Portada :: Ecuador :: Golpe de Estado
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 04-01-2011

Entrevista con Rafael Correa
Ped una pistola para defenderme

Ignacio Ramonet
Le Monde Diplomatique

El 30 de septiembre pasado, el principal regimento de polica de Quito se sublev contra el Presidente Rafael Correa que est llevando a cabo audaces reformas progresistas en Ecuador. El intento de golpe de Estado caus 8 muertos y 275 heridos, pero fue abortado. Qu lecciones polticas ha sacado el Presidente de esa tentativa de derrocamiento? Para hablar de ello, de la Revolucin Ciudadana, de la evolucin de Amrica Latina y de diferentes frentes de poltica internacional, Rafael Correa nos recibe en el saln protocolar del Palacio Carondelet, en Quito.


 

   

Ignacio Ramonet: La tentativa de magnicidio del 30 de septiembre, usted la ha calificado de Golpe de Estado [i] . Algunas personas dicen que no lo fue. Por qu considera usted que fue un Golpe y no un simple motn policial?

Rafael Correa: Mi querido Ignacio, resulta que no slo yo, sino lo propios pases de Iberoamrica quienes han declarado, en la ltima cumbre de Mar del Plata, su rechazo al "golpe de Estado del 30 de septiembre en Ecuador" porque de eso no hay ninguna duda. Slo un ciego podra negarlo. Quien lo duda es esa prensa corrupta que no busca la verdad; busca hacerle dao al Gobierno. Si nosotros decimos blanco, ellos tienen que decir negro, slo para desgastar al Gobierno. Pero en todo caso, en base simplemente a la sociologa poltica latinoamericana, dada la historia de Amrica Latina, un motn de una fuerza armada ya se considera Golpe de Estado.

Los policas fueron claramente utilizados ese da, en base a la desinformacin sobre una Ley que era beneficiosa para ellos, como ahora lo reconocen ampliamente. En aquel momento, hablbamos con las delegaciones que nos enviaban, y nos decan: No hemos ledo la Ley'. Se les explicaba y salan muy contentos.

Pero detrs, haba toda una conspiracin para desestabilizar al Gobierno. De hecho, en el mismo Regimiento [de polica] Quito [que se amotin], los reclamos no eran para un alza salarial, sino por el rechazo a que estbamos investigando atentados a los derechos humanos, y que estbamos pasando las competencias del transporte a los municipios. Mueran los comunistas', Afuera Cuba y Venezuela', Viva Lucio Gutirrez [ii] ', nos gritaron. Haba toda una planificacin para que se sumaran las Fuerzas Armadas, que finalmente no lo hicieron; para que salieran los ciudadanos a las calles, y no lograron sacarlos. Trataron de sacar a los estudiantes a las calles, apenas dos o tres colegios en Guayaquil lo hicieron, nada ms. Organizaron saqueos...

Puede usted entender que a las ocho de la maana se declare en paro la Polica, y a las nueve ya haya saqueos masivos en Guayaquil...? Todo eso fue inducido, claramente. Trataron de tomar canales de televisin, tomaron el aeropuerto. Luego, pese a la violencia de los hechos, enseguida pidieron amnista para todos los insubordinados. La oposicin, reunida en un hotel de Quito, celebrando ya la cada del Gobierno... Cuando yo estaba capturado... Y las informaciones de inteligencia posteriores me indican que eso fue planificado con tres semanas de anticipacin. Lo que alter todo el programa fue que me present en el Regimiento Quito y fui capturado. Pero la idea era sembrar el caos, durante dos o tres das, hasta que el Gobierno cayese. No nos queda la menor duda de que fue un intento de Golpe de Estado, de conspiracin, de desestabilizacin.

 

IR: Piensa usted que fue imprudente yendo all, al Regimiento? Crey usted que poda convencerlos nicamente hablando con ellos?

RC: Por supuesto, nunca nos imaginamos que haba ese nivel de beligerancia. Esa no es la forma de actuar... Yo he ido muchas veces a cuarteles policiales, militares, concentraciones de campesinos, indgenas, donde ha habido lugares de conflicto, transparentemente, en esa democracia directa que nosotros practicamos. El Presidente de la Repblica explicando, consensuando, informando. Jams nos imaginamos una celada poltica.

Algunos han afirmado que el Presidente, usted lo acaba de decir, fue 'imprudente'. Imagnese! El Primer Mandatario, jefe mximo de la Polica, va a un cuartel de la Polica... Es eso ser imprudente? Por favor... Debemos superar esas cosas en Amrica Latina. Otros dijeron que me fui a meter en la boca del lobo. Qu boca del lobo? Fui a hablar con policas que se declararon en paro - de acuerdo a las informaciones que tenamos, y ah s nos fall el servicio de inteligencia - por no entender una Ley que era beneficiosa para ellos. Y, como he hecho en muchas ocasiones, fui personalmente a conversar, consensuar, explicar. Pero cuando llegamos, nos dimos enseguida cuenta de que se trataba de una trampa poltica, le insisto. Nos recibieron con una violencia extrema. Al principio nos echaron una bomba lacrimgena, no pudimos entrar. Pero yo me dije: 'es algn desadaptado'. Nos ha pasado otras veces, puede haber cinco mil personas a favor, y cinco desadaptados lanzan una bomba lacrimgena; no por eso vamos a perjudicar a los cinco mil. Volvimos, y ah s nos dejaron ingresar. Entonces ya haban recibido instrucciones de que el Presidente ya estaba aqu, atrpenlo!' Bloquearon la caravana, entramos, y nos dimos cuenta de que se trataba de algo diferente. Insisto, gritaban: mueran los comunistas', fuera Cuba', fuera Venezuela', Viva Lucio Gutirrez'... Enseguida nos percatamos de que se trataba de una celada poltica.

IR: Su vida corri peligro en ese momento?

RC: En ese momento tal vez no tanto; despus, en el hospital policial, por supuesto. En un momento dado trataron de ingresar a la tercera planta. Nos habamos, si usted quiere, refugiado; no s la palabra exacta, estbamos all, en el ltimo reducto que pudimos encontrar, porque cuando a m me llevan de urgencia [despus de haber sido herido] al hospital policial, enseguida cercan el hospital para evitar que salgamos... Entonces [mi escolta] me lleva a la tercera planta, que era el lugar ms seguro, y se cierra la puerta. Yo tena todava una reducida seguridad, cuatro o cinco personas que estaban dispuestas a dar la vida por el Presidente. En un momento determinado, [los golpistas] tratan de ingresar al tercer piso para tumbar la puerta, a tal punto que yo pido una pistola tambin para defenderme... Aunque yo no s disparar, pero tampoco iba a permitir que me asesinasen tan fcilmente esos sanguinarios.

Por supuesto que ah sentimos que estaban en peligro nuestras vidas... Como tambin cuando trataron de rescatarnos. Se fueron las luces, empez el tiroteo, y sentamos las balas encima de nuestras cabezas.

IR: En qu pens usted?

RC: Todo el mundo guard mucho la serenidad. Yo pensaba ms bien en las vctimas que podra haber entre civiles, militares y policas. Muy dolido, ms que conmigo, tal vez indignado porque nunca esperamos eso de la polica... Aunque fue una parte reducida, la Polica es una de las instituciones que ms hemos ayudado.

IR: Pens usted que la "revolucin ciudadana" se poda terminar con el magnicidio?

RC: Yo creo que nadie es indispensable, pero todos somos necesarios. Por supuesto, hubiera sido un golpe muy duro para la Revolucin Ciudadana mi desaparicin fsica... Pero esos son los grandes desafos... Esto no depende de una persona, esto tiene que continuar y yo estaba seguro que si desapareca fsicamente en ese momento iban a salir miles de ciudadanos a tomar el relevo, y no se iba a detener la Revolucin Ciudadana. Pero obviamente hubiera sido un golpe muy duro para el proceso.

IR: Tiene usted la impresin de que realmente hubo un gran respaldo popular?

RC: Por supuesto. Eso nos dicen las encuestas. Lo que pasa es que nosotros no tenemos... Es uno de los grandes errores que siempre reconocimos y que estamos corrigiendo; y creo que la asamblea de Alianza Pas [iii] , el 15 de noviembre pasado, ha sido el paso decisivo para corregirlos definitivamente. Nosotros llegamos al Gobierno, al poder [en enero de 2007], prcticamente por una reaccin espontnea de la ciudadana... A diferencia de Evo Morales [en Bolivia] que viene de una lucha de muchos aos de los movimientos sociales y dispone de una estructura de base; y a diferencia de Hugo Chvez [de Venezuela] que tena el movimiento Quinta Repblica.

Nosotros, en cambio, llegamos al Gobierno sin movimiento, y siempre ha sido el desafo de construir esa estructura que, con el gran capital poltico que tengamos, se transforme en una estructura organizada, movilizada para impedir que grupos minsculos puedan desestabilizar al Gobierno como el 30 de septiembre pasado. Hemos estado desbordados, no lo hemos podido hacer, no ha sido falta de ganas, no ha sido falta de visin, sabemos que hay esa necesidad. Ha sido falta de recursos, no hemos podido hacer ms, frente al pas que recibimos, pero sabemos que es indispensable y lo hemos empezado a hacer. Creo que el paso definitivo se dio el 15 de noviembre.

