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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 02-07-2010

Entrevista a Noam Chomsky
La Revolucin espaola: Su representacin y concepcin dentro de los crculos intelectuales

Jorell A. Melndez Badillo
Rebelin

Esta entrevista fue realizada el martes, 13 de octubre de 2009 en Cambridge, Massachusetts por Jorell A. Melndez, estudiante graduado de Historia.


- Primero que nada, quisiera comenzar expresando mi sumo agradecimiento por la oportunidad de platicar con usted.

No hay problema.

- El tema principal de esta entrevista ser la Revolucin espaola. Como sabemos, la C.N.T. - F.A.I. [1] era uno de los sindicatos ms poderosos de Espaa cuando los trabajadores espaoles se levantaron en armas en contra de la insurreccin fascista del general Francisco Franco el 19 de julio de 1936. El da siguiente el presidente de la Repblica, Luis Companys, se reuni con Garca Oliver y Buenaventura Durruti [2] para decirles que Catalua estaba bajo control obrero y si as lo decidieran l renunciara y se volvera otro obrero en la lucha. Luego de un largo debate, la C.N.T. y la F.A.I. decidieron que mantendran el gobierno para evitar una dictadura revolucionaria. Crees que esta fue sido la mejor alternativa para la revolucin? Tambin, qu curso crees que hubiese tomado la revolucin de haber disuelto el gobierno desde el comienzo?

Bueno, ellos tenan una gama muy limitada de opciones. Debes recordar que la revolucin anarquista estaba siendo opuesta por cada una de las potencias mundiales. Estaba claramente opuesta por los fascistas. Tambin estaba opuesta por los comunistas y las potencias occidentales; y pararse en contra de eso no era una tarea fcil. Es por esto que hubo varios compromisos a travs del camino pues mantener estas naciones al margen representaba grandes dificultades. Es decir, las naciones occidentales apoyaban, ms o menos, a Franco aunque no tanto como hubiesen querido.

Segn mi conocimiento, solo hubo una propuesta seria de cmo ganar la guerra revolucionaria y era la de Camilo Berneri, un prominente anarquista italiano el cual emigr hacia Espaa y fue asesinado por los comunistas en los Das de Mayo [3]. ste propona, en primera instancia, que no se deba luchar una guerra convencional militar pues no podran obtener la victoria. En cambio, deban crear una guerra de guerrillas en Espaa; combinndola con el apoyo a un levantamiento militar en el norte de frica. En el momento haba una revolucin nacionalista ocurriendo en el Norte de frica en contra de los franceses y los espaoles; era aqu donde estaba la base del ejrcito de Franco. Aunque sta no era una revolucin radical, siendo mayormente nacionalista en busca de reformas campesinas y dems, la sugerencia de Berneri era que apoyndola se podra subyugar la base de la hueste franquista pues estaba compuesta bsicamente de tropas moras. Yo no s si hubiese funcionado pero era la nica posibilidad de un triunfo. Por otra parte, la Republica nunca la hubiese considerado y la razn era para mantener relaciones con Francia, Inglaterra y los Estados Unidos. Algo como eso hubiese causado histeria dentro de la comunidad occidental, la cual no lo hubiese tolerado. Esto habra significado tener una disputa con las potencias occidentales mientras luchaban contra los comunistas y los franceses pero al menos exista la posibilidad de la victoria.

En aquellos das la capacidad de las guerras de guerrillas de lograr algn objetivo estaba aun desapercibida. Hoy es ms claro luego de las experiencias de los ltimos setenta aos as que pienso que la estrategia de Berneri era la nica con posibilidad de xito.

- Qu piensa sobre la persona de Buenaventura Durruti y su rol dentro de la Revolucin espaola?

No era un intelectual pero era un lder militar muy efectivo y estaba muy comprometido con la causa anarquista. No s cuanto comprenda sobre lo que se trataba el anarquismo pero estaba comprometido con el mismo.

- James Joll argument que como el cortejo fnebre de Kropotkin en Rusia, el funeral de Durruti fue el ltimo ejemplo pblico de la fuerza que tena el movimiento anarquista espaol Cree usted que ste sea un argumento vlido, teniendo en consideracin que la C.N.T. resisti la dictadura y se mantiene activa hoy en da, aunque en una escala menor en comparacin, influenciando a un gran nmero de organizaciones e individuos alrededor del mundo?

