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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 07-07-2010

Entrevista al intelectual estadounidense Noam Chomsky
La participacin directa en la creatividad

Eric French Monge
Revista Amauta

Traduccin: Alejandro Snchez


Amauta: Quera empezar la conversacin con tu reciente viaje a Amrica Latina. O que estuviste en Amrica Latina y en Mxico este fin de semana y lunes. Cmo estuvo? Slo una nocin general.

Chomsky: Estuve en Ciudad de Mxico. Es una ciudad muy placentera en muchos aspectos. Es vibrante, enrgica y con una sociedad muy emocionante. De la misma manera es depresiva en otros aspectos y a veces casi desesperante, t sabes. Es decir, es una combinacin de vitalidad y, no dira desesperacin, sino desesperanza, t sabes. Eso no tiene que ser, pero as es. O sea, casi no hay economa.

Amauta: Y fuiste exclusivamente por el aniversario de La Jornada?

Chomsky: La Jornada es, en mi opinin, el nico peridico independiente en todo el hemisferio.

Amauta: S.

Chomsky: Y sorprendentemente exitoso. Es el segundo peridico ms grande en Mxico, y est muy cerca del primero. Es completamente boicoteado por los anunciantes, as que cuando lo lees, tengo una copia ac, pero si t solo pasas las hojas, no hay anuncios. No porque ellos se nieguen, sino porque los negocios no pagan por ello. Aunque ellos tienen anuncios, son anuncios de alguna reunin o del Gobierno, es porque la constitucin as lo demanda. Pero a pesar de ser boicoteados, sobreviven y florecen.

Amauta: Por qu cree que hay xito?, Por qu cree que es exitoso?

Chomsky: No podra descifrar eso, no estoy seguro, ellos saben como hacerlo (se re). Pero es increblemente sorprendente y, por supuesto, muy inusual ya que todos los medios de comunicacin dependen de la publicidad para sobrevivir. Y adems es independiente. Me refiero a que slo estuve ah 4 das, y an as deb haber recogido seis noticias que son importantes y que no aparecen en la prensa internacional.

Amauta: Voy a hacer un resumen general de lo que ha dicho. Usted dice que al ser los medios un negocio, el cual tiene que obtener ganancias, responde a la demanda del mercado y sus inversionistas en vez de a la integridad de las noticias. Se limita su contenido a lo que es aceptable dentro de los lmites de la ideologa capitalista, promoviendo la agenda y valores capitalistas en toda la sociedad. Mantiene el orden social, la conformidad y el consumismo indiscutible como nuestro papel en la vida. Y como las corporaciones que controlan los medios renen y tiene mayor acceso al mercado, limitan an ms la informacin y debaten de los intereses de unos pocos. Ves a los medios de comunicacin participando en algn tipo de control de la mente, o esto sera demasiado fuerte para una declaracin?

Chomsky: bueno, primero que todo, creo que es una relacin muy estrecha, ya que se ajustan estupendamente a los intereses del Estado. El sistema estatal y el sistema de la empresa son cercanos, pero no son idnticos. Tambin tenemos que reconocer que hay una serie de intereses. Es decir, no hay un nico inters de las empresas ni un nico inters del Estado. Adems de esto se encuentra la integridad profesional. Mucha gente involucrada en los medios es honesta y seria. Ellos te diran, y creo que tienen razn, que nadie los obliga a escribir nada.

Amauta: Qu son objetivos...?

Chomsky: No, ellos creen que lo son. Lo que no te dicen, y de lo cual son tal vez ignorantes, es que se les permite escribir libremente porque sus creencias se ajustan generalmente a la doctrina del sistema. Por consiguiente s, escriben libremente sin que los obliguen. La gente que no acepta la doctrina del sistema puede tratar de sobrevivir en los medios, pero es poco probable. As que hay un rango. Sin embargo, hay un tipo de conformidad fundamental que es un requisito para entrar en los medios de comunicacin. Ahora, ya sabes, no es una sociedad totalitaria, de modo que hay excepciones, puedes encontrarlas. Por otra parte, los medios de comunicacin no son muy diferentes de las universidades en este sentido. Es decir, hay un efecto real por parte de la publicidad, de la propiedad de las empresas y del Estado. stos son en gran medida los acontecimientos que responden a una cultura intelectual.