En todo caso, sin esa estructura organizada, salieron decenas de miles de personas a las calles exponiendo sus vidas. Porque usted no se imagina, Ignacio, la brutalidad con la que actuaron los golpistas. Eran bandas de motociclistas enmascarados disparando al aire, baleando ambulancias, golpeando a ciudadanos, arrastrndolos por las calles... Pese a eso, los ciudadanos seguan saliendo, y no slo en Quito, sino en todas partes del pas y del exterior, delante de nuestras embajadas. Hubo una reaccin multitudinaria, ms an si consideramos que el Gobierno todava no dispone de ese movimiento poltico bien organizado y con capacidad de movilizacin.

IR: Usted ha dicho antes, que los insurrectos trataron de tomar contacto con las Fuerzas Armadas. Estaban implicadas las Fuerzas Armadas en el Golpe?

RC: Mire, nosotros hemos recibido una conspiracin permanente y esta gente sabe que no nos va a vencer en las urnas, y cmo una parte de nuestros opositores vienen de las Fuerzas Armadas... Lo cual es una vergenza para esta institucin, como es el caso de Lucio Gutirrez, un chafarote', un militar semignorante, ambicioso de poder, pero tiene contactos en las FF.AA. Siempre su estrategia ha sido -ya desde que vieron que, en las urnas, nos nos iban a ganar-, infiltrar la fuerza pblica [Polica y Fuerzas Armadas]. Esto es producto de aos de infiltracin, y tienen infiltraciones en la Polica y en las Fuerzas Armadas.

Las Fuerzas Armadas se han presentado ms profesionales, con ms liderazgo, y -tengo que decirlo con dolor, con respecto a la Polica-, con menos corrupcin. Por ejemplo, uno de los detonantes de esta conspiracin, que utiliz a la Polica, eran que estbamos investigando atentados a los derechos humanos cometidos por la Polica, y que la direccin del trfico iba a pasar a los municipios. La direccin del trfico es una fuente de ingresos, muchas veces deshonesta, para algunos policas corruptos. Eso no existe en las Fuerzas Armadas que viven de su sueldo. stas saben que les hemos duplicado el suelo, a los policas tambin, pero muchos policas no saben ni cunto ganan porque sus ingresos vienen de otros lados... Entonces estamos luchando contra todo eso. En la Polica Nacional haba ms fcil acceso para la infiltracin, para esta manipulacin. Pero, desde el inicio de este Gobierno, lo han intentado y por supuesto que hay infiltraciones en las Fuerzas Armadas, pero stas se han presentado mucho ms consistentes, mucho ms slidas, mucho ms profesionales.

IR: Hay alguna potencia extranjera implicada?

RC: No tenemos ninguna evidencia. Por el contrario, hubo una gran muestra de solidaridad por parte del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Pero cuando llegamos al Gobierno, nuestros servicios de inteligencia, unidades enteras de la Polica dependan de la embajada de los Estados Unidos... Dependan totalmente, los gastos para investigar, pagos, doble sueldos... Excluimos que siguiesen esos contactos, incluso con el desconocimiento del propio Gobierno de los Estado Unidos y de la propia embajada. Usted sabe que la CIA y todas estas agencias actan con agenda propia, eso no lo podemos excluir. De lo que s tenemos certeza, es que hay [en EE.UU.] todos estos grupos de extrema derecha, estas fundaciones que financian a los grupos que conspiran contra nuestro Gobierno, les pasan dinero en forma camuflada, capacitaciones, unos nombres rimbombantes que, finalmente, financian a grupos opositores al Gobierno y a muchos conspiradores.

IR: Le llam el Presidente Barack Obama para expresarle su solidaridad?

RC: S seor, muy gentilmente me llam el presidente Obama.

IR: Estn identificados los lderes del Golpe?

RC: Los instrumentalizados s, los de la Polica que fueron utilizados, muchos de ellos inconscientemente. Hay dos oficiales y un hombre de tropa que hemos identificado como los principales cabecillas, me parece que los tres incluso estn fugados. En todo caso, el de tropa est fugado, eso lo tenemos claro; y ste era uno de los policas que est indagado, acusado por atentado contra los derechos humanos. Pero le insisto, fueron utilizados inconscientemente; sin excluir que alguno conscientemente.

Pero lo que vena detrs... Se le dio un aparente motivo: reclamar por una supuesta Ley que los perjudicaba. Otros aprovecharon para insubordinarse por ser investigados por atentados a los derechos humanos o porque rechazan que las competencias de trfico pasen a los municipios. Pero detrs de eso estaban los manipuladores polticos. Lamentablemente, esto es muy difcil de demostrar. Se puede demostrar para cualquier persona que tenga elemental lgica, pero ya en un proceso jurdico, es ms complicado. Por ejemplo, una semana antes, Lucio Gutirrez con [el anticastrista cubano] Carlos Alberto Montaner y [el coronel] Mario Pazmio -que era precisamente director de la inteligencia de las Fuerzas Armadas y lo botamos porque era pagado por la CIA-, se reunieron en Miami. Usted puede ver las declaraciones... Se reunieron con banqueros corruptos, fugados del pas, a los que les incautamos las empresas, y que probablemente son los que financian todo esto.

Ah hablaron claramente: 'para que se acabe el Socialismo del Siglo XXI hay que acabar con Rafael Correa'. Entonces, a la altura de este camino, no creemos en casualidades. Esas declaraciones fueron hechas una semana antes de que ocurriera el 30 de septiembre; y despus, Lucio Gutirrez viaja fuera del pas... Ah estn los verdaderos cerebros. Usted puede ver las declaraciones de un asamblesta de Gutirrez, en la maana de ese jueves [30 de septiembre], en las que afirmaba, era premonitorio, deca: al Presidente van a lincharlo los policas'. Ah est la grabacin. El hermano de Gutirrez [Gilmar], era el que diriga la escolta legislativa en la Asamblea; se subordinaron a l, y se insubordinaron al Gobierno. Entonces claramente haba vinculaciones. Y all, claramente, entre bastidores, manejaron todo esto. Pero lo hicieron bien, es difcil poder probarlo en un proceso judicial. Pero las pruebas, para alguien con elemental lgica, estn ah.

IR: Es casualidad que haya habido una sucesin de golpes de Estado en los pases de la Alianza Bolivariana de los pueblos de Amrica (Alba)?

RC: No es casualidad. Claramente son intentos de desestabilizacin orientados a los Gobiernos de verdadero cambio. Para la oligarqua latinoamericana, para los grupos norteamericanos ms reaccionarios, para los 'halcones' norteamericanos, la democracia en Amrica Latina es buena hasta que ellos digan que hay que cambiarla. La democracia no les interesa en absoluto, lo que les interesa es mantener sus privilegios, mantener sus posiciones de poder. Por eso, permanentemente, los pases progresistas de la regin, los de verdadero cambio, tenemos que soportar conspiraciones que usted ha sealado: Venezuela en 2002, Bolivia en 2008, Honduras, exitoso, en 2009, fracasado en Ecuador, en 2010. Todos golpes de Estado atpicos. Tal vez el ms cercano a los tpico fue el de Honduras. Antes, los golpes de Estado en Amrica Latina, usted sabe que se realizaban cuando un general vena con su fuerza, su batalln, su compaa, sacaba al Presidente y tomaba el poder. Eso ya es imposible, al menos en Latinoamrica, por eso tienen que camuflarlo en otras formas. De ah estos golpes de Estado que hemos llamado 'no ortodoxos'. Recuerde que, en Venezuela, se dijo que eran 'protestas populares' y que el Presidente haba renunciado, sacaron imgenes en la televisin indicando que los chavistas haban disparado, cuando les dispararon a los chavistas, y crearon una atmsfera como de confrontacin ciudadana. As camuflan esos golpes.

Recuerde que, en el caso de Evo Morales, era la supuesta autonoma que pedan ciertos grupos, que en verdad eran separatistas y queran asesinar al propio Presidente, empezaron a masacrar indgenas, etc. Entonces, ya no llaman a las cosas por su nombre: golpe de Estado, sino que, detrs de estas argucias, estn grupos polticos para ver: si tiene xito el golpe, salen a la luz, si no lo tiene, se quedan escondidos y le echan la culpa a terceros, como ocurri en el Ecuador.

IR: Qu responsabilidad tuvieron los medios de comunicacin privados?

RC: Enorme, son unos conspiradores permanentes. Son los 'perros guardianes' del statu quo . Eso no es nuevo ni en Ecuador, ni en Amrica Latina. Podemos remitirnos hasta el 28 de enero de 1912, cuando fue asesinado Eloy Alfaro. Vino prisionero desde Guayaquil a Quito, un domingo, la turba lo sac del panptico, lo masacraron, a l, a Ulpiano Pez, lo arrastraron, etc. Que el pueblo quiteo es criminal, no; fue azuzado, fue instigado, fue manipulado durante semanas por una prensa corrupta, como lo dicen los historiadores serios.

