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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 06-01-2012

Entrevista a Claudio Katz
"Existe un consenso de todas las clases dominantes del mundo para enfrentar la crisis con mayores atropellos a los trabajadores"

Mario Hernndez
Rebelin


En Europa se estn destruyendo conquistas sociales jams alcanzadas por los trabajadores

Mario Hernndez (MH):
Las polticas de ajuste agravan la crisis europea. A finales de la dcada del 20 el presidente estadounidense, Herbert Hoover, cometi un error fatal imponiendo aumento de impuestos y recortes presupuestarios. EE. UU. se hundi en la recesin. Roosevelt comenz a gastar e inici la recuperacin. Parecera que Europa ha adoptado las polticas de Hoover que precipitaron el crac de 1929.

Claudio Katz (CK):
S, no solo Europa. Esencialmente Europa, pero existe un consenso de todas las clases dominantes del mundo para enfrentar la crisis con mayores atropellos a los trabajadores. En esto hay diferentes intensidades pero la estrategia es la misma, salvo en las regiones que no estn en el centro de la crisis.Estoy hablando de EE. UU., de Europa, de Japn. Es en Europa donde claramente hay polticas de ajuste que tienen una virulencia mayor, donde se estn destruyendo conquistas sociales jams alcanzadas por los trabajadores de ninguna parte del mundo, con tasas de desempleo elevadas, pero bsicamente arremetiendo contra el sistema de jubilaciones, los salarios del sector formal, expandiendo la precarizacin. Ocurre que en la etapa de la ofensiva neoliberal, del capital sobre el trabajo, el atropello contra el Estado de Bienestar contina en la crisis. As como tuvimos una etapa de estabilidad con este modelo, en la crisis hay un intento de subir la apuesta y profundizar el ajuste, en algunos casos con formas ultraliberales.

En EE. UU. hay una diferencia de poltica econmica pero no en la estrategia de arremeter contra los trabajadores. Todava tiene recursos que Europa no tiene para actuar en la crisis internacional. El dlar, cualquiera sea su futuro, sigue siendo la moneda determinante. Tiene gran influencia sobre el FMI, con Wall Street tiene el manejo, en alianza con Gran Bretaa, del sistema financiero internacional. Esto le da mayores espacios para actuar frente a la crisis mundial, por eso han sido los que auspiciaron el G20, organizan reuniones internacionales para definir polticas frente a la crisis pero en materia de las polticas de ajuste contra los trabajadores Obama no repite a Roosevelt, dira que ms bien es su anttesis. Est entre la presin de los republicanos que han crecido y su viejo electorado que est decepcionado. Un da acepta los recortes de los republicanos y otro intenta una poltica de mayor inversin pblica pero el ataque contra los inmigrantes, el sistema de salud, la reduccin de los sectores con ingresos de salario fijo contina sin pausa. Lo mismo en Japn.


La reorganizacin de la economa norteamericana la est pagando el pueblo

MH: Quera detenerme en EE. UU. porque das pasados estuve leyendo declaraciones de Federico Sturzenegger, presidente del Banco Ciudad, sosteniendo que EE. UU. est produciendo ms que antes de Lehman Brothers con 5% menos de gente, o sea que el aumento de la productividad y las ganancias corporativas son rcord absoluto.

CK: Es cierto, lo que ocurre es que eso no desmiente la crisis ni la poltica de ajuste. En EE. UU. se est reorganizando la economa a travs de una fractura entre los sectores que producen en el pas y el exterior. En el caso norteamericano la mundializacin implic una emigracin significativa de firmas al exterior del pas para lucrar con salarios ms reducidos. Lo clsico son las maquilas mexicanas, tambin a China y otras regiones con salarios ms bajos. Estas firmas tienen ganancias, utilidades e ingresos importantes. Los que abastecen localmente al pas estn en un estado de crisis muy profunda. Se da esta fractura, unos tienen prdidas y otros ganancias, unos mantienen la productividad mientras otros la aumentan, pero esta reorganizacin de la economa norteamericana se hace a costa de una cada del salario real, de los ingresos de los trabajadores, del aumento de la precarizacin, del desempleo, es decir, el ajuste incluso es mayor por la presin de las empresas que se van afuera porque imponen un chantaje a los trabajadores: O acepts un convenio colectivo a la baja -como ocurri recientemente en General Motors- o nos vamos afuera. En general igualmente se van pero mientras tanto incrementan la presin.