Amauta: As que piensas que son los valores que mantiene la gente lo que influye en eso?

Chomsky: Toda la cultura intelectual posee un sistema de filtrado que empieza desde la escuela. Se espera que aceptes ciertas creencias, estilos, patrones de comportamiento, y as por el estilo. Si no los aceptas te dicen que padeces de problemas de conducta o algo y eres descartado. Algo as pasa tambin a lo largo del camino en las universidades y en las escuelas de postgrado. Hay un sistema de filtrado implcito que crea una fuerte tendencia a imponer el conformismo. Ahora bien, es una tendencia, por lo que tiene excepciones, y a veces las excepciones son muy notables. Tomemos como ejemplo la Universidad MIT (Massachussets Intitute of Technology) en los 60. En el periodo de activismo de los 60, estaba casi al cien por cien financiada por el Pentgono. Y era a la vez, de manera muy probable, el mayor centro acadmico de resistencia antiguerra.

Amauta: S, vi una oficina de la Lockheed Martin en el piso de abajo (de la MIT).

Chomsky: s, ahora hay una oficina de la Lockheed Martin. No haba en ese momento, se ha vuelto ms empresarial desde entonces. As es la industria militar, pero en aquel momento estaba directamente financiada por el Pentgono. De hecho, yo estaba en un laboratorio que estaba cien por cien financiado por el Pentgono, y fue uno de los centros del movimiento organizado de resistencia contra la guerra.

Amauta: As que usted dice que hay una ventana de oportunidad para la resistencia?

Chomsky: Hay un conjunto de posibilidades. Tiene lmites, ya sabes. Las tendencias son un poco fuertes, las recompensas para la conformidad son bastante altas y los castigos para la inconformidad pueden ser significativos. Aunque no es que les enviamos a una cmara de tortura.

Amauta: (Risa) Ms como forma de vida y cmo las cosas te limitan?

Chomsky: Puede ser, puede afectar el progreso, puede afectar incluso el empleo. Puede afectar la forma en que te tratan, ya sabes: menosprecio, despido, difamacin, denuncias. Hay una serie de aspectos que podra afectar, y es una verdad de cada sociedad.

Amauta: Entonces piensas que est arraigado en nuestra cultura? Algo as?

Chomsky: No, es de cada sociedad. No s de ninguna sociedad que se haya diferenciado en ese sentido.

Volvamos a la poca clsica, por ejemplo a la Grecia antigua. Quin beba la cicuta (1)? Era alguien que estaba conforme, obedeciendo a los dioses? O era alguien que estaba perturbando a la juventud y cuestionando la fe y la creencia? En otras palabras, era Scrates. O volvamos a la Biblia, al viejo testamento. Quiero decir que hay gente que podramos llamar intelectuales. Ah fueron llamados profetas, pero fueron bsicamente intelectuales: eran personas que estaban haciendo anlisis crtico y geopoltico, hablaban de las decisiones del rey que llevaran a la destruccin, condenaban la inmoralidad, y pedan justicia para las viudas y los hurfanos. Lo que podramos llamar intelectuales disidentes. Los trataban bien? No, fueron llevados al desierto, fueron encarcelados y fueron juzgados. Fueron intelectuales que se conformaron. Siglos ms tarde, digamos que en los Evangelios, fueron llamados los falsos profetas, pero no en el momento. Ellos fueron los nicos bienvenidos y bien tratados en aquel entonces: los abanderados de la corte. Y yo no s, no conozco ninguna sociedad que se diferencie en eso. Hay una variacin, por supuesto, pero ese modelo bsico persiste; y es completamente comprensible. Quiero decir, los sectores de poder no van a favorecer el florecimiento de la disidencia; es la misma razn por la cul las empresas no se anuncian en La Jornada.