Eso es lo que permanentemente hemos recibido desde nuestro primer da de Gobierno, sobre todo por no someternos pasivamente a la prensa, que se considera un poder omnmodo. Lo era, pero est cambiando esa situacin y es lo que ms les preocupa. Han tratado de sembrar cizaa y desestabilizar al Gobierno desde el primer da. Lo del 30 de septiembre fue fruto de lo que sembraron, porque ellos fueron de los primeros en crear desinformacin sobre la Ley. Tratando de ponernos a los servidores pblicos en contra, porque propusimos pagarles la mitad de su indemnizacin en bonos, pero lo que no decan es que antes no haba indemnizacin. Antes, un servidor pblico que trabajaba 40 aos se jubilaba con sus cuatro ltimos salarios, si ganaba $500 sala con $ 2000, si ganaba $3000 sala con $12000. Hoy pueden salir hasta con $36000, gane $500 o $3000, es decir: equidad. Porque tenemos a funcionarios de 80 aos trabajando; no se retiran, porque antes no haba ninguna indemnizacin, las jubilaciones eran de miseria. Ya no lo son. Obviamente pensamos que, con ese incentivo, se iba a retirar mucha gente, por eso propusimos en la Ley que se pueda pagar hasta la mitad de esa indemnizacin, que no exista antes, con bonos del Estado que es una gran inversin. No se imagina la campaa que hicieron para decir que estbamos 'estafando' al sector pblico, manipularon, etc., Entonces, aqu recibimos una permanente conspiracin de esos medios de comunicacin privados que generalmente son tremendamente corruptos y tremendamente mediocres.

IR: En la reciente Cumbre Iberoamericana del Mar del Plata se aprob una 'clausula democrtica' que excluye a los pases en los que se perpetre un Golpe de Estado, la frmula es ms tmida que la aprobada en Guyana, en noviembre pasado, por los miembros de la Unin de Naciones Suramericanas (UNASUR), que prev imposicin de sanciones econmicas y cierre de fronteras con el pas afectado por un golpe de Estado, y que usted quera trasladar a la Cumbre Iberoamericana. Espaa y otros Estados se opusieron a ello. La Declaracin final incluye, no obstante, una condena del intento de golpe de Estado del pasado 30 de septiembre en Ecuador como usted quera. Ha quedado satisfecho?

RC: S, esto que todos los pases de Iberoamrica reconozcan que hubo un intento de Golpe de Estado el 30 de septiembre le calla la boca a esa prensa corrupta de la que hablamos, y a tanto mediocre opositor que ahora anda diciendo que 'el Presidente no estuvo secuestrado', que 'no hubo intento de asesinato', que 'todo fue una ficcin'... Qu bien fingen los cadveres! Es increble el nivel de alevosa de esta gente, de audacia. En todo caso, la resolucin de UNASUR fue mucho ms fuerte. Pero que se haya estipulado eso, incluso marca una cambio de poca. Usted dir: pero tambin existe la 'clausula democrtica' en la [Organizacin de Estados Americanos] OEA, pero recuerde que all est Estado Unidos que bloqueaba todo. En todo caso, es claro que la credibilidad de la instancia es mucho mayor, aqu se van a ejecutar las cosas y no se permitirn ms golpes de Estado en la regin.

IR: Hay una frase de Trotsky que dice: La revolucin necesita el ltigo de la contrarrevolucin". Piensa usted acelerar, radicalizar la Revolucin Ciudadana?

RC: Por supuesto. Primero, estamos de acuerdo: no hay revolucin sin contrarrevolucin. Esto no se cambia, el proceso de cambio en Amrica Latina tienen grandes resistencias que si no se manifiestan es que no dejaron de existir pero estn esperando la oportunidad para liquidar esos procesos de cambio por todos los medios, como lo demostraron aqu el 30 de septiembre, agrediendo, disparando, matando, rompiendo la Constitucin, tomndose la Asamblea, por todos los medios... A esa gente, lo que menos le interesa es la democracia y el bien pblico; su inters es detener los procesos de cambios. Por supuesto que, despus de esto, hay que ser mucho ms contundentes, eficaces, precisos para aplicar la Revolucin Ciudadana en Ecuador.

Un cambio radical, profundo y rpido de la estructura vigente, pero tambin para llenar unos vacos que tenamos. S, tenemos que ser autocrticos -por ejemplo, yo vengo de la Academia, estas cuestiones de seguridad e inteligencia no son mi campo- y tal vez por descuidarnos de esto, permitimos que se diera un 30 de septiembre. Tenemos que poner mucho ms nfasis, mucho ms cuidado en la parte de seguridad y en la parte de reconstruir los mecanismos de inteligencia, que tuvimos que, prcticamente, deshacer y volver a empezar. Porque, le insisto, no le estoy exagerando, Ignacio, aunque lo parezca: cuando llegamos al Gobierno, los directores [de los aparatos de seguridad] eran puestos por la embajada de los Estado Unidos, pagados por la embajada de los Estado Unidos. Aqu no haba gastos reservados, no haba gastos para inteligencia... Ya hay una nueva Ley de Seguridad que cre esos fondos. Los fondos para inteligencia eran pagados por la embajada de los Estados Unidos; entonces era inteligencia de los Estados Unidos y no del pas.

IR:Cmo definira usted el concepto de Revolucin Ciudadana?.

RC: Ya se lo defin: el cambio radical, profundo y rpido de las estructuras vigentes. Sobre todo los cambios en las relaciones de poder, es el gran desafo de Amrica Latina en el siglo XXI, por lo menos en la primera etapa de este siglo. Y el cambio definitivo de las relaciones de poder. ste estaba en unas cuantas manos y unas cuantas lites que siempre nos han explotado en contubernio con poderes extranjeros, y debe pasar al poder de las grandes mayoras, lo cual a su vez se traduce en la calidad de Estado. Pasar de esos Estados burgueses a verdaderos Estados populares.

IR: Podra usted citar algunos de los principales avances sociales?

RC: Bueno, hemos tenido muchos, en verdad y nadie lo niega. Slo un necio lo podra negar. Hemos tenido inmensos avances en salud, educacin, inclusin social lo que se puede reflejar en los incrementos de presupuesto. Mire, la mejor forma de ver quin tiene la relacin de poder, quin tiene el poder en una sociedad, es ver cmo se asignan los recursos. La asignacin de recursos sociales refleja la relacin de poder. El presupuesto del Estado es el principal revelador. As, cuando usted tena un presupuesto del Estado donde la mayor parte era para el servicio de deuda externa y se pagaba hasta anticipadamente esa deuda, como antes de nuestro Gobierno, y slo partes marginales para educacin, salud, etc., se demostraba que aqu mandaban los acreedores, la banca, el capital financiero, y no la ciudadana. Hoy se ha dado la vuelta a esa realidad, el servicio a la deuda se ha reducido drsticamente, se ha ms que duplicado el presupuesto para la salud, educacin, vivienda... Hemos construido ms vivienda que todos los gobiernos de la historia juntos. Inclusin econmica y social con el Crdito de Desarrollo Humano que se reorient a un crdito de oportunidades... Entonces, se ha avanzado muchsimo. Ahora, tal vez, viene la etapa ms difcil. Despus de la parte cuantitativa: ms colegios, el nmero de alumnos se nos dispar, se ha recuperado la confianza en la educacin pblica, libros y uniformes gratuitos; tambin mejores hospitales, mejores equipos, etc,

Ahora viene la parte ms difcil: la cualitativa. Ms eficiencia. Estamos dando mejores servicios porque han aumentado muchsimo los recursos, pero no necesariamente por dlar invertido se est dando mejor servicio. Entonces hay que poner mucho nfasis en la eficiencia y en la calidad; en la eficiencia en servicios hospitalarios y en la calidad, por ejemplo, en la educacin.

IR: Una propuesta que ha hecho su gobierno, en materia de proteccin del medio ambiente, es la llamada "iniciativa Yasun-ITT". Podra usted recordarnos en qu consiste y cmo imagina que se puede extender?

RC: Una iniciativa revolucionaria. Aqu vamos a ver quin es quin, como deca Miguel d'Scoto, cuando era presidente de la Asamblea general de las Naciones Unidas. La medida ms concreta, ms clara es pasar de la retrica a los actos para combatir el cambio climtico. Lo que Ecuador est planteando al mundo es dejar en su subsuelo las reservas comprobadas ms grandes que tiene de petrleo y as evitar 400 millones de toneladas de CO2 a la atmsfera, a cambio de una compensacin, a nivel internacional, que no llega ni a la mitad de lo que estaramos ganando por explotar ese petrleo. Financieramente, lo que ms nos conviene es explotar ese petrleo, pero eso contribuye al cambio climtico, al calentamiento global. Ese petrleo est en una zona de altsima biodiversidad, cerca de grupos indgenas 'no contactados', adems de los 400 millones de toneladas de CO2... Hacemos ese tremendo sacrificio, pero corresponsabilcense, porque tampoco vamos a ser tonto tiles de nadie.

