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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-02-2011

Entrevista al intelectual estadounidense Noam Chomsky (I)
"Existe un pronunciado y profundo desprecio de Estados Unidos e Israel por la democracia en el mundo rabe"

Boris Muoz
Prodavinci


Cuando entr ayer a las 10 y media de la maana a la oficina de Noam Chomsky, le dije a su secretaria Bev Stohl: Bev, Mubarak se va del gobierno. Yo tena 20 minutos para culminar, preguntndole sobre la situacin del medio oriente, una larga entrevista sobre Amrica Latina iniciada en octubre y de la cual esta conversacin sera solo una posdata. Bev no saba la noticia de la cada de Mubarak y asegur que Chomsky tampoco. Hay muchos rumores, afirm Chomsky, para no tomar totalmente en serio lo que oa. Vena escuchando la radio de la BBC y repetan lo que haba asegurado Mubarak anoche: se ir a su casa de veraneo, pero no dejar el poder. Le dije que acababa de darse la noticia en el New York Times. Como buen objetivista, es de los que necesitan ver para creer. Y si lo dice el New York Times hay que darle crdito, aunque l mismo sea su mayor crtico. En cualquier caso, le plante como escenario de la conversacin la salida de Mubarak y sus efectos, en particular las posibilidades del avance democrtico en el mundo rabe. Al terminar se despidi cruzando los dedos para sealar sus esperanzas por un futuro democrtico.

Parte del mundo rabe est viviendo una epidemia de demanda de democracia. Ahora Mubarak ha dejado el poder. Implica su salida un cambio en el juego de poder de la regin. Se habla de revolucin y libertad, pero, pueden la democracia y la independencia consolidarse? Como dijo un filsofo en estos das, no podemos dar el futuro por descontado. Cul es su esperanza personal?

Lo que ha venido pasando, incluyendo la salida de Mubarak, es espectacular y no puedo recordar nada parecido. Se le compara a estos eventos con lo que sucedi en 1989 en Europa del Este, pero no hay comparacin. Por una razn. All hubo un Gorbachov que manej la situacin para que el sistema se mantuviera en pie. Y los poderes de Occidente lo ayudaron y apoyaron. En el caso de Europa del Este tambin las potencias occidentales apoyaron a los manifestantes, en el norte de frica ningn poder de Occidente ha apoyado las protestas. As que la nica comparacin posible es con Rumania, donde Ceaucescu, el ms horrible de los dictadores, quien gozaba del cario y proteccin de Estados Unidos y Gran Bretaa, que lo apoyaron casi hasta el final. Lo que ha sucedido en Tnez, Jordania, Yemen y Egipto, muestra un nivel de valenta y determinacin al que es difcil encontrarle situaciones anlogas. En Tnez el sistema estaba relativamente bajo control de Francia, con espas franceses infiltrados por doquier. Egipto, en cambio, ha estado bajo control de Estados Unidos. De modo que su situacin afecta directamente los intereses de Washington. Esto no es nada nuevo, por supuesto. En los cincuenta, el presidente Eisenhower sostuvo reuniones secretas con su equipo para discutir lo que el llam la campaa de odio contra Estados Unidos. El Consejo Nacional de Seguridad envi un memorndum secreto revisando la situacin y en el que deca algo as: hay la percepcin en el mundo rabe de que Estados Unidos apoya dictadores rudos y brutales y bloquea la democracia y el desarrollo. Eso lo hacemos porque queremos mantener el control de los recursos energticos. El memo deca que la percepcin era ms o menos adecuada porque eso precisamente es lo que nosotros es decir el gobierno de Estados Unidos deberamos estar haciendo. El principio de esta lgica es que en tanto la poblacin permanezca pasiva, intimidada y distrada, podemos hacer los que nos d la gana. Y esa lgica prevalece justo hasta este momento. As que por ejemplo, pensemos en la filtraciones de Wikileaks en las cuales el gobierno rabe aparece apoyando a Estados Unidos en relacin con Irn. Bueno, investigando la prensa no pude encontrar y creo que nadie ms podr hacerlo una sola informacin de lo que piensa la opinin pblica rabe. Hay encuestas de opinin, hechas por prestigiosas compaas estadounidenses, como la que public hace muy poco The Brookings Institution en la que se muestra otra vez que el sentimiento de odio hacia Estados Unidos es extraordinario. Cerca de 10 por ciento de la poblacin ve a Irn como una amenaza, pero entre 80 y 90 por ciento piensa que las mayores amenazas son Israel y Estados Unidos. Incluso, la mayora de la poblacin piensa que estaran mejor si Irn tuviera armas atmicas, pero eso no se reporta. Y la razn es un pronunciado y profundo desprecio de Estados Unidos e Israel por la democracia en el mundo rabe. En tanto la poblacin est bajo control y tengamos a un dictador de nuestro lado, hacemos lo que queremos. Eso es realmente sorprendente. Por eso, la situacin actual de Egipto y el mundo rabe, representa un problema. Lo que tradicionalmente ha sucedido en el punto en el que estaban las cosas antes de la salida de Mubarak es una estrategia rutinaria que ha pasado una y otra vez: Marcos en Filipinas, Duvalier en Haiti, Suharto en Indonesia. Es decir, llega un momento en el que ya no puedes apoyar a tu dictador favorito y entonces tienes que hacerlo a un lado, llamar a una transicin ordenada, expresar tu amor por la democracia y tratar de restaurar el viejo status quo lo ms rpido posible. Eso es lo que ha venido pasando en Egipto, aunque no sabemos si est funcionando o no.