Amauta: Crees que podemos romper este modelo?

Chomsky: Se ha quebrado en cierta medida. Es decir, no vivimos en tiranas, ya sabes, el rey no decide lo que es legtimo, y hay mucha ms libertad de la que haba antes. As que s, estos modelos pueden ser modificados. Mientras haya concentracin de poder en una forma u otra, ya sea de armas o de capital o cualquier otra cosa, estas consecuencias se esperan casi automticamente.

Como digo, hay excepciones. Es interesante ver las excepciones. Por ejemplo la suya (La Jornada), u Occidente por completo. Slo s de un pas, por lo menos en mi conocimiento, que tiene una cultura disidente. En la cul las figuras principales, es decir, los ms famosos escritores, periodistas, acadmicos y otros, no son slo crticos de la poltica estatal. Sino tambin hacen surgir una desobediencia civil, toman el riesgo de encarcelamiento y a menudo son encarcelados. Ese pas es Turqua.

En Europa occidental, Turqua est considerada como incivilizada, por lo que no puede entrar en la Unin Europea hasta que sea civilizada. Creo que es al revs, si se pudiera alcanzar el nivel de civilizacin de los intelectuales turcos, sera todo un logro.

Amauta: Usted ha escrito que si el pblico tiene sus propias fuentes de informacin independientes, la lnea oficial del gobierno y la clase empresarial seran cuestionados. Segn un estudio de Pew Research Center, slo el 29% de los estadounidenses dicen que las organizaciones de noticias en general obtienen los hechos reales. Sin embargo, el doble deca que la prensa era ms liberal que conservadora que ha dado lugar a ms divisiones entre las personas y la desconfianza de unos a otros

Chomsky: S, yo dira lo mismo. Creo que la prensa, a lo largo y ancho, es lo que llamamos liberal. Pero, por supuesto lo que llamamos liberal significa bueno para la derecha. Liberal significa los guardianes de las puertas. As, el New York Times es liberal por, lo que se llama, los estndares del discurso poltico. El New York Times es liberal, CBS es liberal, no discrepo. Creo que son moderadamente crticos en los mrgenes. No estn totalmente subordinados al poder, pero son muy estrictos en que tan lejos puedes ir. Y de hecho, su liberalismo cumple una funcin muy importante de apoyo en el poder. Es decir: Soy el guardin de las puertas, puedes llegar hasta aqu pero no mas all.

Tomemos un hecho ms relevante: la invasin a Vietnam. Bueno, ningn peridico liberal jams habl de la invasin de Vietnam; se habl de la defensa de Vietnam. Y poco despus decan: Bueno, no est marchando bien. OK, eso los hace liberales. Es como, si dijramos, si volviramos a la Alemania nazi, y que el personal general de Hitler fuera liberal despus del Stalingrado porque estaban criticando sus tcticas: Fue un error luchar en dos frentes, tuvimos que haber derrotado a Inglaterra en primer lugar, o algo as. OK, a eso llamamos liberalismo, decir: no est marchando bien, o: tal vez nos est costando demasiado. Quiz, algunos puedan decir siquiera: tal vez estemos matando demasiada gente. Pero eso sigue siendo liberal. Toma como ejemplo a Obama. Es llamado liberal y elogiado por sus principios de oposicin a la guerra de Iraq. Cul fue su principio de oposicin? l dice que fue un error estratgico, igual que los generales nazis despus de Stalingrado. OK, bueno

