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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 21-11-2011

Entrevista a Jos Luis Moreno Pestaa sobre Foucault y la poltica (Traficantes de sueos, Madrid, 2011) [II]
Una izquierda que no sea foucaultiana no me interesa"

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Jos Luis Moreno Pestaa, profesor titular de Filosofa en la Universidad de Cdiz, doctor en Filosofa (Universidad de Granada) y titular de una Habilitation dirigir des recherches en Sociologie (EHESS, Pars), tiene ubicados sus principales campos de investigacin filosfica en los mbitos de la epistemologa de las ciencias sociales, la sociologa de la filosofa y la sociologa de la enfermedad mental. Autor de numerosos artculos publicados en diversas revistas especializadas, entre sus ensayos, cabe citar de Convirtindose en Foucault (Montesinos), Filosofa y sociologa en Jess Ibez (Siglo XXI) y Moral corporal, trastornos alimentarios y clase social (CIS).

Nos habamos quedado en vrtices genealgicos. Algunos autores han hablado muy crticamente del mtodo genealgico de Foucault quien por su parte, segn creo, abandon finalmente la teora de los epistems. Se ha dicho tambin que Foucault era un apasionado de la historia y que al mismo tiempo consideraba a los historiadores unos estpidos que no se preguntaban sobre lo que hacan. Qu opinin tienes sobre estos asuntos?

Pues que Foucault respetaba mucho a los historiadores y le respetaban... y no los peores (vase el libro de Francisco Vzquez, Foucault y los historiadores. Anlisis de una coexistencia intelectual). Y sobre las epistemes que habl en un libro y ya no habl ms. O sea que el que dijo eso ser muy sabio, pero perdi una oportunidad de oro de callarse. O a lo mejor quera agredir a otro y deca Foucault por no decir el nombre del homenajeado con tan profundas palabras.

Pierre Vilar se mostr muy crtico tambin con los procedimientos metodolgicos de Foucault. Sobre Las palabras y las cosas, por ejemplo, lleg a hablar de hiptesis autoritarias, de datos mezclados, de abuso de textos, de grandes ignorancias, de contrasentidos histricos multiplicados. Fue injusto Vilar en sus crticas a la obra de Foucault?

Supongamos que Vilar lleva razn, que no creo. Pero supongmoslo. Abuso de textos, grandes ignorancias, hiptesis arriesgadas, mezcla de datos, es el pan de cada da de cualquier trabajo emprico en ciencias sociales y en historia: ni el universo de anlisis cae por su propio peso, ni el tratamiento de los datos est inmunizado contra la inflacin discursiva, ni se puede saber de todo. Decir eso significa por lo dems, que se trata de un texto de historia susceptible de ser criticado, no de una proclama metodolgica sobre cmo hacer la buena historia. Un gran filsofo espaol deca, recordando creo que a Hugo de San Vctor, que hay que tirarse al agua para aprender a nadar y que no hay buenas ciencias sociales porque la gente tiene miedo a mojarse. Es ms cmodo creerse Galileo y refundarlas cada lustro con un tratado metodolgico. Y ms estril.

Tengo alguna pista, pero qu gran filsofo espaol era ese?

Manuel Sacristn. En mi opinin, su epistemologa de las ciencias sociales, por fragmentaria que se ofrezca en sus textos, es una joya. Con la excepcin de sus fobias antifrancesas, claro. Pero nadie es perfecto.

Sealas en algn momento una consideracin crtica de F. sobre la obra econmica de Marx. Segn afirmas, el pensador francs consideraba que el autor de El Capital no haba supuesto innovacin alguna en la historia de la economa. En qu se basaba para hacer una afirmacin as? Conoca bien la obra econmica de Marx? Incluso Schumpeter, por poner un ejemplo entre cien, llevara la contraria a F en esa tesis.

Puede que s: en economa Foucault consideraba a Marx poco innovador y ricardiano, en historia lo consideraba innovador. Para mi pobre formacin marxeolgica, no es tan exagerado. Aunque Raymond Aron, que en cuestiones de Marx era muy solvente, consider que Foucault no era justo con Marx y que ste era ms innovador en economa de lo que Foucault deca. Van tres preguntas sobre Las palabras y las cosas, un libro que a Foucault no le gustaba mucho y cuya significacin poltica es muy indefinida, si la tiene. Y si la tiene es antisartreana y antiprogresista. No es de izquierdas.

En qu momento lleg a ser F. una referencia cultural en Francia? Cmo alcanz esa consideracin? No fue acaso tras Mayo del 68 en correspondencia con la disolucin del movimiento?

Antes de Mayo del 68, Foucault era ya una personalidad conocida, que haba hecho una tesis doctoral muy arriesgada y que tena gran reconocimiento de personas como Canguilhem, Althusser y sus compaeros de generacin. An era joven, pero ya era muy reconocido.

Creo que F. defina as el estructuralismo. no es un mtodo nuevo: es la conciencia despierta e inquieta del saber moderno. Las muertes, sucesivamente proclamadas, del sujeto, el hombre y la historia, no representaron una apelacin al fatalismo? No son ms bien una ideologa, en la peor de sus acepciones, que subraya el carcter estructural del sistema de dominio y explotacin?