Pero hay un evidente conflicto entre las masas de manifestantes que se quedaron en la calle pidiendo democracia ya y esa estrategia de restauracin del control. Son aspiraciones contrapuestas. Cul es son las posibilidades de una democracia real?

Los poderes que vigilan ese proceso no quieren democracia real. Estados Unidos y Europa estn aterrados con la democracia, porque la democracia puede llevar a la independencia. Se habla de islamismo radical, pero eso no tiene ningn sentido. Estados Unidos y Gran Bretaa, por ejemplo, han apoyado tradicionalmente al extremismo islmico en detrimento del nacionalismo secular. Arabia Saudita el estado islmico ms extremo y fundamentalista, es su ms cercano aliado, adems tambin de ser el centro ideolgico del terrorismo islmico. Sin embargo, es nuestro ms estrecho aliado porque Obama les est vendiendo armas por 60 mil millones de dlares. En Pakistn, que es la otra gran fuente de terrorismo islmico, Estados Unidos se ha comprometido por aos con la islamizacin del pas. La presidencia Ronald Reagan, a quien todos celebran ahora, coincidi con la dictadura de Mohamed Zia-ul-Haq la peor en una serie de atroces regmenes- que estaba desarrollando armas nucleares. El gobierno se hizo el desentendido para seguir dndole apoyo a la islamizacin radical que estableca las madrazas, con fondos saudes, donde no enseaba nada pero se haca que los estudiantes aprendieran de memoria el Corn y la yihad. Eso ha permitido que hace poco jvenes abogados aplaudan y celebren a los asesinos de Salman Taseer, gobernador de la provincia de Punjab. Esos son los mismos abogados islamistas radicales que se formaron en las madrazas de Reagan-Zia-ul-Haq. Las relaciones entre Israel y Estados Unidos, que se consolidaron en 1967, obedecen a un patrn semejante. Qu pasaba ese ao? Un conflicto esencial entre el islamismo radical, representado por Arabia Saudita, y el nacionalismo secular, bajo Gammal Abdel Nasser. Estados Unidos apoy otra vez al islamismo radical destruyendo el nacionalismo radical. Eso contribuyo a establecer las relaciones actuales de Israel en la regin. As que el islamismo radical no es el problema. El problema de fondo se llama independencia. Por ejemplo, en Amrica Latina, Estados Unidos libr una amarga guerra contra la iglesia catlica. Otra vez el problema de fondo era el control. Por eso, yendo otra vez al mundo rabe, Estados Unidos y Europa estn preocupados con la democracia. La nica eleccin realmente libre fue la de Palestina, transparente y supervisada por todos los ngulos. Como el resultado no favoreca los intereses tradicionales, Estados Unidos, con apoyo europeo, inmediatamente se volvi a castigar a los palestinos. Amamos la democracia, pero solo cuando est del lado que queremos. Es demasiado obvio. En Egipto y el resto del norfrica, eso puede pasar, as que estn tratando de bloquearla mediante maniobras para restablecer el statu quo. A eso llaman una transicin ordenada. Y no es solo una cuestin de votos, sino de toda una estructura socio-econmica. Egipto ha atravesado un periodo neo-liberal con las consecuencias acostumbradas: empobrecimiento de la poblacin con el crecimiento de sectores privilegiados de extrema abundancia, incluyendo la clase poltica, los altos grados del ejrcito y los sectores financieros y corporativos. Eso lo ves tambin en Amrica Latina, porque ese es el modelo neoliberal. Aunque la poblacin no est sufriendo la pobreza de frica Central o el interior de la India, su situacin es muy mala. Pero los garantes del statu quo deben asegurarse de que ese orden se mantenga. La tctica de estos das haba sido hacer que la poblacin se cansara y desistiera. La mayora de los manifestantes son gente pobre que vive del da a da y necesita llevar comida a sus mesas. Pues se buscaba cansarlos, pues en algn momento el hambre y la necesidad los llevara de vuelta adonde estaban, a su horrible normalidad. Sin embargo, ahora no est nada claro esta vez que esos poderes puedan mantener el control de la poblacin. La estrategia que puede funcionar ahora es que el ejrcito egipcio trate de restablecer el orden con un apoyo mayoritario de la gente.