Amauta: no la guerra misma, sino

Chomsky: No es que hubiera algo necesariamente malo en ello, sino que fue un error estratgico: no debimos haberlo hecho, debimos haber hecho otra cosa como no debimos haber peleado endos frentes como si estuviera en el personal alemn. O como, Pravda en los 80, es decir, pudiste haber ledo cosas en Pravda diciendo que era una estupidez invadir Afganistn: es una tontera, tenemos que salir, nos est costando demasiado. Quiero decir que all el equivalente estadounidense sera liberalismo extremo, y ha sido muy bien estudiado. Digamos que la guerra de Vietnam se prolong durante mucho tiempo, tenemos gran cantidad de material. Lo que se llam la crtica extrema de la guerra. Digamos justo al final de la guerra, yendo demasiado lejos, lo que se llama la extrema izquierda de los medios de comunicacin, quiz Anthony Lewis y el New York Times: abiertos, liberales, la extrema. Lewis resumi la guerra en 1975 diciendo que Estados Unidos entr a Vietnam del Sur con, creo que la frase fue: esfuerzos fallidos para hacer el bien. Para hacer el bien es redundante. Nuestro Gobierno dio una definicin de lo que es hacer el bien y trata de darle evidencia, no lo hace porque es una redundancia, es como decir: dos ms dos son cuatro. As que entramos, de una manera torpe, s, no result. As que entramos con esfuerzos fallidos por hacer el bien, pero en 1969, fue evidente que era un desastre demasiado costoso para nosotros. No pudimos llevar democracia y libertad a Vietnam a un costo aceptable para nosotros mismos. La idea de que eso era lo que tratbamos de hacer es, de nuevo, una redundancia. Es verdad por definicin, ya que lo estbamos haciendo; y el Estado es noble por definicin. Eso se llama liberalismo extremo.

Amauta: ests diciendo que peridicos como el New York Times son

Chomsky: Son liberales.

Amauta: el lado liberal para el pblico en general.

Chomsky: Son liberales por nuestras normas, por las normas convencionales del liberalismo.

Amauta: Esto significa que si el doble de las personas dicen esto, son tambin liberales

Chomsky: Tienen razn, tienen razn. Pero no es lo que quieren dar a entender. Veamos, eso no es lo que quieren decir quienes responden a la pregunta. Es por eso que estara de acuerdo con ellos, pero con una interpretacin diferente. Lo que estoy diciendo es que, lo que se llama liberal en la cultura intelectual significa: muy conformista con el poder, pero levemente crtico. Como, por ejemplo, Pravda en los aos 1980, o el personal alemn despus de Stalingrado. Altamente conformista con el poder, pero crtico, quizs muy crtico. Porque es cometer un error, o nos est costando mucho, o no es el mejor accionar, o algo. S, eso es liberal, es lo que llamamos liberal. Sin embargo, cuando la gente responde esa pregunta, se refieren a algo ms. A lo que probablemente se refieran, ya sabes, las encuestas no lo muestran realmente, pero adivinando, mi suposicin sera que ellos se refieren a los estilos de vida. As como aceptan el aborto, no son religiosos, viven un estilo de vida ms o menos libre, no como las familias tradicionales, creen en los derechos de los gays, y cosas as por el estilo. Lo que las encuestas no te dicen, aunque algunas s, es que si usted realiza un estudio de los directores ejecutivos, los altos ejecutivos en las empresas, son liberales. Sus opiniones en estas cuestiones son casi las mismas que las de la prensa.

Amauta: Cree usted que ?

Chomsky: A propsito, si escuchas los programas de entrevistas, que son rabiosos de derecha, y muy interesante, un dato importante sobre los Estados Unidos, es que logran una audiencia enorme. Y son muy iguales. As la derecha, no creo que incluso usted pueda encontrar un equivalente, pero ellos llegan a un pblico masivo, y su punto de vista es que las corporaciones son liberales. El llamado a la poblacin es: El pas es gobernado por los liberales, ellos poseen las empresas, manejan el gobierno, son dueos de los medios de comunicacin, y no se preocupan por nosotros, la gente comn. Y hay un equivalente a esto: los finales de la Repblica de Weimar, es muy semejante a los finales de la Repblica de Weimar. Y a su vez, este llamado masivo tiene sus similitudes con la propaganda Nazi. Y importante muchas diferencias, pero hay un sentido muy importante en el que es similar: ellos estn llegando a una poblacin de personas con verdaderas quejas. Las quejas no son inventadas. En los Estados Unidos, en Weimar

Amauta: Esa era mi pregunta, si estas gentes desconfan, podran llegar a tener una sana desconfianza de los medios; pero pueden, t crees, ser manipulados por otros intereses extremos?

