para nosotros? Primero, la lucha contra la dictadura infame de Batista. Despus, un intento por dignificar un pas que haba sido transformado en base de operaciones de la mafia norteamericana.

Pero el que se acercara a la historia de esa revolucin se iba a encontrar con un hilo conductor, con la historia de un pas que desde sus luchas por la independencia se enfrent al desafo de evitar ser absorbido por los Estados Unidos, cuyos gobernantes no ocultaban la idea de incorporar la isla a la nacin.

Contra eso ya adverta Mart, cuyo ideario reivindic Fidel Castro desde el inicio de su revolucin. Esa lucha por la independencia nacional siempre me mereci el mayor respeto y me parece que, sin entender eso, no se entiende nada. No se trata de un nacionalismo xenfobo, como el que se extiende hoy por Europa, sino de ese reconocimiento de los valores nacionales que conforman en carcter de un pueblo, que es la base de la convivencia con los dems pueblos de la Tierra.

Esa reivindicacin nacional, en plena Guerra Fra, no poda escapar a la divisin del mundo en bloques y Cuba pag un alto precio por eso.

Del mismo modo que vea con simpata la lucha nacional de los pueblos de Europa del este, veo con simpata la lucha de Cuba por su independencia. En un caso, eso llevaba implcita la lucha contra el socialismo (aunque eso no me parece justificar las tendencias fascistas que afloraron en los estados del antiguo bloque sovitico). En el caso de Cuba, por el contrario, llevaba a la reafirmacin del socialismo, contra los intereses de Washington.

Ahora bien, una respuesta ms concreta nos obligara de nuevo a empezar por la definicin de democracia. Prefiero avanzar de otro modo. Me parece que Cuba tiene todo el derecho de elegir su modelo de desarrollo, y que no se le puede pedir que abra las puertas a los capitales de Miami para transformar sus procesos electorales en una competencia regida por el dinero; ni hacer algo similar con sus medios de prensa.

Lo que le queda es el desafo de avanzar, dentro de su modelo de desarrollo socialista, en la satisfaccin de las necesidades de su poblacin y garantizar el derecho de todos a expresarse, dentro de ese modelo, porque, de otro modo, la falta de libertad ahogara cualquier proceso.

Para eso es indispensable eliminar un bloqueo ilegal al que est sometida desde hace medio siglo, rechazado prcticamente por la unanimidad de la Asamblea de las Naciones Unidas, y que tiene un costo multimillonario para un pas en desarrollo como Cuba.


Cree usted que algunos de los autores que usted ha trabajado en su libro han inspirado e inspiran a los movimientos de crtica y renovacin democrtica y social que han irrumpido desde hace ms de una dcada en varios pases latinoamericanos?

Son muchos autores. Desde luego, los latinoamericanos. No se trata de citarlos, ni en orden de importancia, ni en orden alfabtico. Cada quien podr buscar, en una inmensa variedad de textos, aquello que lo inspire y haga pensar. Un esfuerzo que muestra la importancia del tema para citar solo un caso est recogido en La democracia en Amrica Latina, publicado en 1995, en Mxico, por Ediciones La Jornada y el Centro de investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades, de la UNAM. Coordinado por Pablo Gonzlez Casanova y Marcos Roitman, recoge la enorme riqueza de pensamiento que el tema despierta en la regin. Ah nos advierten que no cabe cerrar la historia de Amrica Latina, pensando que la democracia ya casi est instalada y que slo falta garantizar su funcionamiento legal. Esa forma de pensar, contra la que nos advierten los autores, ha dado pie a una serie de trabajos sobre la calidad de la democracia, como si ese fuera nuestro problema

Pero tu me preguntas por autores y el libro que dio origen a esta entrevista me puso nuevamente en contacto con dos, cuyas lecturas me fueron particularmente estimulantes. Uno es el del dirigente laborista britnico de la post guerra, de mediados de los aos 40, Harold Laski, sobre El liberalismo europeo5. Me parece un libro agudo, brillante, que ilumina el camino. Cunta falta le hace Lasky a un laborismo en manos de Anthony Giddens! Cmo algo as ha podido terminar en manos de personajes como ese!

El otro, que me produjo un renovado encanto, fue el texto de Arthur Rosenberg, Democracia y Socialismo6.


El Viejo Topo, si no ando errado, ha anunciado su reedicin en Espaa o incluso es posible que ya est editado.

Este es un libro que nos enlaza con los clsicos, que nos remite a un viejo estilo de erudicin y claridad, que renueva el placer de leer. Creo que despus de un perodo de cierto ostracismo, la obra de Rosenberg ha venido siendo rescatada por una ciencia social necesitada de reencontrarse con ciertas races; tanto cuanto de renovacin.


Me complace mucho, de verdad, que el gran Rosenberg cierre nuestra conversacin. Gracias. Quiere aadir algo ms?

Algo ms? Por supuesto! Si no hemos parado de hablar, si llevamos 200 aos hablando, pese a que en los ltimos cinco o seis lustros nos han tratado de quitar hasta la palabra, han tratado de convencernos de que al mundo le bastaba una sola voz.

Ahora mismo, llevamos ya tiempo en este dilogo, que se ha ido alargando. Y seguir alargndose, porque se le ha agotado el tiempo a quienes estn llevando la humanidad a este callejn sin salida. Hay que hablar, hay que pensar, y hay que actuar para encontrar otra salida.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

Notas

1 Pg. 11. Las citas se refieren a la edicin: La Democracia en Amrica. Alianza Editorial, Madrid, 1980.

2 Pg. 30

3 Pg. 10

4 Touraine, Alain. Qu es la democracia? Ediciones Temas de Hoy. Madrid, 1994. Pg. 255.

5 Laski, H. J, El liberalismo europeo. Breviarios, Fondo de Cultura Econmica (FCE). 1992. La edicin original en ingls es de 1936.

6 Rosenberg, Arthur. Democracia y Socialismo. Editorial Claridad, Buenos Aires, 1966.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

rJV



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