Entonces, cul es su esperanza personal?

-Que los manifestantes logren sus objetivos. Esto es que, despus de unas elecciones fraudulentas con un congreso fraudulento lo que en buena medida fue lo que encendi la protesta-, puedan llamar a elecciones libres y limpias, y que esas elecciones puedan reconducir a la sociedad egipcia en un camino de bienestar. Pero es un largo camino, como sabes.

En cuanto a Israel-Palestina, cmo cambia el juego?

Estados Unidos tienen ya un plan en curso: apoyar lo que est dado. Hay un proceso de paz. Y eso significa que Estados Unidos est a cargo. Sabemos que Washington est desesperado por la paz, por supuesto y por eso est tratando de sentar juntos a dos partidos recalcitrantes: Benjamin Netanyahu y la derecha israel, por un lado, y Mahmoud Abbas del lado palestino. Esa es supuestamente la situacin. Pero esto no tiene nada que ver con la realidad. La verdad es sencilla: hay un conflicto. Por un lado, estn Israel y Estados Unidos y del otro lado Palestina y el resto del mundo. Si hubiese una verdadera negociacin, estara a cargo de alguien de no s de donde que pudiera reclamar cierta neutralidad. As, de un lado estaran Estados Unidos-Israel y del otro el mundo entero, con esas dos o tres excepciones. Tericamente, eso es lo que reflejan las resoluciones del Consejo de Seguridad de la Organizacin de Naciones Unidas desde 1976, cuando Estados Unidos vet por primera vez la resolucin sobre los dos estados, hasta esta fecha. Incluso la ONU ha declarado ilegales los asentamientos, lo que es tan incontrovertiblemente cierto que hasta Israel lo ha aceptado hace dcadas. Y, en resumen, no es que la ONU sea un organismo meramente simblico, sino que Estados Unidos ha provisto el apoyo econmico, militar, diplomtico e ideolgico de las polticas que ejerce Israel en la regin. Mientras eso sea as, no hay proceso de paz, sino un proceso de capitulacin. Ahora, trata de encontrar reportes sobre esto. No los encontrars sino muy en los mrgenes. El problema para Israel es que el nuevo gobierno de Egipto decida no jugar el histrico papel pasivo y opte por no colaborar con la charada que tiene montada Estados Unidos. Lo mismo con Jordania. Si tienes una democracia, quiz la gente decida no ser cmplice de las polticas que ha seguido su pas. De hecho, es sorprendente aunque comprensible que el apoyo pblico ms fuerte que obtuvo Mubarak fuese de Israel y Arabia Saudita, los aliados tradicionales que quieren mantener el orden de las cosas. El nico lder mundial que, durante las ltimas semanas, ha apoyado abiertamente la democracia en la regin es Recep Tayipp Erdogan, primer ministro de Turqua, quien ha jugado un papel decente en todo esto.

Ser hacia fuera, porque Turqua no es un buen ejemplo de democracia interna.

Bueno, hay una democracia que est mejorando. Internamente, la sociedad es bastante abierta y libre. He ido varias veces a apoyar la resistencia de los intelectuales. En cada visita que he hecho he criticado al gobierno, incluso he participado en protestas de desobediencia cvica. No ha habido represin, la prensa acta con libertad. Pero es una sociedad complicada que todava tiene muchas cosas podridas y tiene que hacer justicia con el genocidio armenio y la terrible represin al pueblo kurdo que conforma una gran parte de la poblacin. Pero, en general, es un pas que ha cambiado mucho desde la primera vez que lo visit hace 10 aos.