Ha tenido mucha influencia y no tiene una escala tan pequea. Bueno ahora es menor pero por ejemplo yo estaba en Madrid en 1986 y resultaba ser el da de mayo [4] en donde haba una manifestacin de la C.N.T. alrededor de todo Madrid. Creo que han difamado sus oportunidades pero luego que termina la dictadura de Franco, ellos vuelven a emerger. No fue fcil y cometieron errores pero vuelven a germinar. De hecho, creo que ahora en diciembre [5] se va a conmemorar el centenario de la fundacin de la C.N.T. as que creo que continuaron su existencia pero claro, no era fcil especialmente despus de loas Das de Mayo en donde hubo un ataque violento en donde se destruyeron la mayor parte de los colectivos de Aragn y Catalua. Los comunistas estaban al mando, es decir el Partido Comunista y su polica, y ellos no definitivamente no toleraran una revolucin anarquista.

El apoyo de Stalin a la Repblica fue completamente cnico. El slo quera, o simplemente esperaba, hacer algn compromiso con Occidente. Cuando se hizo claro, especialmente luego de Munich, que Occidente quera guiar a Hitler hacia el Oriente, Stalin ofreci apoyo, robando el tesoro espaol sin ningn tipo de inters de apoyar la Repblica la cual termina siendo aplastada.

Los poderes de Occidente, incluyendo los Estados Unidos, apoyaban a los fascistas. As que toma por ejemplo a los Estados Unidos los cuales eran tcnicamente neutrales. En primer lugar impusieron un embargo el cual prevena que entraran armas a la Republica pero los fascistas no necesitaban estas armas de los Estados Unidos pues las obtenan de Italia y Alemania a travs de Francia. Otra parte del embargo era peor pues lo que las naciones fascistas no podan proveer a Franco era el petrleo. Estados Unidos impuso un embargo en el petrleo en un marco terico. Mientras, la Texxaco Oil Company, de la cual t conoces la historia, era administrada por un nazi declarado, el cual desvi el petrleo destinado hacia la Repblica a Franco. Recuerdo leer esto cuando era un nio. Lo lea en la prensa de izquierda mientras el Departamento de Estado negaba conocer sobre ello. Por supuesto, luego se conoci como la contribucin de Roosevelt al fascismo en Espaa. Mientras, Roosevelt apareca pblicamente muy furioso porque se encontr a un empresario estadounidense vendindole una pistola a la Repblica o algo parecido, era pura hipocresa. Adems se suma que Francia e Inglaterra no queran que sobreviviera la Repblica.

Esto era parte de la actitud general y las personas tienden a olvidarlo pero el Occidente favoreca el fascismo. De hecho, Mussolini era admirado grandemente.

- En su ensayo Objectivity and Liberal Scholarship usted argumenta que las fuerzas republicanas crean que obtendran apoyo de las democracias occidentales. De dnde extraan esta idea de apoyo occidental?

Bueno, sta es una ilusin comn. Por ejemplo, los vietnamitas, es decir Ho Chi Min, crea que obtendra apoyo de los Estados Unidos. Es en parte esperanza y en parte ilusin. El Occidente tiene un sistema de propaganda terrorfico. As que por ejemplo, toma la ceremonia del premio Nobel de ayer [6]. Lo nico positivo que se podra decir en defensa del comit del premio Nobel es que le dieron el galardn a alguien que no ha hecho nada. Es una persona con un nivel moral ms alto que la mayora de las personas que han obtenido el premio pero estn hablando de sus aspiraciones y las estn tomando en serio. Es decir, Europa esta fascinada por su personalidad pero si observan sus acciones, desaparecen rpidamente. La propaganda es extremadamente efectiva por que se autoabsorbe y las personas que la aceptan asimilan esta mentalidad. Es peor cuando las personas la aceptan.

La Repblica espaola no tena muchas opciones. Ellos estaban bsicamente apoyados por Stalin, siempre y cuando hubiese algn beneficio, y el Occidente no estaba dispuesto a apoyarlos porque no objetaban mucho con el fascismo.

- Algunos autores como Eric Hobsbawm, por ejemplo, desprecian el factor popular de la Revolucin y argumentan que slo el Partido Comunista espaol pudo haber liderado la misma por su alto nivel de organizacin. Qu opina de esta postura?