Desde el punto de vista conceptual, la lgica es impecable y la legitimidad, porque algunos han dicho que es 'un chantaje de Ecuador'. Absurdo! Es un principio muy conocido que el que recibe la compensacin es el que tiene el derecho de accin o de omisin. Es decir: si nosotros tenemos el derecho para sacar el petrleo y no lo hacemos voluntariamente, tenemos derecho a una compensacin. Si en el caso del bosque en pie, que se est discutiendo en [el marco del Protocolo de] Kyoto, cuando un pas tiene el derecho a cortar un bosque y no lo hace, se le est dando una compensacin... Es exactamente la misma lgica: tiene derecho a cortar el bosque, no lo hace: compensacin. Tenemos derecho a sacar el petrleo, no lo hacemos: compensacin. As como tambin se compensa actualmente cuando se hace una accin a la cual no tenemos obligacin, por ejemplo: reforestar. No tenemos obligacin, pero lo estamos haciendo y contribuimos a contener el cambio climtico: compensacin. Es lo que se debe compensar. Y es a lo que no ha llegado Kyoto. Es la postura de UNASUR. Hoy da viajo a Cancn y vamos a presentar, precisamente, este concepto. Ya se est discutiendo, el de emisiones netas evitadas. Lo que hay que compensar son las emisiones netas evitadas. Cuando yo hago una hidroelctrica y reemplazo una termoelctrica, estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando tengo el bosque en pie, estoy limpiando el medio ambiente, compenso. Cuando reforesto, estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando no exploto el petrleo, estoy evitando enviar emisiones, tambin se debe compensar. Es una lgica impecable. La legitimidad de la propuesta es impecable. Vamos a ver quin es quin, vamos a ver quin baja de la retrica a los hechos.

IR: Usted prometi terminar con el problema de la deuda externa, lo est consiguiendo?

RC: S, pero yo no lo promet. Sin embargo lo logramos. El Ecuador lleg a tener, en la poca neoliberal, aos 2000-2001, ms del 100% de coeficiente de deuda. En este momento tenemos menos del 20%. Se puede decir que el problema de la deuda ya no es un problema fundamental para el pas. Estamos ahorrando, slo en inters, como un milln diario, gracias a la exitosa renegociacin y ms que renegociacin, porque fue a la fuerza, fuerza contra fuerza. No estbamos tratando con la Madre Teresa de Calcuta. Fue una posicin de fuerza del pas frente a la fuerza de los acreedores que siempre se haban impuesto. Despus de esa exitosa estrategia, logramos retirar cerca de 3.000 millones de deuda del mercado y reducir drsticamente el servicio de deuda y el coeficiente de deuda pblica/ PIB.

IR: Ecuador est resintiendo los efectos de la crisis financiera global?

RC: Lo resentimos muy fuerte, al final del ao 2008 y en el 2009. Recuerde que nosotros tenemos un sistema dolarizado, una barbaridad. Un sistema dolarizado, un sistema de tipo de cambios fijo extremo como convertibilidad y dolarizacin hacen perder competitividad a los pases, y se tienen que basar en fuentes de ingreso o de divisas no sujetas a competitividad. Adems de los efectos que todos los pases reciben de la crisis -reduccin de exportaciones, desfinanciamiento de inversin extranjera, etc.-, a nosotros se nos derrumbaron las dos fuentes de divisas que sostienen la dolarizacin: ingresos petroleros, porque cay drsticamente el precio del petrleo, especialmente en el primer semestre de 2009, cay casi de 100 dlares a 25 o 28 dlares, y las remesas de migrantes que se redujeron en cerca del 25%. Fueron momentos muy crticos. Como hemos salido, la gente no se da cuenta de lo que enfrentamos. Imagnese enfrentar una crisis as con el dlar [como moneda nacional]; Colombia y Per pueden depreciar su moneda, pero nosotros qu podamos hacer? Modestia aparte actuamos muy bien, pusimos salvaguardas al sector externo, no reducimos el gasto pblico para seguir reactivando la economa, hicimos una adecuada poltica contracclica y al final del da, pese a que nos golpe por partida triple la crisis, logramos crecer en el 2009 y la tasa de desempleo -obviamente cuando usted no puede depreciar la moneda, cuando no puede paliar un desequilibrio con variables monetarias, 'variables nominales' que llamamos los economistas, eso se transfiere al sector real, y nos subi un poco el desempleo, acabamos con cerca del 9% de desempleo. Pero Colombia acab con 14%, y decreci; y Amrica Latina, en promedio, decreci un 2%, mientras que el Ecuador creci un 0,37%. Y hasta un 1% en el sector no petrolero que es el que responde a las polticas econmicas, y acabamos con un desempleo del 9%. Este ao 2010 s ha sido un buen ao econmico, vamos a crecer cerca del 4%, y estamos llegando a una tasa de desempleo del 7%. Por decirle algo, en los aos 2003 y 2004, la tasa de desempleo era del 12%, sin crisis... Entonces el pas ha logrado superar la crisis, pero fue dursimo.

IR: Tienen la suerte de que el dlar est bajo.

RC: Tiene toda la razn, mientras el resto del mundo se preocupa porque el dlar se debilita, nosotros hacemos barra para que se siga debilitando porque se ha sido uno de los factores positivos para el pas. Ha sido suerte, no han sido buenas polticas, fue la estupidez que cometi la dolarizacin. Eso es buena suerte porque ya no manejamos esa poltica [monetaria]. La buena suerte ha sido que la poltica monetaria y la situacin de Estados Unidos han coincidido con nuestras necesidades polticas. Bsicamente: un dlar dbil que ha compensado en algo la prdida de competitividad del pas.

IR: Ustedes, por el momento, no piensan cambiar de moneda?

RC: Un cambio de moneda, una salida de la dolarizacin podra causar hasta una guerra civil en el Ecuador. Los efectos seran desastrosos dada la vulnerabilidad de nuestra economa, acreedores en dlares, deudores en dlares, el poder que todava tiene la banca, etctera. En estos momentos lo que debemos hacer es tomar medidas, como lo hemos venido haciendo, para hacer sostenible la dolarizacin, eso significa diversificar las exportaciones, mejorar muchsimo la productividad, la competitividad sistmica con adecuada infraestructura, inversin del Estado; y en el mediano plazo, con dolarizacin o sin dolarizacin, el Ecuador, la regin, estoy hablando de UNASUR, estoy hablando de la Comunidad Andina, tiene que ir hacia una moneda comn. Nuestros pases, para enfrentar la globalizacin, deben formar un bloque monetario de mayor tamao.

IR: La perspectiva del Sucre cmo la ve?

RC: Muy buena. Es una forma de sostener la dolarizacin, eso es lo que muchos no entendieron, le pusimos Sucre en remembranza de la Moneda Nacional que tenamos, se llamaba Sucre en honor del Mariscal Antonio Jos de Sucre, pero SUCRE, ahora, al interior del ALBA, significa Sistema nico de Compensacion Regional y esto quiere decir que mientras usted menos dlares necesite, ms se sostiene a la dolarizacin. Entonces, a nivel internacional, si quiero intercambiar con Venezuela y le quiero vender 100 millones en exportaciones, y ellos me quieren vender por 150 millones, necesitaramos, en principio, 250 millones de dlares para movilizar esos intercambios. Mientras que con el sistema de compensaciones, cruzamos cuentas y el Ecuador slo le tendra que pasar 50 millones de dlares a Venezuela, los 100 millones restantes que tenan que pagar los exportadores de Ecuador, se lo pagan a los exportadores venezolanos en moneda nacional. Y vice versa. As se minimiza el uso de una divisa extranjera en nuestros intercambios. Eso fortalece a la organizacin. Mientras menos dlares necesitemos para nuestros intercambios mejor. Lo que se llama tambin, en economa, aumentar la velocidad del dinero. O sea, con la misma cantidad de dinero realizar mayores intercambios.

IR: Usted fue elegido con el apoyo del movimiento social y en particular del gran movimiento indigenista ecuatoriano, sin embargo, hoy, tanto la CONAIE [Confederacin de Nacionalidades Indgenas de Ecuador] como Pachakutik se han distanciado de su Gobierno y lo critican [iv] . Es algo que en Europa no se entiende. Podra usted explicarnos cmo se ha producido ese distanciamiento?

RC: Bueno, ah hay algunos errores; ni la CONAIE, ni Pachakutik nos apoyaron en la eleccin. Ellos mandaron a un candidato propio. Pese a todos nuestros esfuerzos de hacer una alianza, mandaron a un candidato propio, que era mi buen amigo Luis Macas y sac creo 2.5% de la votacin. Luego tuvimos cierto apoyo de algunas instancias, pero desde el principio del Gobierno tuvieron una posicin bastante, yo dira, hasta destructiva. CONAIE y Pachakutik son lo mismo. Pero diferenciemos entre cierta dirigencia indgena y movimiento indgena. Por el contrario, el movimiento indgena siempre ha estado con nosotros, pruebas al canto. En abril de 2009, cuando una nueva eleccin presidencial, fruto de la Constitucin de Montecristi, la provincia en donde ms alto porcentaje sacamos fue en Imbabura, una de las provincias con ms alta cantidad de poblacin indgena. Entonces tenemos un muy slido apoyo de los indgenas. Lastimosamente, cierta dirigencia ha perdido totalmente la brjula, Ignacio, y se lo digo de corazn, no es para justificar nuestra posicin, y eso es algo que Europa tiene que hacer: desmitificar el movimiento indgena, al menos cierta dirigencia.