Chomsky: Bueno, yo realmente sugiero escuchar los programas de radio. Me refiero a que si slo escuchas lo que los presentadores dicen, suenan como si estuvieran locos.

Amauta: Y tambin tienen tanta cobertura en los medios de comunicacin.

Chomsky: Pero, pon a un lado tu incredulidad y slo escchalo. Ponte en la situacin de una persona, un estadounidense promedio, soy una persona trabajadora, un cristiano temeroso de Dios, me ocupo de mi familia, hago todo bien. Y estoy siendo follado. Durante los ltimos treinta aos mi ingreso se ha estancado, mis horas de trabajo estn aumentando, mis beneficios estn disminuyendo. Mi esposa tiene que trabajar endos empleos para, ya sabes, poner comida en la mesa. Los nios, Dios, no hay cuidado para los nios, las escuelas estn podridas, etc. Qu hice mal? Hice todo lo que se supone que debes haces, pero algo malo me est pasando. Ahora, los presentadores de programas tienen una respuesta, nadie tiene una respuesta, quiero decir, hay una respuesta.

Amauta: Cierto, ellos dirigen sus quejas.

Chomsky: Bueno, la respuesta es, ya sabes, la refundacin neoliberal de la economa, entre otras cosas. Pero nadie les da esa respuesta. No los medios exactamente porque ellos no lo ven de esa manera, lo hacen muy bien. Como, por ejemplo, Anthony Lewis, en el extremo izquierdo, describe los ltimos treinta aos como la edad de oro de, la edad de oro del capitalismo estadounidense. Bueno, lo fue para l y sus amigos. Y para m. Ya sabes, las personas con nuestro nivel de ingresos les va bien. Al igual, hay quejas sobre los servicios de salud, s. Yo consigo asistencia mdica excelente.

Amauta: T trabajas en la universidad.

[Pequea interrupcin hacindome saber que la entrevista se estaba acabando]

Chomsky: Nuestro sistema de salud est condicionado por la riqueza. Y la gente con la que Anthony Lewis va a cenar a un restaurante, y sus amigos, s, para ellos est bien. Pero no para la gente que est escuchando el programa, que es la mayor parte de la poblacin. De hecho, para la mayora de la poblacin, los salarios e ingresos se han estancado y las condiciones han empeorado. Entonces, ellos se preguntan: Qu hice mal? Y la repuesta que el presentador del programa les est dando es convincente, en su lgica interna. Est diciendo, los que est mal es que los liberales son dueos de todo, manejan todo, no se preocupan por usted; por lo tanto, desconfa de ellos. Qu dijo Hitler? Dijo lo mismo. l dijo son los judos, son los bolcheviques, eso es

Amauta: Estaba culpando a otros.

Chomsky: Esa es una respuesta. Est bien, esa es una respuesta. Y tiene una lgica interna, quiz loca, pero tiene una lgica interna.

Amauta: Una ltima pregunta. Partiendo de all, y para contrarrestar stas, supongo que, la derecha

Chomsky: Populismo, eso es lo que es.

Amauta: S, populismo. Dijiste que para construir un movimiento, los medios de comunicacin deben de participar en la construccin de los mismos. Esto es lo mo [parafraseando]. Pero, para construir un movimiento, se necesita un llamado de base amplia, una cultura radical genuina slo puede crearse mediante la transformacin espiritual de las grandes masas de personas, la caracterstica esencial de toda revolucin social consiste en ampliar las posibilidades para la creatividad humana y la libertad. Cmo pueden los medios de comunicacin alternativa, como Amauta, impulsarse a s mismos en la construccin de este llamado de base amplia e ir ms all de convencer al convencido? Porque yo siento que muchos de los medios alternativos son ledos por gente con X afinidad poltica. Por ejemplo, yo leo ciertas cosas, yo leo La Jornada, pero, slo personas como yo leen La Jornada? Otras gentes leen La Jornada? A la gente no le gusta ser desafiada.