Bueno, l no es un amigo y hemos discutido sobre esto anteriormente. A l le desagradan los anarquistas y en su opinin era retornar a los tiempos primitivos. De hecho los llama rebeldes primitivos y creo que est equivocado en eso. l era un miembro del Partido Comunista y era leal al centro de dicho partido en Rusia. El Partido Comunista era una organizacin del ala derecha. Es decir, era el partido de la polica y el rgimen burgus. Por qu han de liderar una revolucin? Pudo haber beneficiado a Stalin. Ellos estaban a cargo del gobierno. Lo que pas fue que Stalin les quit la alfombra de sus pies tan pronto dejaron de servir para sus objetivos. Qu ms se poda esperar?

Creo que Hobsbawm simplemente no entenda de lo que se trataban los partidos comunistas. Es cierto, hicieron algunas cosas buenas. Tomemos por ejemplo los Estados Unidos. Todos en mi familia eran miembros del Partido Comunista en los aos 30 pero para ellos no tena nada que ver con Rusia. Se trataba del trabajo, los derechos civiles y la organizacin de uniones. El Partido Comunista estaba al frente de los programas reformistas ms decentes. As que si se trabajaba en conjunto por el pueblo trabajador, era simplemente natural estar a favor del mismo.

Pero pensndolo en un nivel internacional no hace ningn tipo de sentido. Podras argumentar sobre los detalles pero desde mi punto de vista Lenin y Trotsky fueron los oponentes ms grandes del socialismo en Rusia desde el principio. Dentro de lo que consideraban principios marxistas slidos, Rusia era una sociedad campesina atrasada y no era adecuada para la revolucin as que tena que ser guiada hacia ella a travs de la industrializacin forzada, las cortinas de acero de la historia y dems. Esa no era la visin de Marx. Marx estaba interesado grandemente en las posibilidades de una revolucin campesina en Rusia. En sus ltimos aos de vida lo estudi intensamente utilizando la data recopilada por los Narodniks [7] quienes estaban investigando la sociedad campesina en las cuales l estaba tan interesado pero todo esto ha sido suprimido por los marxistas europeos. A los socialdemcratas no les gustaba y a los bolcheviques no les gustaba; ellos estaban ms orientados hacia lo urbano as que despreciaron el campesinado rural.

As que puedes notar que luego de 1917 las organizaciones campesinas fueron destruidas por Lenin y Trotsky. Ellos no queran a los revolucionarios sociales, los revolucionarios sociales de izquierda, el ejrcito de Makhno [8] y dems, as que se desasieron de ellos. Yo creo que la visin de Hobsbawm era que tena que ser un partido de vanguardia disciplinado el que poda llevar a cabo el proyecto. Yo no le llamara a eso revolucin porque no sera un proyecto revolucionario, sera bsicamente un proceso de industrializacin forzada.

- Hay otra teora, mayormente sostenida por simpatizantes del Partido Comunista, en donde argumentan que los anarquistas no habran podido liderar la revolucin porque carecan de lo que Antonio Gramsci llamaba intelectuales orgnicos, intelectuales dentro de la clase obrera que pudiesen organizar la revolucin. Qu opina sobre este argumento?

Hay algo sobre ello, el anarquismo no es atractivo para los intelectuales porque no les ofrece poder. Bakunin escribi sobre esto en una de las predicciones ms receptivas de los tiempos modernos. l sealo, y observ, el acenso de lo que llam una nueva clase de inteligentsia cientfica, intelectuales modernos con un supuesto conocimiento tcnico de comando. Todo esto es una farsa pero esta supuesta tcnica de conocimiento organizativo de comando son los intelectuales de Gramsci. Bakunin predijo que stos tomaran una de dos direcciones.

Algunos trataran de tomar el poder ellos mismos en las espaldas de una revolucin popular y luego crearan una Burocracia Roja, la cual sera la tirana y el sistema ms opresivo que el mundo hubiese conocido. Los otros reconocern que no pueden tomar el poder ellos mismos as que stos se convertirn en los sirvientes de aquellos que s tienen poder dentro de las democracias del capitalismo de estado y sern quienes las manejen, tecncratas y dems. Ambos, podras decir que le pegaran al pueblo con el bastn del pueblo. Ellos pretendern que estn representando a las personas y en realidad estarn pegndoles con su mismo bastn. Esa es la mejor prediccin de lo que paso.