Todos estamos aqu por reivindicar a los indgenas, por reparar la exclusin criminal que han tenido durante siglos, pero eso no significa que siempre tengan la razn. Algunas veces, ustedes ven las posturas del movimiento indgena, por ejemplo, de cierta dirigencia: "no al petrleo!", "no a la minera!", "no a los monocultivos!"... Hasta las ltimas consecuencias, derramaremos la ltima gota de sangre para ms hospitales, ms escuelas... Pero, cmo se hacen esas cosas, sin aprovechar, por ejemplo, nuestros recursos naturales no renovables? Entonces son posiciones dogmticas sin sentido; se persiguen beneficios corporativistas, la educacin bilinge est en poder de la CONAIE y era la peor educacin. Todas las evaluaciones nos decan eso. A los que ms debamos ayudar, los estbamos perjudicando. Entonces, la rectora, el Ministerio de Educacin han recuperado esa educacin. Entonces se debe desmitificar a ciertos dirigentes indgenas, porque Europa cree que porque son indgenas van a estar siempre en lo correcto. Son buenos, hay gente honesta en el movimiento indgena pero tambin hay gente corrupta en el movimiento indgena. Hay gente progresista en el movimiento indgena y hay gente reaccionaria. Hace poco, la CONAIE, eso fue pblico y notorio, hizo un pacto con el sector ms reaccionario de la poltica ecuatoriana que es la Junta Cvica de Guayaquil. No s si usted la conozca. Se reunieron y acordaron que la Junta Cvica financie la movilizacin de la CONAIE. Han perdido totalmente el rumbo... Europa debe desmitificar a cierta dirigencia indgena.

IR: Su gobierno est proponindo una Ley sobre la propiedad de los medios de comunicacin que aparece como una de las ms avanzadas del mundo. Qu resistencias est suscintando la adopcin de esa ley?

RC: Bueno, no s si usted se refiere a lo que dice la Constitucin que prohibi que grupos financieros posean medios de comunicacin y justo el plazo se acababa en el mes de octubre de 2010. Yo, en agosto, anticip: "Estn atentos! Se puede esperar cualquier cosa." Porque quitarle al sector financiero los medios de comunicacin es un cambio real en las relaciones de poder. Antes, en este pas, qu poda hacer usted contra la banca? Si la banca, de los siete canales nacionales de televisin, posea cinco... Y los otros dos, los controlaba mediante la publicidad. O sea que si usted quera legislar sobre tasas de inters, tena una campaa permanente de 'atentado a la propiedad privada, a 'la iniciativa privada', a 'la libre empresa'; y los dos canales que no eran de la banca tenan que quedarse calladitos porque, si no, perdan publicidad... Era un poder enorme. Entonces sta es una medida que cambia realmente las relaciones de poder en nuestro pas. Ya lo anticip: "Estn muy atentos! Porque esta gente va a internar cualquier cosa para evitar llegar a octubre y que tengan que entregar los medios de comunicacin." No me equivoqu. Probablemente [el intento de Golpe del] 30 de septiembre fue una cosa fundamentada en esto, con financiamiento de parte de banqueros corruptos, de representantes del sector financiero que no queran perder sus medios de comunicacin. Pero les fall el Golpe, y en octubre tuvieron que entregar los medios de comunicacin. Estamos revisando algunas transacciones aparentemente ficticias que se han hecho, cambio de propiedad pero formal, los mismos banqueros quieren seguir manejando esos medios. Entonces es un golpe dursimo a favor del cambio de las relaciones de poder en funcin de las grandes mayoras. Y, por otra parte, en efecto, se est discutiendo una ley en la Asamblea Nacional, una ley muy avanzada para que la ciudadana controle los excesos de cierta prensa. Pero no se imagina el ataque que ha recibido esa ley, la campaa tal vez ms grande de este pas, pginas enteras en los peridicos, todo coordinado, todos los peridicos con pginas enteras diciendo 'ms respeto', 'nuestra libertad est en juego', en suma: la manipulacin de siempre. Yo, realmente, no he intervenido mucho y estoy esperando que salga la ley para revisarla.

IR: Despus del intento de Golpe, una de las declaraciones que usted hizo es que haba llegado el momento de comenzar una verdadera revolucin agraria. Qu entiende usted por 'revolucin agraria'?

RC: Tenemos una gran deuda con el agro. Se ha hecho mucho. La poltica del rea cambi radicalmente. Para empezar, echamos al tacho de la basura esos TLC [Tratados de Libre Comercio] que habran aniquilado, por ejemplo, al pequeo productor indgena. Imposible que un productor de cebada pueda competir con importaciones de cebada subsidiada; el trigo igual, porque el trigo ya estaba casi destruido. Pero nuestra poltica macroeconmica cambi. Le doy ejemplos, Ignacio, usted ha de creer que estoy exagerando pero revise las cifras y los datos. El Gobierno tiene programas de alimentacin escolar; cuando llegamos al Gobierno, eran un milln de chicos, ahora son como un milln seiscientos mil, pues hasta las lentejas eran importadas, la leche en polvo era importada... Estaba a cargo de la FAO porque, como nosotros somos 'corruptos y mediocres', hay que darle esa tarea a la burocracia internacional...

Todo eso lo hemos recuperado; ahora, todos los productos son nacionales y cuando se trata de pequeos productores de leche: 100% nacional; y el 95% de pequeos productores. Se ha hecho mucho por el agro. Banco de Fomento prestaba 60 millones ahora presta 600. O sea son incrementos sustanciales pero falta mucho por hacer. Ha mejorado la poltica de sustentacin de precios, almacenamiento... Todo eso se haba destruido. Infraestructura para el agro, investigaciones agropecuarias, el INIAP [Instituto de Investigacin Agropecuaria] no tena ni para la gasolina, y cuando yo le deca esto, el director del INIAP me correga: "Pero, Presidente, no se necesitaba porque no tenamos ni vehculos..."

Todo eso ha mejorado. Pero tenemos todava una gran deuda. Por ejemplo, la tenencia de la tierra en Ecuador no ha cambiado sustancialmente y es una de las distribuciones ms inequitativas del mundo, el coeficiente de Gini supera el 0.9 en cuanto a tenencia de tierra. Entonces ah tenemos que enfatizar esfuerzos porque no hemos avanzado en la transformacin del Estado burgus. Tenemos un ministerio de Agricultura totalmente orientado a los grandes exportadores porque el instituto encargado de la reforma agraria que era el INDA [Instituto Nacional de Desarrollo Agrario] estaba lleno de corrupcin. Entonces ha sido una lucha dursima, con un boicot desde adentro, pero vamos a cambiar ese Estado corrupto y burgus. Ya estamos reestructurado el ministerio, desaparecimos el INDA y esperamos que el 2011 sea el gran ao de la redistribucin de la tierra.

IR: Algunos dirigentes de la oposicin de izquierda, en particular del Movimiento Popular Democrtico, acusan a su Gobierno de 'corrupcin', citan contratos millonarios con un hermano de usted, y hablan de 'traicin al anhelo de cambio de los pueblos del Ecuador'. Qu les responde usted?

RC: Primero, quin le dijo que el Movimiento Popular Democrtico (MPD) era de izquierda? Es el mejor aliado de la derecha; en la Asamblea Nacional toda su postura siempre ha sido as. Usted conoce quien era Lucio Gutirrez, pues hasta el ltimo minuto el MPD lo defendi... Esa gente no es de izquierda; es oportunista, busca mantener sus privilegios y sus espacios de poder que han ganado en las universidades y en ciertos espacios locales etc. Son los grandes causantes de la mediocridad de la educacin bsica, secundaria y superior del pas porque ah se han infiltrado. El MPD no tiene nada de izquierda que no sea el discurso, no se engae. Segundo, el acusar de 'corrupcin' a diestra y siniestra para ganar rditos polticos es la forma ms grande de corrupcin en Amrica Latina. Que digan en donde est la corrupcin. Yo s puedo demostrar casos de corrupcin de esta gente: cmo, por ejemplo, a los maestros les obligaban a participar para financiar al gremio organizado por ellos. Que digan pues en donde est la corrupcin. Porque eso es parte de la misma estrategia de la derecha; tratan de robarnos el bien ms preciado que tenemos que es nuestra honestidad. Que investiguen y digan si el Presidente se ha enriquecido ilcitamente o que ha tomado 20 centavos que no sean de l, que digan qu ministro... Yo puedo garantizar los altos mandos del Gobierno. Por supuesto, mandos medios, en alguna provincia, ya es otra cosa, pero esa acusacin es una forma de corrupcin...

Sobre los contratos millonarios de mi hermano. Si mi hermano hizo, a mi espalda, ilegalmente, 80 millones en contratos, yo lo que hice fue suspender todos los contratos y cobrar las garantas del caso con lo cual se precautel el inters del Estado. Que me digan qu ms hay que hacer, meterlo preso? No, ah no haba infraccin penal, haba infraccin administrativa. Pero si hay que meterlo preso se trata de un delito de accin pblica que ellos tambin pueden llevar adelante. Seran cmplices de la corrupcin si saben que hay una accin de delito pblico y no lo denuncian como cualquier otro ciudadano puede hacerlo ante la Fiscala. Entonces esto es hipocresa. O sea, qu culpa tengo yo que mi hermano haya tenido una accin tremendamente indelicada, desleal para conmigo? He tomado todas las medidas que la ley permita para precautelar los intereses del Estado, pero como no tienen de qu acusarnos siguen repitiendo tonteras. Olvdese que son de izquierda, nada que ver con la izquierda. Vaya a ver en la Asamblea por quin votan. Por la extrema derecha de toda la vida...