Los vientos de apertura en Turqua nos permiten volver Amrica Latina, donde tambin ha habido progresos. Sin embargo, en una conversacin anterior, usted me dijo que a su juicio uno de los grandes problemas de la regin es el caudillismo. La sombra del caudillo bloquea la democracia. Como lo demuestran las protestas, en Tnez, Egipto, Yemen y Jordania los hombres fuertes tambin asfixiaban el ansia democrtica. Qu mensaje enva esta explosin de demanda por democracia en los pases rabes del norte de frica a los procesos actuales latinoamericanos?

El caudillo es ms que una sombra. Es una realidad. Pero me parece que el caso de Amrica Latina se asemeja un poco a lo que sucede en Turqua: paso a paso el impacto del hombre fuerte puede reducirse notablemente. De hecho, el avance democrtico en los ltimos 15 aos es uno de los ms dramticos en el mundo. Por primera vez 500 aos, como ya dije, Amrica Latina ha empezado a integrarse, con particular claridad en Suramrica, y los pases comienzan a atender sus severos problemas internos. Ya se sabe que la sociedad no debe estar polarizada entre sectores de extrema riqueza y extrema pobreza. Eso es un gigantesco paso hacia delante. Los lderes que quieren acaudillar sus pases deben entender que la capacidad de Estados Unidos de apoyarlos ha declinado. Aunque ha habido un par de golpes de estado en la regin durante la ltima dcada, nada como en el pasado. As que tendrn que vrselas con su propios pueblos. Hay una tendencia histrica hacia la democracia. Esa tendencia no es uniforme y sufre regresiones, pero, casi por regla, demanda el fin de una u otra forma de dictadura. Sean dictaduras reales como en Egipto o caudillismos autoritarios como en Amrica Latina. Creo que es una tendencia positiva que debe sostenerse.

Qu tal si esos caudillos son de la izquierda.

Eso no es nada raro. Ha habido incluso regmenes militares de izquierda como el Per de Velasco Alvarado o el Panam de Torrijos. Las sociedades latinoamericanas han sido muy maltratadas y es entendible que el esfuerzo de cambiar venga de muchas partes al mismo tiempo. Algunas veces son los militares, otras la izquierda, otras la derecha. Otras veces no es de ninguna de estos sectores tradicionalmente entendidos, como es el caso de Evo Morales, un campesino indgena, lo que representa un enorme cambio para la mayora indgena boliviana que por primera vez estn plenamente a cargo de controlar sus propias vidas. De modo que hay muchas cosas pasando

Finalmente, para terminar con Venezuela, qu opinin tiene del hecho que la saliente Asamblea Nacional haya otorgado poderes especiales al presidente Chvez hasta casi el fin de su segundo periodo?

No creo que haya sido una buena idea, pero el asunto crucial es qu va a pasar en la prxima eleccin. Hasta ahora las elecciones se han manejado dentro de estndares razonables: con una oposicin, una prensa relativamente libre y sin emplear la represin violenta de modo sistemtico.

Qu me dice del fuerte control de las instituciones del Estado?

Es cierto que hay un tremendo control, pero no es nada comparado con el control que mantienen el gobierno y las corporaciones sobre las instituciones sociales.

Al menos las corporaciones tienen distintos intereses, mientras el poder en Venezuela est bsicamente concentrado en un hombre y su grupo.

Hay poca diferencia en realidad entre los intereses de la clase econmica. La opinin popular es totalmente despreciada. Y la poltica de la clase econmica en alianza con el gobierno, ha sido especficamente diseada, por ms de 30 aos, para enriquecer a un mnimo sector de la poblacin, menor del 1 por ciento, mientras el resto est ms o menos estancado. Tambin hay una severa represin como se ve en el caso de Bradley Manning, quien ha sido puesto preso en confinamiento solitario y torturado. Si la gente no protesta, el gobierno puede hacer lo que quiera, incluso detener a alguien por seis meses sin razn. Esa es una muy mala noticia, particularmente porque aunque hay pequeas protestas civiles, no se protesta en los medios. Todo eso esta mal. Eso se puede decir de muchos pases.

De acuerdo, pero con poderes especiales, Chvez puede profundizar aun ms el control sobre el Estado.

Se puede decir eso. Por otra parte, la oposicin tiene todas las oportunidades de desarrollarse. Tiene medios a su favor, hay posibilidades de organizarse y no hay represin sistemtica. De acuerdo con Latinobarmetro, los venezolanos apoyan fuertemente el sistema democrtico, muy por encima de otros pases en la regin. Todo eso debe significar algo.

Fuente: http://prodavinci.com/2011/02/12/noam-chomsky-%C2%A1democracia-ya/

 



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