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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 15-11-2011

Entrevista a Jos Luis Moreno Pestaa sobre Foucault y la poltica (Traficantes de sueos, Madrid, 2011) (I)
El vnculo entre experiencia ntima y expresin poltica no sera hoy tan legtimo sin el efecto terico y poltico de Foucault

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Jos Luis Moreno Pestaa, profesor titular de Filosofa en la Universidad de Cdiz, doctor en Filosofa (Universidad de Granada) y titular de una Habilitation dirigir des recherches en Sociologie (EHESS, Pars), tiene ubicados sus principales campos de investigacin filosfica en los mbitos de la epistemologa de las ciencias sociales, la sociologa de la filosofa y la sociologa de la enfermedad mental. Autor de numerosos artculos publicados en diversas revistas especializadas, entre sus ensayos, cabe citar de Convirtindose en Foucault (Montesinos), Filosofa y sociologa en Jess Ibez (Siglo XXI) y Moral corporal, trastornos alimentarios y clase social (CIS).

Su ltima publicacin lleva por ttulo Foucault y la poltica (Tierradenadie ediciones, Madrid, 2011). En ella hemos centrado nuestra conversacin.

Afirmas en el primer captulo de tu ltima publicacin, felicidades por ella, que Foucault, algn Foucault, es un autor que ha marcado el pensamiento poltico de la segunda mitad del siglo XX. En qu pases se ha notado ms esa influencia? En qu autores, en qu organizaciones?

Foucault es un pensador, hoy, de alcance universal. Es raro que definirse respecto de l no ocupe buena parte de un libro de filosofa poltica contempornea, que sus conceptos no ocupen un lugar en un texto de ciencias sociales, salvo que quiera hacerse de su ausencia un smbolo ostentoso de hostilidad. Creo que no hay izquierda intelectual que no sea muy o algo foucaultiana o antifoucaultiana -y hay una derecha neoliberal que tambin se inspira en l-. Organizaciones? No existe un partido foucaultiano (gracias a Dios), pero sus tesis forman parte del repertorio terico de las generaciones intelectuales que se interesan por la poltica, al menos desde los aos 1970. Hablo de Espaa; en Francia, mucho ms. Autores? Entre mis preferidos, a nivel internacional, Ian Hacking (cuya obra sobre filosofa de la ciencia y la enfermedad mental es de parentesco foucaultiano) y Jean-Claude Passeron (cuya epistemologa de las ciencias histricas es una conversacin, en parte, con la crtica foucaultiana a las ciencias sociales, representada sobre todo por el gran historiador Paul Veyne), Nikolas Rose (cuyo estimulante anlisis del neoliberalismo tiene filiacin foucaultiana), David Harvey (que integra a Foucault con un materialismo histrico complejo y emprico) y, claro, gente para las que tengo menos paladar pero muy importantes, como Judith Butler, Roberto Expsito, Toni Negri O Michael Hardt.

Cules seran, en tu opinin, los asuntos y tesis en los que ms se ha evidenciado la influencia poltica de F?

La mirada crtica hacia los dispositivos estatales de integracin social, patrimonio comn de casi toda la izquierda, desde la tradicin republicana a la libertaria, se debe, en parte, al efecto de Foucault. El vnculo entre experiencia ntima y expresin poltica no sera hoy tan legtimo sin el efecto terico y poltico de Foucault

Sealas tambin que Foucault ha renovado el pensamiento de la izquierda en medio de diversos descrditos y abandonos. En qu nudos podra observarse ms esa renovacin?

Foucault ofrece una tica del individuo distinta a la tradicin del individualismo posesivo: es filosficamente ms compleja (es el resultado de un trabajo paciente sobre cnicos y estoicos) y polticamente ms rica. Con la honrosa excepcin del gran Marcuse, la izquierda ha dejado el terreno del individuo al liberalismo agresivo y procapitalista (hay una tradicin liberal cercana al republicanismo muy honrosa, con la que puede engarzarse a Foucault). Algn dogmtico se encoger de hombros y dir que eso es secundario: que mire el voto en el Madrid neoliberal despus y me diga.

Y si mira el voto del que t llamas Madrid neoliberal y no se le ocurre nada sustantivo. Qu podras decirle t?

Que la crisis econmica no produce en absoluto una forma de subjetividad crtica, que el modelo de sujeto calculador forjado en las prcticas cotidianas de evaluacin del trabajo y la educacin, de la actividad administrativa y de los servicios comerciales, han eliminado protecciones pero ha forjado espacios de libertad que la gente aprecia, que la concepcin del individuo emprendedor no es una ideologa sino una forma de subjetividad incrustada profundamente en la conducta de los sujetos. Que debe hacerse menos anlisis global, que es importante, olvidarse uno de proclamas apocalptica y ms investigacin emprica concreta sobre cmo los sujetos combinan renuncias y posibilidades en el consumo, la enseanza o el empleo flexible. El neoliberalismo es la apertura de un espacio de libertad acorde con un modelo de sujeto; sin que la gente vislumbre cmo sera su espacio de libertad con una poltica de proteccin social y de igualdad, seguir considerndose protagonista de su futuro mientras menos restricciones haya. No tendr otro programa de vida que el neoliberal. Eso explica, en parte, que haya mucho voto obrero, mucho voto joven y precario, mucho voto de clases medias modestas al modelo neoliberal imperante en Madrid. La creacin de otra modalidad de libertad exige nuevos hbitos, nuevas proyecciones de futuro, que combinar tambin libertad y gobierno. Para ese trabajo crtico se encuentra mucho til en Foucault, no solo en l, pero tambin en l.