IR: Vamos hablar de poltica internacional. Con ocasin de un Foro internacional de partidos polticos que tuvo lugar en Quito en noviembre pasado, usted indic que 'se debe hacer una alianza de los partidos de izquierda a nivel de Amrica Latina'. Cuales seran los objetivos de esa alianza?

RC: Creo que es urgente una coordinacin de partidos progresistas en Amrica Latina para apoyarnos mutuamente. Algo ms consistente, lgicamente, que el Foro de Sao Paulo que es ms bien de organizaciones sociales, un poco ms espontneo. Esto sera ms ideolgico, para apoyarnos mutuamente, intercambiar experiencias, generar pensamiento. Una de la grandes crisis de Amrica Latina fue que tuvimos miedo hasta de pensar despus, con todos sus defectos, del estructuralismo. El ltimo concepto que gener Amrica Latina en trminos polticos y sociales fue el de la 'sustitucin de importaciones'... Por el contrario desde hace viente o treinta aos, nos regimos por polticas emanadas de un consenso [de Washington] en el no participamos los latinoamericanos. Y lo llambamos consenso!

Lleg la hora de pensar sin miedo. Creo que, desde Amrica Latina, se puede proponer mucho al mundo y ms an de esa visin de izquierda pero de izquierda moderna, sin miedo, enfrentando los errores en los que camos en el pasado. Lo que ms dao le puede hacer a la izquierda son los dogmatismos, el vivir en funcion de nuestras fijaciones ideolgicas y no en funcin de respuestas a las necesidades de los pobres y de las grandes mayoras. Esa es la reflexin continua que debemos hacer, autocrtica, enriquecernos mutuamente, intercambiar experiencias, reforzarnos mutuamente... Si uno es bueno, por ejemplo, en seguridad, si cierto proceso poltico es eficaz en Brasil o qu se yo, en Uruguay, pues que refuercen al Ecuador donde tenemos esas deficiencias. Y si nosotros somos ms fuertes en cuestiones econmicas, si podemos aportar en algo... Estoy hablando de los grupos en el poder y no slo de los grupos en el poder. Podemos generar mucho pensamiento, reflexin. Y mucha autocrtica, que tal vez fue lo que le falt a la izquierda ortodoxa.

IR: Cmo explica usted que Amrica Latina sea hoy la regin del mundo dnde ms experiencia progresistas se estn llevando a cabo?

RC: Coincidencias muy felices no? Y abusos en la falta de lmites de la burguesa. Nos explotaron demasiado. O sea con el neoliberalismo, y despus con el seor [George W.] Bush. El seor Bush fue el mejor elector en Amrica Latina, debemos de estarle agradecido. Muchos de los gobiernos progresistas de la regin llegaron al poder gracias a l, en respuesta o en rechazo a sus polticas. Y como esos gobiernos no lo han hecho mal, pues contina esa tendencia progresista en Amrica Latina. Pero los niveles a los que se jugaron en el neoliberalismo fueron tremendos: adems del fracaso econmico y social, el fracaso democrtico. Como se atentaba contra la democracia! Porque con los votos no se decida nada, todas las polticas eran las mismas, venan definidas por el exterior, o por las trampas institucionales que se haban hecho. Por ejemplo, los bancos centrales autnomos. Qu eran los bancos centrales autnomos? Independientemente de quin llegase al poder segua haciendo la misma poltica monetaria. Eran autnomos de nuestra democracia, de nuestros pueblos, pero bien dependiente de la burocracia internacional. Entonces, [ese sistema] estaba hecho para que nada cambie. Adems del fracaso econmico, social, democrtico de estas dcadas de la larga noche neoliberal.

Amrica Latina perdi hasta la dignidad, la autoestima, a nadie le sorprenda que viniese un burcrata del FMI a decirnos qu hacer, a revisarnos las cuentas. Ahora, baja un burcrata del avin y por el mismo avin se va de regreso. Yo nunca olvidar - y esto me clarific mucho las cosas, como lo acabo de decir en la Cumbre Iberoamericana -, cuando fui a acompaar a Cristina [Fernndez] frente al fretro de Nstor Kirchner, pasaban decenas de miles de argentinos, sobre todo jvenes, y nadie deca: 'gracias Nstor por haber aumentado las reservas monetarias', o 'gracias Nstor por haber reducido el riesgo pas', decan: 'gracias Nstor por habernos devuelto la dignidad'. O sea Amrica Latina prefiere el riesgo de ser libre a la nefasta solvencia de los serviles. Se haba perdido hasta la dignidad. Nuestra autoestima estaba destrozada.

Yo creo que es un resurgir de todo eso. Ver gobiernos soberanos, progresistas, dignos, que recuperan esa dignidad de s mismos, de nuestros pueblos, y esa autoestima, creo que es una de las contribuciones fundamentales de este cambio de poca que est viviendo Amrica Latina. Y creo que es una de las explicaciones ms claras de este cambio. O sea, por fin llegaron gobiernos que verdaderamente nos van defender, que verdaderamente van a actuar en funcin de nosotros, que verdaderamente van a hacer lo que necesitan nuestros pases. La gente siente esa recuperacin de la dignidad y de la autoestima.

IR: Los gobiernos de Ecuador y de Colombia decidieron el pasado 26 de noviembre de restablecer relaciones diplomticas. Cmo han evolucionado las relaciones con Bogot desde el ataque que padeci su pas en marzo del 2008 [v] ?

RC: Usted sabe que, despus de ese ataque, rompimos relaciones. Eso fue terrible, imagnese Espaa bombardeando a Francia con el pretexto de que, all, se estn ocultando los de ETA. Como que si la culpa fuera de Francia. Eso fue lo que ocurri; un abuso terrible. Bueno, eso est extremadamente claro. El Presidente [lvaro] Uribe se disculp como tres veces; fue condenado en [la Cumbre del grupo de Rio, en marzo de 2008, celebrada en] Santo Domingo y expres su propsito de enmienda. De ah es de donde vinieron, un poco, las deficiencias. Porque nunca se concretaron esos propsitos de enmienda. Por ejemplo, darnos toda la informacin del bombardeo, de las 'sper computadoras' que sobrevivieron al bombardeo y en base a las cuales hicieron toda una campaa a nivel mundial con los medios de comunicacin corruptos que maneja la extrema derecha en Espaa y Estados Unidos, dicindonos que ramos 'cmplices de las FARC'. Mire las filtraciones que habido en WikiLeaks, centenas de miles de mensajes, por algn lado debera estar que el gobierno ecuatoriano es 'cmplice de las FARC'... Era una mentira para justificar la pualada por la espalda que le metieron a Ecuador, porque siempre hemos colaborado, en ese doloroso conflicto colombiano, con lo que hemos podido, con toda nuestra buena voluntad. En todo caso, realmente, con el presidente Uribe se lleg hasta cierto lmite el tratar de recomponer las relaciones, porque no cumpla nunca lo que deca, no nos dio la informacin sensible, etc.

Tengo que reconocer que, con la llegada a la presidencia de Juan Manuel Santos, ha habido un cambio total de actitud de Colombia y un cambio absoluto en las relaciones internacionales, sobre todo con sus vecinos. Qu sentido tena tratar de friccionar las relaciones con Venezuela o con Ecuador? Fjese lo que trat de hacer Uribe, y lo logr. Todo un conflicto con Venezuela, ruptura de relaciones, dos semanas antes de entregar el mando! O sea, qu sentido tena todo eso? Hasta una indelicadeza para su sucesor verdad? Entonces, ah vemos claramente cul era la orientacin y cul era la poltica. Tengo que reconocer que, hasta ahora, ha habido un cambio sustancial en la poltica, nos entregaron la informacin sensible, la estamos analizando. En todo caso, ya han cumplido con lo que haban ofrecido, y bueno, se van a normalizar totalmente, en trminos diplomticos, las relaciones bilaterales.

IR: Su gobierno cerr, como usted lo haba prometido, la base estadounidense de Manta, pero E.E.UU firm un acuerdo con Bogot para compartir el uso de varias bases en Colombia, lo cual aumenta la presencia militar norteamericana en la regin. Le preocupa eso?

RC: Me preocupa a m como a toda Sudamrica y a toda Unasur. Eso se discuti en [la Cumbre de los pases de Unasur, en agosto de 2009, celebrada en] Bariloche, se declar a Sudamrica 'territorio de paz', se avanzado mucho en los Consejos de Defensa Regional para transparentar gastos en defensa, para tener polticas de defensa comunes, pero esto s es una piedra en el zapato para la regin, lo tengo que decir claramente. Bases extranjeras en Sudamrica... No es una preocupacin slo para m, sino es una preocupacin para toda la regin y puede ser un factor de desestabilizacin.