Decir eso de Foucault es una infamia y muestra bien hasta qu punto el debate intelectual est degradado por odios y afectos irracionales, dignos de hooligans tericos. Deducir del estructuralismo el dominio y la explotacin es volver a los buenos aos de Jdanov. Es deprimente.

Espero no parecerte un hooligang terico, recojo aqu opiniones. Pero djame insistir: el estructuralismo no es un fatalismo o no puede implicar posiciones fatalistas en el mbito poltico?

Si se pasa del estructuralismo de mtodo al de doctrina (todo son oposiciones estructurales sin insercin posible de los sujetos y sus creaciones) y de ese al metafsico (somos juguetes de estructuras), pues claro: pero, creme, Foucault conoca la diferencia entre objeto real y objeto de conocimiento, y de la descripcin metdica de coacciones discursivas o materiales no derivaba que los agentes fueran marionetas.

Comentas, hablando de los aproximaciones a la psiquiatra de Foucault, que sostena que la psiquiatra nunca alcanzara a la medicina. Qu quera decir con ello? Por qu? Qu psiquiatra conoca el filsofo francs?

Hasta donde me alcanza conoca bien la historia de la psiquiatra. Y quera decir que la psicologa nunca sera para la psiquiatra lo que la fisiologa para la medicina: un apoyo terico estable sobre las leyes de la psique, desde el que diagnosticar, intervenir y mejorar. Qu debe ser normal y cmo debe vivirse para estar sano es algo ms confuso y est lleno de implcitos polticos y ticos. Creo que hasta la psiquiatra ms cientista estara de acuerdo.

Afirmas que los anlisis sobre la prisin y el poder de F. fueron mucho mejores que el epistemologismo de Coletti o Althusser, o el pesimismo intelectual de Adorno. Dnde reside su mejora? De hecho, si no recuerdo mal, Coletti o Althusser, Adorno creo que tampoco, apenas hablan del tema de las prisiones.

No, hablan de epistemologa, esttica, Spinoza, Rousseau, las vanguardias y otros arriesgadsimos objetos que rompen con el canon filosfico tradicional. Recuerdo lo que dice Perry Anderson en Consideraciones sobre el marxismo occidental: una tradicin acadmica que mucho proclamar que renovaba el conocimiento cientfico social y que se perdi en buscarle antecedentes filosficamente respetables al maestro.

Recuerdas en el captulo X de tu libro la batalla antitotalitaria emprendida por F contra el programa comn del PS y el PCF. Batalla antitotalitaria contra el programa comn? Qu tena de totalitario ese programa, casi siempre incumplido, a los ojos de F?

Se tema un gobierno socialista y comunista sovietizante y se exiga, a partir del caso de los disidentes soviticos, un posicionamiento claro por las libertades. En mi libro, apoyndome en un trabajo de Michael S. Christopherson, considero que deben leerse las apuestas de Foucault por Rocard (socialista no marxista y de lo que en Francia se denomin segunda izquierda) en ese contexto.

Pero perdona que insista. Finales de los setenta, Francia, Europa, una coalicin dirigida por el partido socialista, una organizacin socialdemcrata prxima a clases medias bien instaladas. Por no hablar del PCF que, segn algunos, no es mi opinin, haba demostrado ser un Partido de orden durante el mayo del 68. Miedo a un gobierno socialista y comunista sovietizante? De dnde ese miedo?

Te remito al libro de Christopherson (French Intellectuals Against the Left: The 
Antitotalitarian Moment ofthe 1970s) citado y que he reseado en la revista Espacetemps. net. Aquellos aos no fueron los ms brillantes polticamente hablando de Foucault quien explor la vinculacin de fascismo y socialismo con el racismo de una manera cuando menos parcial y que se volvi ciego a la explotacin de clase. El impacto de los disidentes, la ruina de la revolucin cultural, las noticias de Camboya y de Vietnam no favorecan vientos prosocialistas. Por lo dems, la tensin del PCF con el izquierdismo francs haba sido enorme y sigui apareciendo como un enemigo cuando muchos sesentayochistas perdieron sus creencias. Mi anlisis de los cursos sobre el neoliberalismo de Foucault poderosos, como todo en l, y llenos de sugerencias incluso para quien no est de acuerdo- me han valido algn escndalo en el foucaultianismo de comunin diaria.

A qu llama F. parresa democrtica? Se interes en algn momento por la obra y reflexiones de Castoriadis?

A que no basta con tener derecho a la palabra: hay que saber de qu se habla, tener prestigio para que te escuchen, tener valor para enfrentarte a las consecuencias de las opciones que tomas o impulsas a tomar. Fue la aportacin de Foucault al problema de la accin comunicativa y la democracia a partir de una interesante lectura de los discursos de Pericles recogidos por Tucdides. Sigue interpelndonos, siempre que la revisemos crticamente, para pensar nuestro presente y a m me ha sido muy til para analizar el 15M. La comparacin con Castoriadis tiene sentido hacerla para comprender el campo de utilizaciones tericas y polticas de los 80 en Francia. Pero Foucault no se refiere a Castoriadis, que yo sepa.