Los datos son contundentes, el desempleo est oficialmente en 9% pero en realidad, si lo medimos con criterios internacionales, est en 15%, la pobreza est afectando al 15/20% de la poblacin, especialmente si tomamos sectores latinos y de poblacin negra se eleva a 30/35%, las deudas de los sectores de menores ingresos, que fueron los que desataron la crisis de las subprime, al no poder pagar las hipotecas de las viviendas que haban comprado, la situacin de los deudores hipotecarios se mantiene sin cambios, la gente que pierde sus viviendas es un dato que no ha cambiado. Hay 11 millones de viviendas valuadas por debajo de sus hipotecas y 1/5 de los propietarios estn asfixiados por crditos impagables, es decir, la reorganizacin de la economa norteamericana la est pagando el pueblo. Sturzenegger tendra que mirar los 2 costados del problema.  


La crisis europea tiene que ver con el fracaso del proyecto del euro

MH: Cuando habls de estas 2 caras de la economa norteamericana me hacs recordar algo que se viene comentando mucho ltimamente y es esta suerte de emblocamiento europeo entre economas solventes y en crisis.

CK:
Ha ocurrido que Europa tiene una crisis especfica. No es solo un contagio internacional de lo que pas en EE. UU. o un efecto de la crisis financiera mundial. Hay una convulsin especfica que tiene que ver con las limitaciones y el fracaso del proyecto del euro montado bsicamente por Francia y Alemania que es el motor econmico pero necesita la alianza poltica de Francia.

Alemania creci desde la anexin de la ex RDA, se transform en la potencia exportadora de Europa a travs de una poltica de ajuste salarial con enormes avances en la productividad y la tecnologa. Se convirti en el pas exportador de Europa con un mercado relativamente cautivo porque pagaba en euros. Al extenderse el mercado europeo en torno al euro, convirti a Alemania en una potencia que puede vender con mayor facilidad. El problema es que en el curso de los 10 ltimos aos esta exportacin alemana fue creando un gran desequilibrio ya que exporta a Grecia, Espaa, Irlanda, pero estos pases tienen dficit comercial, se endeudan con Alemania y llega a un punto en el cual se crea una situacin de descalabro. Eso es lo que sucede actualmente. Esta Europa a 2 velocidades, una del norte -Alemania, Francia, Holanda, Austria- y una del sur, endeudada, con dficit comercial, sin poder sostener el euro.

Ahora la estrategia que adopta Alemania frente a esta crisis causada por su propia pujanza provoca efectos parecidos a lo que nos pas a nosotros con la convertibilidad, donde tenamos una moneda atada al dlar, se importaban productos del exterior, la industria se destrua, la productividad decaa y en un momento el pas se endeud para sostener eso hasta que estall. Es lo mismo que le ocurre a Grecia pero la solucin fue doblar la apuesta. Alemania en vez de impulsar al resto de las economas del euro, lo que hace es imponer un pacto fiscal que implica un ajuste deflacionario de proporciones maysculas para sostener el euro sobre el sudor, las lgrimas y la vida de los griegos, los irlandeses, de toda la periferia europea. Es un ajuste muy superior al que soportan los trabajadores norteamericanos, incluso los japoneses que enfrentan una deuda pblica muy alta. Lo de Europa es descomunal.


Si la economa mundial no est en una depresin total es porque China sigue creciendo

MH: Los ojos del mundo estn puestos en China en lo que hace a la recuperacin de la economa pero das pasados lea un artculo de Paul Krugman donde planteaba que en China se estara dando un boom de la construccin con crditos de la banca desregulada y sin garanta estatal que estara planteando hacia el futuro un escenario como el vivido por EE. UU. y Espaa con la burbuja inmobiliaria.

CK:
Es relativamente cierto. Hay que evaluar los acontecimientos en cierta proporcin. No nos olvidemos que China se ha convertido en la segunda economa mundial, en plena crisis sigue teniendo tasas de crecimiento del 8/9% anual y desde 2008 se ha convertido en el sostn financiero de los bancos norteamericanos y europeos, de la deuda pblica de ambas regiones, con un objetivo chino que es seguir sosteniendo sus ventas en Europa y EE. UU.

No podemos perder de vista que si la economa mundial est en una crisis muy severa, pero no en una depresin global total, es porque China sigue creciendo. Hay 1/3 de la economa mundial que es empujada por China que logra que los bancos norteamericanos no se hundan y por lo tanto que el pas se mantenga, que Europa no se hunda y adems arrastra como comprador a todos los pases que venden materias primas. Lo ocurrido con China es un ndice de las transformaciones maysculas que se han producido en los ltimos 20/30 aos. No olvidemos que China era un pas secundario en el mercado mundial y en la actualidad es la clave para que la economa mundial no se despiste por completo.

Dentro de este contexto China tiene muchos desequilibrios, entre ellos lo que seala Krugman, pero dentro de este marco. China tiene dificultades graves, dira que la ms inmediata es la que seala Krugman. Hay una burbuja inmobiliaria enorme, los precios de las viviendas han aumentado en forma desproporcionada en los ltimos 5/6 aos.