IR: En la Cumbre Iberoamericana de Mar del Plata, de donde est llegando, al parecer -segn ha dicho la prensa- usted deseaba que, en la declaracin final, figurase un repudio a la diplomacia de Estado Unidos despus de las revelaciones de WikiLeaks, pero, al parecer, no se acept esa proposicin.

RC: Eso es falso. Fue un invento de la prensa. Le eso en el diario La Nacin de Argentina, pero es un invento que "Correa fue con la intencin de condenar a los EE.UU". Yo ni he mencionado el problema de WikiLeaks en mi intervencin, usted lo puede revisar. Que 'el canciller Ricardo Patio trat de incluir eso en la declaracin final' es absolutamente falso. Es fruto de la mala fe y de la mediocridad de esta prensa argentina que reproducen otros medios de comunicacin, sin verificar la fuente. Ahora nos toca estar desmintiendo. No tiene ni pies ni cabeza. O sea, nunca fue nuestra intencin aquello, ni lo hemos mencionado. Nuestra prioridad en la Cumbre iberoamericana era absolutamente otra, y la logramos. Por ejemplo, la condena al intento de golpe de Estado del 30 de septiembre en el Ecuador. Pero ni hemos mencionado a WikiLeaks. Fue un invento de la prensa mediocre y corrupta que la repiten sin verificar la fuente [vi] .

IR: Cual es su concepcin de la integracin latinoamericana. Debe tratarse de una integracin a geometra variable, un poco como el ALBA y como otras organizaciones regionales, o debe hacerse en el marco de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe definida en la Cumbre de la Unidad Latinoamericana de febrero 2010 en Cancn, y que se va a reunir en Caracas en julio prximo?

CR: Las integraciones subregionales -Mercosur, Comunidad Andina (CAN), etc.- que, lastimosamente, en las ltimas dcadas, se hicieron en base a una lgica mercantil y financiera, deben converger hacia este nuevo universo integrador que es Unasur. No slo un mayor universo - toda Sudamrica -, sino una integracin en otras dimensiones y con otros nfasis. Ya no buscamos crear mercados regionales como lo eran el Mercosur y la CAN, influenciados por el neoliberalismo, sino realmente sociedades regionales. Ya no consumidores, sino ciudadanos regionales. Eso implica, por decirle algo, coordinar polticas laborales para que la regin no se someta independientemente al capital financiero; sino que el capital financiero se someta a los Estados. Evitar cmo compiti Amrica Latina en los ltimos aos para atraer la inversin extranjera; quin precarizaba ms su fuerza laboral para que fuera ms barata la fuerza de trabajo; quin eliminaba ms impuestos para ofrecer al capital... Ya no podemos caer en esos errores. La desunin nos somete al capital, unidos sometemos al capital. Entonces, insisto, necesitamos una unidad de nuevo cuo, en donde se trata de actuar en conjunto poltica, econmica y socialmente, en beneficio de nuestras naciones y de nuestros pueblos. Si pudiramos hacer una integracin latinoamericana en buena hora, pero creo que todava nos falta; es ms, creo que en el seno de la propia Unasur hemos cometido errores de estrategia al tratar de empezar por el final, con todos, incluso con los que no quieren tanto la integracin. Usted va al ritmo del ms lento, y no del rpido. Hay que tener cuidado tambin con creer que la proximidad geogrfica es una proximidad de visiones. Obviamente, la gran mayora de pases sudamericanos tienen un pasado comn, compartimos la misma cultura, regiones, sistema poltico, idiomas muy similares, pero, de repente, usted tiene, en el Caribe, todava ex colonias inglesas, protestantes, raza negra... Hay que andar con cuidado porque ese es un error de la integracin: creer que la proximidad geogrfica equivale a proximidad de visiones. Con ese criterio armemos la integracin entre Alaska y Siberia que estan cerquita... Hay que estar atentos con ese error.

IR: En Espaa residen y trabajan cientos de miles de ecuatorianos, algunos son objeto de xenofobia y discriminacin, otros se encuentran con problemas de embargo de bienes al no poder hacer frente a las hipotecas debido a la crisis econmica. Qu opinin le merece en general la actitud de las autoridades espaolas respecto a los problemas de los emigrantes ecuatorianos?

RC: Creo que con el gobierno del Presidente [Jos Luis] Rodrguez Zapatero, querido amigo, un gobierno al que estimamos mucho, ha habido toda la cooperacin. Por supuesto, con decenas de millones de habitantes jams se puede controlar que venga un desadaptado xenfobo y agreda a un extranjero sea ste un latinoamericano, marroqu, etc. Pero creo que esto no viene de una poltica institucionalizada, ni tolerada por parte del gobierno espaol. Sobre la crisis, es algo complejo, el gobierno espaol la est pasando muy duro, injustamente duro, merece ms suerte. No quiero inmiscuirme en asuntos internos, pero lo he hablado con el Presidente Zapatero. Le hemos propuesto, en la ltima cumbre en Madrid, la Cumbre Amrica Latina - Europa, que hay que cambiar la lgica en el manejo de la crisis, en cosas muy particulares como, por ejemplo, a mi me parece increble el abuso en los prstamos hipotecarios en Espaa. Los principios legales de esos prstamos, el sometimiento total de las personas a los intereses del capital. Cuando el riesgo debera ser del capital, la base legal de riesgo se la pasa a las personas. A qu me refiero? Imaginemos que a usted le prestan 300 mil euros para una casa, y cotizan la casa en 300 mil euros. Pero resulta que vino la crisis y usted no puede pagar su crdito. Cul es el respaldo del crdito hipotecario? La casa. Si usted entrega la casa, debera extinguirse el crdito. Pues no, lo que dicen es: 'la casa ahora, a causa de la crisis, slo vale 100 mil, y usted me queda debiendo 200 mil euros'. Esto es una barbaridad. El riesgo cae sobre la persona, no sobre el capital. Es torpe, van a caer en el peor de los mundos. La banca, con casas vacas sin poder recuperar los crditos, y los emigrantes y las familias en general residiendo en Espaa, sin casas... El peor de los mundos.

Hay que buscar una solucin al problema. El capital financiero quiere salir de esta crisis, que l mismo produce, sin ningn costo. Quiere que el costo caiga sobre el resto. Esa no es una solucin obvia. La buena solucin es: 'seores, mientras tanto sigan viviendo y pguenme lo que puedan como arriendo. Si despus de dos o tres aos...' Por supuesto, eso significa que pierde tambin el banco, pero por lo menos recibe algo; y la gente no se queda en la calle. Si despus de dos o tres aos no han superado la crisis, bueno, esto fue como un alquiler y recuperamos la casa... Pero si despus de dos o tres aos, salimos de la crisis, bueno, usted puede seguir pagando los crditos y amputamos los crditos de dos o tres aos de arriendo. O sea, hay soluciones ms lgicas y menos dogmticas, pero ah viene la soberbia y la miopa del capital financiero que quiere salir de una crisis, que l mismo produjo, sin ningn costo para ellos. Las principales vctimas son los emigrantes, y muchos ecuatorianos con problemas estn perdiendo sus casas.

IR: Estn regresando al Ecuador?

RC: Algunos de ellos s, y les estamos dando todas las facilidades para hacerlo.

IR: Qu lugar ocupa Europa en la poltica extranjera de Ecuador?

RC: Mire, nosotros hemos establecido un cambio sustancial en las polticas internacionales del pas. No nos condenamos a depender de una sola regin, un solo pas. Tenemos excelentes relaciones con EE..UU, con Europa pero tambin hemos abierto excelentes relaciones con China, el principal inversor en este momentos en Ecuador, con Rusia, con Irn, con el Medio Oriente, con frica... Estamos buscando a acercarnos con la cuenca Asitica del Pacifico. As que Europa es una regin con la que siempre vamos a tener excelentes relaciones y quisiramos seguirlas manteniendo, pero obviamente vamos a diversificar nuestra visin en cuanto a relaciones internacionales.

IR: Est usted satisfecho de los recientes acuerdos de Ginebra sobre el comercio del pltano entre la Unin Europea y varios pases latinoamericanos?

RC: Se refiere al banano porque hay varias clases de pltano. Esto fue lo de la OMC [Organizacin Mundial del Comercio]. Finalmente, un pas chiquito venci porque fue la postura de Ecuador... La Unin Europea ha aceptado el fallo. Suena gracioso, pero es como la novena vez es que un fallo de la OMC le da razn a Ecuador, pero nunca lo haba aceptado la Unin Europea. Si nosotros hubiramos hecho eso, ya seramos 'gobiernos populistas', nos acusaran de 'falta de seguridad jurdica', etc. Se debe cambiar esa doble moral y creo que est cambiando. Ecuador dijo: 'no negociamos con la Unin Europea'. Aunque sabemos que somos chiquititos contra unos grandotes dijimos: 'no negociamos un acuerdo comercial con la Unin Europea mientras no se acoja en la OMC'. Finalmente la acogieron, por eso hemos reanudado las negociaciones, no para un tratado comercial sino para un tratado de cooperacin que incluye el pilar comercial. Pero no en la lgica del libre comercio. Si nos quieren imponer, como se hizo con Colombia o Per, una plantilla de los tratados de libre comercio, con era antes con EE.UU., pues sencillamente, nos retiramos de la negociacin.