Los bolcheviques tomaron la primera direccin y los intelectuales y el Occidente tomaron la segunda, bastante orgullosos. Estos ltimos se llaman a ellos mismos tecncratas e intelectuales pragmticos. De hecho, una vez compar textos de Robert McNamara con textos de Lenin y eran casi idnticos. Lo nico es que McNamara habla de Dios y Lenin no, pero bsicamente sostenan la misma idea: Debemos manejar y controlar la sociedad con una mano de acero de ser necesario, para el bienestar del pueblo. Esa es la idea prevaleciente dentro de los intelectuales liberales como Lippman, Galvani y el resto, y es totalmente razonable. Es una forma de obtener poder y lo ven de una forma altruista, al igual de los fascistas.

Aparte de las personalidades, el anlisis poltico y social de Bakunin fue correcto. Es decir, hay intelectuales que no siguen esta corriente pero stos son destituidos y echados a un lado; los mantienen al margen. Haba este tipo de intelectuales dentro de los anarquistas como el de Camilo Berneri, por ejemplo. Pero l no es considerado un intelectual porque no serva al poder. El trmino intelectual esmuy gracioso, no tiene nada que ver con la capacidad intelectual o la dedicacin intelectual como la creatividad o algo parecido. Primordialmente el trmino intelectual es reservado para aquellos que sirven al poder o en el caso de enemigos utilizamos el trmino disidentes. En nuestra nacin llamamos intelectuales a los que sirven al poder y los otros son lunticos, locos o algo.

Esto nos lleva atrs en nuestra historia. Toma la biblia y sus mitos por ejemplo. Podemos encontrar personas que podramos llamarles intelectuales y el trmino que se les adjudica es el de profetas, lo cual es una mala traduccin de un trmino hebreo poco conocido. Pero piensa sobre lo que hacan estos profetas. stos estaban brindando anlisis polticos, estaban criticando al rey, pedan merced por los hurfanos de las villas y dems. Estos son lo que llamaramos intelectuales disidentes y eran tratados horriblemente. Haba intelectuales los cuales eran tratados muy bien y eran los padres de la corte, pero siglos luego, como en los evangelios, eran llamados falsos profetas, pero como mencion, fue mucho despus. Mientras, los intelectuales disidentes eran tratados miserablemente mientras los padres de la corte eran tratados muy bien y esa es la historia hasta el presente con muy pocas excepciones. As que no tomo a Gramsci muy en serio.

- Entiendo las razones por las cuales los medios podran distorsionar los hechos de lo que realmente pas en Espaa porque era un proceso que demostraba la capacidad y la fuerza de las personas una vez se organizan y luchan juntas con una meta comn. Lo que me impresiona sobremanera es la omisin, o mala concepcin, dentro de la Academia, o de los crculos acadmicos, aun dentro de los de izquierda o los ms progresistas.

Son lo mismo. Es decir, he hecho mucho trabajo crtico de los medios pero mi punto de vista siempre ha sido bsicamente el mismo y se aplica tambin a la academia y otros intelectuales. La razn del enfoque en los medios es para mostrar una visin forense porque es muy influente. Adems, es ms fcil de estudiar y si quieres hacer trabajo comparativo puedes tomarlo de los medios. Si intentas hacer lo mismo dentro de una postura acadmica, o erudita, es mucho ms difcil. De hecho, el artculo que citaste es mayormente sobre intelectuales no sobre los medios. Y es sobre intelectuales liberales. Tomemos los intelectuales liberales de izquierda, ellos escribirn su versin de la Revolucin espaola y sobre el partido bolchevique, el cual estaba compuesto en su mayora por intelectuales.

Pero hay poca diferencia en el armario. Si eres parte del mundo acadmico no tienes las presiones directas que tienes dentro de los medios. Si trabajas en los medios estas trabajando bsicamente para el Estado o alguna corporacin. En el mundo acadmico hay poca interaccin as que existe espacio para la flexibilidad y para intelectuales disidentes. Por ejemplo, yo he sobrevivido en el mundo acadmico pero no podra haber sobrevivido en el New York Times. De hecho, una ilustracin un poco dramtica, yo escribo regularmente varios Op-eds [9] los cuales son distribuidos por el Sindicato del New York Times pero nunca son publicados en los Estados Unidos. stos son distribuidos en lugares como Mxico y Grecia pero esto es completamente entendible. El mundo acadmico deja espacio o posibilidad para flexibilidad. En M.I.T. he sobrevivido porque es una universidad basada en matemticas y ciencia y no les importa mucho que haces en tu tiempo libre. No es un centro ideolgico como Harvard. Toma a Hobsbawm, el sobrevivi en el mundo acadmico y seguramente no hubiese podido sobrevivir dentro de los medios.