En la pgina 13 de tu libro citas un texto de MF de La voluntad de saber. Lo copio: Este libro no tiene funcin demostrativa. Es como si fuera el preludio, para explorar el teclado y esbozar un poco los temas y ver cmo va a reaccionar la gente, por dnde vendrs las crticas, por dnde las incomprensiones, por dnde las cleras: he escrito este volumen para permitir que el resto de volmenes sean permeables a estas reacciones. Un libro que no tiene una funcin demostrativa; un libro que pretende explorar el teclado y esbozar un poquito los temas; un libro que quiere ver las reacciones de las gentes y la orientacin de las crticas Es raro, es un poco fuerte, no?

No, es un efecto de un campo intelectual muy concentrado territorialmente y relativamente volcado sobre s mismo. Y en el que la gente se lee. En Espaa no sucede eso porque todava, para muchos, la clave es importar un autor o corriente y mirar con desprecio lo que se hace en el interior: nadie se lee y nadie reacciona. Yo no lo veo fuerte, como t dices: es un sntoma de un campo intelectual, el francs, cuyas redes tericas se organizaban en torno a ciertos centros de atencin. Aqu, desde luego, no podras hacerlo. Pedir a un libro como el que escribi Foucault, sobre la sexualidad, que tenga funcin demostrativa, es tener una visin muy peculiar sobre el trabajo en ciencias humanas. Olvidas, adems, que era un libro poltico que quera contribuir, en la urgencia, a desafos polticos lanzados por el postmayo.

A qu desafos del post-mayo?

Los representados por las luchas en sanidad, educacin, prisiones, dispositivos de trabajo social, es decir, lo que en la jerga de la poca se llamaban frentes secundarios (el primario era an la lucha de clases) y en los cuales se gestionaba la vida cotidiana. El primer volumen de la Historia de la sexualidad intenta proponer instrumentos de anlisis para ese proceso.

A propsito de lo que antes decas, y por qu crees que eso que cuentas no sucede todava en nuestro pas? Por qu en Espaa la clave es importar y mirar con desprecio lo que aqu se hace?

Intent analizar esa estructura intelectual en mi libro Filosofa y sociologa en Jess Ibez. La ruptura con las tradiciones nacionales en los aos 50 permiti modernizar la ciencia social y la filosofa en Espaa. Fue al precio del viaje inicitico y de la implantacin de una sucursal de las escuelas de pensamiento continentales y analticas. Se dej sin continuidad y en la marginalidad el tesoro representado por la impresionante red orteguiano-zubiriana forjada en parte antes de la Guerra Civil. Sabes que opino que la riqusima lectura del marxismo de Sacristn depende en buena medida de Ortega. Todava no hemos salido de esa dinmica. Julin Maras lo deca apesadumbrado en los 40: en Espaa, cualquiera vale menos lo que se hace en Madrid.

En la metodologa de tu estudio intentas vincular sistemticamente trayectoria social del autor, posicin poltica y produccin filosfica. Ha sido posible? Hay coherencia o alimentacin mutua siempre entre estos vrtices en el caso de F?

S, sin olvidar que Foucault fue un filsofo, y como tal trabaja sobre redes de conceptos muy antiguos y geogrficamente mviles y que se es filsofo por dominarlos, actualizarlos y crearlos. La sociologa que yo hago pretende servir para comprender mejor la filosofa de un autor, no para reducirlo a un gnero sociolgico ms englobante, como si fuera una escolstica clasificatoria. Creo que mi lectura del Nacimiento de la clnica, orientada sociobiogrficamente, por ejemplo, ayuda a ver cuestiones que se ignoraban en la estructura terica del texto. Pero creo que esto debe juzgarlo el lector. Estoy convencido que ese forma de leer, que procede tanto de Bourdieu como de Ortega y Gasset, es fecunda.

Cmo entenda Foucault la poltica? Como filsofo poltico, cules son sus principales influencias?

Creo que Foucault no lea demasiada filosofa poltica acadmica y que sus posicionamientos estaban muy ligados a conflictos concretos. Foucault entenda la poltica como un terreno donde la crtica filosfica deba probarse (y no demostrar sus deducciones o imponerse) y como un lugar desde el que recoger problemas para el trabajo filosfico.

Nicolas Poirier se ha preguntado si tal vez un concepto como el de bio-poder, introducido en los aos setenta por Foucault, no oblitera totalmente la realidad de las luchas polticas que han posibilitado justamente el surgimiento de instituciones destinadas a asegurar la seguridad social de la ciudadana ms desfavorecida (derechos sanitarios y garantas judiciales incluidas) y en las que Foucault parece no ver otra cosa que trampas a resistir bastante intilmente. Es el caso en tu opinin?