IR: ltimamente habido una Cumbre del Foro de Cooperacin Econmica Asia-Pacfico   (APEC), Ecuador no forma parte de la APEC. Desea su pas integrar ese Foro?

RC: La APEC acta bajo la lgica de libre comercio, y nosotros somos muy crticos del libre comercio. Esto es una de las grandes falacias de la historia. Hay un libro de la Ha-Joon Chang, economista surcoreano autor de Retirar la escalera [vii] que lo explica muy bien. Es uno de los grandes errores que se cometen frecuentemente en el anlisis del desarrollo: tratar de hacer lo que estn haciendo ahora los pases desarrollados, y no lo que hicieron cuando tenan otro nivel de desarrollo. Mire, vea si EE.UU, cuando tena otro nivel de desarrollo deca: 'venga abramos los mercados y slvese quien pueda...' No, ellos fueron los creadores del proteccionismo moderno. Entonces, hagamos lo que ellos verdaderamente hicieron, crear primero ese nivel de desarrollo. En todo caso, podra entenderse un libre comercio entre iguales, eso no es tan riesgoso. Bueno, en el APEC no es que haya tantos iguales tampoco. En todo caso, para Ecuador se suma un factor negativo adicional y es que, cuando usted ya no tiene poltica monetaria, renunciar a polticas comerciales es poco menos que suicida. Ya no le queda ningn instrumento en caso de un desequilibrio en el sector externo. Slo lo queda rezar. Por ejemplo, si hubiramos tenido tratados de libre comercio con el mundo entero, con la crisis del 2008-2009 hubiera estallado la dolarizacin, porque no se habra podido contener el equilibrio en el sector externo. Lo pudimos contener con salvaguardas, limitacin de importaciones. Estos tratados de libre comercio son muy riesgosos para un pas que tiene dolarizada su economa... As que Ecuador no est insistiendo en entrar al APEC, al menos en las condiciones actuales.

IR: En cambio, con China s que han intensificado sus relaciones. Usted declar hace poco que Ecuador podra ser 'la puerta de entrada de la China en Amrica Latina'. Cul es el nivel de cooperacin de su pas con China?

RC: No es que podra ser, debera ser. No slo de China sino de toda la cuenca asitica. Ya el eje de inters de Amrica Latina, en vez de mirar hacia el norte o hacia Europa, debera de girar hacia la cuenca asitica de Pacifico que es la regin que ms crece. Slo China, India e Indonesia tienen el 40% de la poblacin mundial. Ah est el futuro, todos los estudios lo dicen. Y nosotros estamos frente al Pacfico. El Pacfico, antes, era un obstculo insuperable, ahora es un charquito... Ecuador, por su posicin geogrfica, por sus puertos como el de Manta que tiene fcilmente 18 metros de calado, y con algo ms de trabajo podemos llegar a los 24 metros, ms aeropuertos que pueden funcionar 24 horas al da los 365 das del ao, es la puerta lgica para que esa cuenca asitica del Pacfico ingrese a Amrica Latina en cuanto a turismo, carga. As como la puerta de salida de Amrica Latina hacia la cuenca asitica. Incluso somos complementarios con pases como China donde necesitan gran cantidad de alimentos, y nosotros somos excedentarios en la produccin de alimentos. El Taln de Aquiles, no slo de China, sino de Corea, Japn, es la falta de recursos no renovables, y nosotros somos exportadores de hidrocarburos, tenemos un gran potencial minero etc. Entonces el futuro est hacia all y, bueno, estamos dispuestos a aprovechar esas oportunidades. Tenemos un gran acercamiento, no slo con China, que adems tambin ha mirado con mucho inters a Ecuador, es el pas que ms inversin china recibe en la regin, pero, repito, no slo con China sino con Corea del Sur, con Japn, etc. Insisto, economas con las con las cuales somos complementarias.

IR: ltima pregunta, Presidente. El G20 pretende gobernar el mundo le parece a usted normal?

RC: No normal no. Pero no nos engaemos, a nivel internacional se necesitan tambin procesos similares a los que estn viviendo nuestras naciones en el interior: cambios en la relacin de poder. No nos engaemos. El problema del medio ambiente, que en los pases pobres -sobre todo la cuenca amaznica- somos generadores del medio ambiente y tienen que compensarnos por eso, pero no nos van a hacer caso mientras las relaciones de poder sigan como estn... Pero imagnese usted si lo generadores de medio ambiente fueran EE.UU o Europa, y los consumidores de medio ambiente furamos nosotros, hace rato que, en nombre de la seguridad jurdica, de doctrinas cosmopolitas, por la razn o por la fuerza, con invasiones o como sea ya hubieran obligado a pagar o a compensar. Lamentablemente, a nivel internacional, tambin se requiere, si queremos un mundo ms justo, un cambio en las relaciones de poder. Incluso para que funcione la globalizacin con sus terribles contradicciones, mayor movilidad de capitales y mercancas, pero criminalizacin de la movilidad humana. Quin entiende eso?

Crear un mercado mundial en una sociedad mundial pero sin gobernanza... Quin gobierna al mercado mundial? Entonces somos vctimas de ese mercado mundial y la crisis es por eso, por la falta de gobernanza del mercado mundial. Ellos, el G-20, no quieren, porque tambin han sido dominados por el capital financiero, ponerle el cascabel al gato. A nivel mundial, revise usted todas las polticas aplicadas en Amrica Latina en la ltima dcada: todas son en funcin del gran capital y sobre todo del capital financiero. Algunas veces eran beneficiosas para nuestros pases y otras no, pero siempre el denominador comn: beneficiosa para el gran capital y para el capital financiero. Mientras no cambie esa lgica, mientras la sociedad humana no vuelva a dominar al mercado, estas crisis sern recurrentes y seremos vctimas del mercado. Se requiere un cambio en las relaciones de poder a nivel global porque al G-20, que est dominado por ese capital financiero al interior de sus pases, no le interesa esto, ni siquiera lo discute y una de las estrategias para ese cambio en las relaciones de poder a nivel mundial, es la integracin. Una Amrica Latina integrada, con toda la potencialidad que tenemos en recursos naturales, PIB, poblacin, etc., podra tener mucha ms presencia y ser un factor determinante para el cambio, a nivel internacional, en las relaciones de poder.

(Entrevista realizada en Quito, Ecuador, el martes 7 de diciembre de 2010.)

 
 

[i] Lase, Franklin Ramrez Gallegos, "El da ms triste de Ecuador", Le Monde diplomatique en espaol , diciembre de 2010.

 

[ii] Militar, autor de un golpe de Estado en 2000 contra el Presidente Jamil Mahuad. Elegido Presidente de Ecuador en 2002. En 2005, es derrocado por una protesta popular masiva. Actualmente es lder del partido Sociedad Patriotica que dispone de 19 diputados en la Asamblea nacional (sobre 124 escaos).

 

[iii] Alianza Patria Altiva i Soberana, coalicin poltica del Presidente Rafael Correa que domina la escena poltica ecuatoriana; dispone de 59 escaos en la Asamblea Nacional, y de 74, o sea mayora absoluta, mediante su alianza con otros partidos progresistas.

 

[iv] En 2009 y 2010, la CONAIE se convirti en una de las principales fuerzas opuestas al gobierno de Rafael Correa. Durante el intento de golpe de Estado del 30 de septiembre de 2010, la CONAIE emiti un comunicado responsabilizando al Presidente Correa. Su fachada poltica, Pachakutik, emiti otro comunicado apoyando el golpe y llamando a la "renuncia inmediata de Correa".

 

[v] Fuerzas colombianas atacaron, el 2 de marzo de 2008, un campamento de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) situado en territorio de Ecuador, y mataron a 17 personas, incluido el portavoz de las FARC, Edgar Devia, alias "Ral Reyes". El ministro de Defensa colombiano que orden el ataque era entonces Juan Manuel Santos, y es hoy Presidente de Colombia.

 

[vi] Lase, por ejemplo: "Correa intent que la Cumbre Iberoamericana repudiase a la diplomacia de EE.UU.", El Pas , Madrid, 4 de diciembre de 2010.

 

[vii] Ediciones La Catarata, Madrid, 2004.

http://www.monde-diplomatique.es/isum/Main;jsessionid=704A757B132E35071A2E0ABCC0CEF6C4?ISUM_ID=Content&ISUM_SCR=externalServiceScr&ISUM_CIPH=vrALUM3n0VnCj1UkdWTz2BDyFgfQoyntvtKNzdFPVdwAJcqmsoGBqYUtpvgKJSQilWa-RBw7lcQzXPErdmFQxbT6Yu3b9xHdpwUw3HBe0uaP8vWuJ3g5LeVrl4lZpnc2HEi5!ckXNuhP152ZA6IYkBKCYKa-F8lHtboDL4fdLIzkjyVZWQE3RFFLsCK7ASgS9OqmsxBmhRsP5QDFZzDKh0GLF!rpDsvH-wiAxwcaPk1nMEpLD0DOwbKBsi65Nd1Qff2YtnIWOwn78nBXJh9RiIt4Ae6ndEXc0PMAltFtJsPEl292VZ8VYA__


 


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