- Sabemos que hubo una gama de factores a nivel econmico, histrico y social, en adicin a lo que ha llamado un proceso preparatorio lo que hizo la Revolucin posible.

En Espaa?

- Correcto. Cree entonces que existe la posibilidad de otra revolucin de corte libertario?

Creo que s. Pero sabes que tom alrededor de unos 50 aos de preparacin y varios intentos as que la revolucin estaba en la cabeza de las personas y cuando se acerco la oportunidad slo hicieron lo que estaba en sus cabezas. Es decir, es un poco como la reconstruccin del capitalismo en Europa luego de la Segunda Guerra Mundial. Alemania estaba devastada pero no les tom mucho tiempo la reconstruccin porque saban lo que hacan. Alemania estaba objetivamente en la misma situacin que frica Central pero su conciencia y entendimiento diferente en qu hacer hizo que se convirtiera en un poder como el Japn.

En Espaa lo mismo fue cierto. Los campesinos pobres, acerca de los cuales hay varios escritos y son muy emotivos, saban exactamente qu hacer. Podemos verlo concretamente cuando, por ejemplo ahora mismo, parte del proyecto del Estado capitalista es financiar la economa. Ellos refuerzan las instituciones financieras para corromper las otras instituciones. As que General Motors est desmantelando sus fbricas mientras reciben tributos de los impuestos que los hacen ms ricos que nunca. Esa es la naturaleza del Estado capitalista actual. El desmantelamiento de esas fbricas destruye la fuerza laboral de las comunidades, como en Detroit, a la vez que las otras ciudades industrializadas colapsan. Mientras, el Secretario de Transportes de Obama se encuentra en Espaa utilizando el dinero del estmulo federal, diseado para estimular la economa de Estados Unidos, para obtener contratos en Espaa para crear trenes de alta velocidad que tanto se necesitan en Estados Unidos. Ahora bien, estas fbricas que estn siendo desmanteladas lo podran hacer. stas podran reconstruir los rieles mientras se emplean a trabajadores adiestrados y dems. Pero como para los bancos no vale la pena, van a Espaa a hacerlo. Pero qu tal de la fuerza laboral misma? Es decir, si estos tomaran conciencia de s mismos y obtuviesen apoyo, stos podran simplemente tomar las fbricas y comenzar a producir lo que se necesita. stos podran encontrarse alguna fuerza en su contra al principio pero si obtienen el apoyo popular, podra pasar. Lo que se necesita es concienciacin y organizacin, y eso es lo que carecen. Pero no creo que esto sea remoto, est debajo de la superficie y podra desarrollarse. As que s, podra darse otra revolucin libertaria.

Notas:

[1] Confederacin Nacional del Trabajo y Federacin Anarquista Ibrica. La primera era una organizacin sindical mientras que la segunda era un grupo militante de corte anarquista dentro del sindicato. Ambos siguen activos hoy en da pero no afiliados.

[2] Es importante sealar que a dicha reunin asistieron otros individuos como el intelectual argentino Diego Abad de Santilln.

[3] Se suele llamar Dias de Mayo a la primera semana de Mayo de 1937 en donde el Partido Comunista y el Partido Socialista Unificado hacen una ofensiva a los obreros de la C.N.T. y U.G.T. que controlaban la oficina central de telfonos para tomar el control total del bando republicano. Durante estos dascientos de personas resultan muertas mientras que miles quedaron heridas.

[4] El primer da de mayo conmemora la muerte de los mrtires de Chicago y es celebrado por la clase trabajadora a nivel global.

[5] Esta entrevista se llev a cabo en octubre de 2009. El centenario de la C.N.T. se llevar a cabo el 1 de noviembre de 2010, no en diciembre de 2009.

[6] En referencia a la concesin al Presidente Obama del Premio Nobel de la Paz.

[7] Miembros de una clase media rusa en la segunda mitad del siglo XIX los cuales desarrollan unas ideas de corte populista.

[8] Uno de los lderes del grupo Dielo Tuda y de los revolucionarios de Ucrania durante la Revolucin rusa los cuales fueron suprimidos violentamente por Len Trotsky y el Ejrcito Rojo.

[9] Artculos en donde un autor expresa su opinin sin mantener alguna afiliacin con la editorial donde es publicado.



La Revolucin Espaola: Su representacin y concepcin dentro de los crculos intelectuales. Entrevista a Noam Chomsky.
Jorell A. Melndez Badillo, Creative Commons Attribution-NonCommercial 3.0 Unported License.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

rCR



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