No conozco el texto de Poirier, pero si es como dices, en el caso de Foucault no es verdad: precisamente Foucault utiliza la biopoltica para comprender las formas de control y de resistencia alrededor de la salud, las necesidades vitales, etc. Sobre las garantas judiciales, Foucault fue obsesivamente garantista, excepto en la poca de una penosa discusin con Chomsky. El desprecio a las garantas judiciales lo comparten el estalinismo y la psiquiatrizacin de la justicia, fenmenos que Foucault detest con todo su ser y que analiz con riqueza.

Penosa discusin con Chomsky, dices. Por qu penosa? De qu discutieron?

Lo explico en el libro: Foucault defenda posiciones de un radicalismo izquierdista que dejaron al pobre Chomsky reivindicando los valores morales. Llevaba razn entonces.

Chomsky?

Chosmky

Por qu crees que Historia de la locura es una obra, como sealas en tu libro, polticamente ambigua? Dnde reside su ambigedad?

De ese libro pueden derivarse visiones apocalpticas de la modernidad clnica, completamente retrgradas. Como sabes trabajo sobre la enfermedad mental y ah existe un discurso foucaultiano de idealizacin de la locura que me parece empricamente infundado y tericamente perezoso. De ese libro, es su otra cara, pueden derivarse opciones de trabajo magnficas y polticamente avanzadas: comprender el trabajo sobre la locura como algo condicionado, en los conceptos que la describen, en las terapias con las que se la trata, por opciones polticas y ticas, adems de cientficas.

Pueden derivarse, afirmas, opciones de trabajo magnficas y polticamente avanzadas. Se han derivado de hecho?

La obra de Hacking sobre la enfermedad mental es de gran valor. Existe una historia y una sociologa, ligadas ambas a problemas filosficos, sobre la enfermedad mental que es pujante. Este curso acadmico he asistido a dos tribunales de tesis donde jvenes investigadores han presentado trabajos esforzados, fruto de trabajos de campo difciles y conceptualmente potentes que seran imposibles sin Foucault. El trabajo de Fernando lvarez-Ura Miserables y locos. Medicina mental y orden social en la Espaa del siglo XIX fue pionera en Espaa.

Citas en ese captulo, las crticas de Foucault a la dialctica. En qu dialctica pensaba? Cules son sus crticas principales?

En el mecanismo que permita justificar el terror y la injusticia porque, sntesis dialctica mediante, contribua al progreso. Nada que ver con la nocin de dialctica, de matriz orteguiana (sntesis de conocimientos especializados con vocacin prctica), que utilizaba nuestro admirado Manuel Sacristn.

Por qu de matriz orteguiana?

He escrito un artculo sobre el particular en Anales del seminario de Historia de la Filosofa (n 28, pp. 229-252). Permteme remitir a l.

Te lo permito desde luego. Tampoco, segn parece, F tena una consideracin muy positiva de las ciencias sociales. Hablas de ello en varios pasajes de tu obra. Dnde se ubican sus principales crticas?

El desdn a las ciencias sociales, que en algunos pretendidos filsofos todava se apoya en oposiciones de una bobera campanuda (libertad vs necesidad, sujeto vs determinacin) en Foucault naca de una concepcin muy exigente de la ciencia. Las ciencias sociales no estaban a la altura de las verdaderas ciencias, que Foucault conoca y respetaba. Las tonteras que se dicen de Foucault (el saber es poder, etc.) hablan de cmo conocen a Foucault alguno de sus crticos. Foucault conoci el lysenkismo (con su biologa proletaria) y nunca, casi nunca, transigi con ese tipo de discurso irracionalista. Vase los desarrollos sobre la neurologa en El poder psiquitrico. Sucede que nos acercamos a Foucault con una cultura de manual (En los Manuales no hay cuestiones personales. Verdad es que tampoco hay cuestiones, escriba Ortega), con unos debates completamente ortopdicos en la cabeza (el de modernidad/postmodernidad, por ejemplo) para ver si estaba por la razn o contra (como si entre Popper y Feyerabend la ciencia no funcionara) y se es incapaz de comprender la enorme cultura cientfica (biologa, medicina, psiquiatra, etc.) que tena Foucault.

Pero esa concepcin exigente de la ciencia de la que hablas, en qu consista? Qu exigencias eran esas?

Las ciencias deben controlar sus regularidades empricas y formar un espacio de discurso estable y acumulativo. Como ha demostrado Passeron (El razonamiento sociolgico), eso casa mal con la racionalidad de hecho de las mejores ciencias sociales realmente practicables.

Me gustara abrir la segunda parte de nuestra conversacin comentando el mtodo genealgico de Foucault. Te parece?

De acuerdo. Hablemos de ello.

Salvador Lpez Arnal es autor de Entre clsicos (La Oveja roja, Madrid (en prensa)


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