Chomsky: La Jornada se lee ampliamente. Por ejemplo, t puedes ir por las calles, y ver a alguien de pie, o sentado en un bar leyndolo. Pero los medios por s solos no son suficientes. Tienes que tener una organizacin. Toma a Mxico como ejemplo. Digo, no pretendo saber mucho sobre Mxico, pero habl con un buen nmero de intelectuales mexicanos de izquierda y todos dijeron lo mismo. Que hay una gran preocupacin popular y un poco de activismo, pero todo est muy fragmentado. Que los grupos tienen agendas estrechas muy especficas y ellos no interactan ni cooperan entre ellos. Ok, eso es algo que hay que superar para construir un movimiento popular de masas. Es ah donde los medios pueden ayudar, pero se benefician de ello. Pero tienes razn, si eso no ocurre, si no obtenemos el tipo de integracin de las preocupaciones y mecanismos de los activistas, cada movimiento seguir convenciendo al convencido.

Amauta: Entonces, crees que tenemos que involucrar a la gente, pero instndola con una participacin activa?

Chomsky: Se requiere una organizacin. Organizacin y educacin, cuando interactan entre s, se refuerzan, se apoyan mutuamente.

Amauta: Cmo te imaginas la existencia de una red de personas de todas las partes de la sociedad, pero sobre todo la mayora que necesita para tener su voz de vuelta, convirtindose ellos mismos en expertos como periodistas-ciudadanos, o en artistas, mientras se hacen mutuamente responsables en el proceso crear la noticia?

Chomsky: De un montn de maneras. Debo irme, pero te dar un ejemplo prctico entre muchos otros. Hace aproximadamente 15 aos, estuve en Brasil, viaj mucho por all con Lula en aquel tiempo. l todava no era el presidente. Me llev una vez a un gran suburbio en las fueras de Ri de Janeiro, con un par de millones de personas, un barrio pobre. Y tena un gran espacio abierto, una especie de plaza al aire libre. Es un pas semi-tropical, todo mundo estaba afuera, era de noche. Un pequeo grupo de periodistas y profesionales, de Ro, salan por la noche en un camin, y lo estacionaban en el medio de la plaza. El camin tena una pantalla encima y un equipo de transmisin. Y lo que ellos transmitan eran parodias escritas, actuadas y dirigidas por gente de la comunidad. As, la poblacin local presentaba sus parodias. Una de las actrices, una chica de unos 17 aos tal vez, caminaba entre la multitud con un micrfono invitando a la gente a comentar un montn de gente estaba all, estaban interesados, estaban viendo, t sabes, gente sentada en barras de metal, o dando vueltas por el lugar-, y as comentaban sobre lo que vieron, y lo que decan se transmita, ya sabes, haba una pantalla detrs que mostraba lo que la persona deca, y despus otra gente comentaba. Y las parodias eran significativas. Ya sabes, yo no s portugus, pero poda entender ms o menos.

Amauta: Entonces, ves esta actividad como una participacin activa?

Chomsky: Por supuesto, haba parodias serias, algunas otras eran comedia, Pero algunas eran, ya sabes, sobre la crisis de la deuda, o sobre el sida

Amauta: Pero permite un espacio para la creatividad, para la gente

Chomsky: Es la participacin directa en la creatividad. Y era una cosa muy imaginativa a realizar, creo. No s si an se lleva a cabo, pero es uno de los muchos modelos posibles.

(1) La cicuta, planta txica, cuyo nombre cientfico es Conium maculatum, del que se extrae un veneno que recibe el mismo nombre y que era usada por los antiguos griegos para quitarse la vida.)

Fuente: http://revista-amauta.org/2010/01/entrevista-con-chomsky/

rCR



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