Hay influencias del cristianismo en la obra de F.? Cules seran los nudos ms notables?

Hablo menos de lo que debera, no s si por prudencia ante el foucaultianismo dogmtico (que existe), o por prudencia. El problema del cuerpo procede de la fenomenologa de Husserl y, he ah la cuestin, del pensamiento cristiano (por ejemplo Gabriel Marcel). ste se opona a la disecacin cientista del cuerpo por la fisiologa y la biologa y reivindicaba las capas de sentido que la nocin tradicional de carne recoga an. Lan Entralgo o Zubiri (adems de Ortega al que le vena el inters de la fenomenologa y la sociologa y quiz ms de Sartre) escriban sobre el particular en los aos 50 leyendo vidamente a un maestro de Foucault, Merleau-Ponty. Si se lee de ese modo la continuidad entre Merleau-Ponty y Foucault surgen ideas interesantes. La idea del ejemplo vital, de la tradicin de ancdotas resistentes, procedente de los cnicos fue recuperado en parte por el cristianismo. Foucault no borr del todo, en lo ntimo, su formacin catlica.

El programa del ltimo F una poltica filosfica pegada a tierra, combativa, sostenida sobre un habitus entrenado para la desgracia e independencia de todo poder y doctrina-, es un buen programa poltico-filosfico en tu opinin para nuestros tiempos? Qu quiere significar independencia de toda doctrina?

Lo es. Significa no tragar ruedas de molino porque ya vendr el sentido de la historia, el amanecer radiante, a recompensar las traiciones, las mentiras, el desprecio a la ingenuidad y la violencia arbitraria. Una izquierda que no sea foucaultiana, en ese sentido, no me interesa.

Fenomenlogo, marxista, anti-marxista, estructuralista, anti-estructuralista, post-estructuralista, en el mbito filosfico. Comunista, anticomunista, pro-maosta, pro-jomeinista en algn momento, comprometido con el discurso "antitotalitario" de los derechos humanos impulsado por el mitterrandismo, en el plano poltico. Se pueden ser tantas cosas y tan heterogneas, incluso tan contradictorias? Qu claves permiten entender esos cambios filosficos y polticos?

Se puede ser, ya lo creo. Son trminos del campo poltico aplicados a una dinmica vital que no se pensaba respecto de ellos. En cierta coyuntura, por ejemplo, maosmo era equivalente a libertarismo en Francia. Intento componer esas denominaciones con las transformaciones y homologas entre el campo poltico y el intelectual en Francia. Mi mapa es distinto al que presenta tu pregunta.

Corrgeme si no te importa. Dibuja tu mapa.

Foucault fue comunista de muy joven, apoltico durante los aos 1960, izquierdista tras Mayo y partidario de una izquierda no estatalista capaz de dialogar con el liberalismo. Todo esto es muy simple y todo eso lo fue de un modo peculiar: es lo que enriquece la comparacin de su filosofa con sus concepciones polticas.

Sostienes que, en cambio, ticamente F no cambi mucho. No hay ah una separacin demasiado radical entre continuidad tica y su gran y muy variada discontinuidad poltico-filosfica?

No es muy arriesgado decir que las intuiciones ticas y las posiciones morales deben tener una exclusiva y excluyente traduccin poltica? En cuanto a la evolucin filosfica, con excepcin de los doctrinarios y los jefes de secta, es una caracterstica de todo gran pensador.

Nadie afirma que las intuiciones ticas y las posiciones ticas tengan que tener una exclusiva traduccin poltica. Pero, tantas, tan diversas, tan contradictorias incluso?

Uno puede ser comunista cuando se indigna ante la explotacin capitalista y anticomunista cuando conoce las noticias del Gulag. Lo deca Merleau-Ponty: hay muchas maneras de no ser comunista; la maldad del comunismo no hace bueno al capitalismo. El fondo tico es el mismo, amigo mo: el escndalo ante la explotacin y la dominacin. Si se es dialctico, se encuentran trucos para todo. Pero si no se tiene fe en el avance por el lado malo, puede parecer que hay cesuras y que se cambia de bando. Hablamos de sujetos sin historia biogrfica y sin acontecimientos polticos y as solo el que no cambia parece fiable: el santo que resiste a las tentaciones. Pero yo hago historia intelectual y es una psima actitud intentar no descubrir la racionalidad de lo que resulta extrao. Como sabes, eso no me obliga a inclinarme ante todo y a justificar cualquier giro.

Hablas tambin de la categora de verdad en Foucault como autenticidad radical. Podemos seguir en este punto si te parece.

Me parece. De acuerdo.

Nota:

[*] La primera parte de esta entrevista puede verse en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=139385

Salvador Lpez Arnal es autor de Entre clsicos (La Oveja roja, Madrid (en prensa))

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.


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