MH:
En un momento donde debe haber millones de personas trasladndose del campo a las industrias en las ciudades.

CK: Adems, la construccin de nuevas viviendas es el sector productivo chino de mayor actividad, por lo tanto, se estima que si se pincha la burbuja inmobiliaria por lo menos 2 o 3 puntos del PBI quedaran inmediatamente afectados. Es una burbuja porque el boom econmico de la vivienda en China est financiado por un sistema de crditos muy poco controlado.

MH:
Una Banca en las sombras, sostiene Krugman.

CK: Exactamente. Una banca cuyos crditos son regionales y estn poco regulados, su monto es desconocido y el estallido de esta burbuja podra provocar efectos muy importantes. Por esta razn el gobierno chino desde hace 2 o 3 aos es conciente de esto y frente a la experiencia espaola y norteamericana ha comenzado a enfriar el sector para intentar que la burbuja no explote y hasta ahora ha mantenido ms o menos controlada la situacin aunque no se sabe si va a terminar estallando o no. Yo dira que igualmente el desequilibrio chino ms significativo de mediano plazo est en la sobreinversin. China tiene una tasa de inversin del 45/50% anual. Es delirante y adems hay que vender todo lo que se produce. Si uno invierte 50% luego fabrica ms productos y hay que venderlos afuera y la cosa est muy difcil por la situacin internacional y tambin adentro, lo que no es tan fcil porque habra que aumentar significativamente el nivel del salario chino y perderan la ventaja comparativa de bajos salarios que les permite exportar.


El dato ms importante de la economa mundial: en 2010 hubo 180.000 protestas en China  

MH:
Me llam la atencin en tu ltimo artculo El ajedrez global de la crisis de diciembre 2011, un dato: en 2010 en China hubo ms de 180.000 protestas.

CK:
Quizs es el dato ms importante de la economa mundial aunque es poco conocido. Tengamos siempre en cuenta las proporciones chinas. Un pas de 1.300 millones de habitantes tiene 180.000 protestas, es mucho, pero imaginemos que nuestro pas tiene 40 millones. No s si la proporcin de las protestas chinas es superior a otros pases, pero la importancia es que la reaccin social, la resistencia frente a la crisis es el dato que hay que seguir con mayor atencin porque es finalmente el nico que puede cambiar el carcter de ultra ajuste que tiene la crisis. Lo nico que puede modificar la tendencia predominante a responder a la crisis con una mayor agresin a los trabajadores es una resistencia social.

En la regin donde se esperaba mayor resistencia era Europa. Aunque ha comenzado todava es muy limitada en funcin de su historia. Es muy fuerte en Grecia, apareci en Espaa, comenz a irrumpir en Italia, pero no es una resistencia acorde al nivel de la agresin que se est sufriendo. Es importante y muy alentador lo ocurrido en EE. UU. con el movimiento Ocupar Wall Street porque es la primera vez que ocurre algo de este tipo despus de muchas dcadas y contina, se est organizando, tiene presencia nacional, pero en el lugar donde el movimiento social es ms dinmico curiosamente es China. En primer lugar por razones econmicas y sociales. No hay recesin, hay crecimiento y, por lo tanto, hay posibilidad de conquistas, de conseguir mejoras.

Hay un movimiento activo desde hace varios aos, con una clase trabajadora de una nueva generacin. Ya no son los trabajadores de la poca maosta ni tampoco los que vinieron desde el campo en el perodo ms reciente de construccin del capitalismo chino. Es una clase trabajadora ms slida, que acta con mucha valenta. Lo ms importante es el viraje en los 2 ltimos aos de la direccin china, de la elite, de los dirigentes del pas que pasaron de una poltica de confrontacin, represin e ilegalizacin a contemporizar y esta poltica implica exigencias a las empresas extranjeras a conceder en los reclamos porque evidentemente hay un temor a la pujanza que puede asumir este movimiento. Los dirigentes chinos estn entre la espada y la pared. Por un lado tienen este movimiento y por otro necesitan mantener el salario bajo porque sino los capitales del mundo y de China se van para Tailandia, Filipinas, Vietnam. Entonces tienen que hacer un equilibrio y lo importante es el surgimiento de este movimiento, por eso es tan conflictiva su expresin a travs de Internet, por eso se habla tanto de los internautas chinos que por un lado los quieren prohibir pero al mismo tiempo no pueden interferirlos como ocurri con las rebeliones rabes. Ese podra ser el nexo de los movimientos sociales chinos con el resto del mundo que todava es una cuenta pendiente.


La economa extractivista es destructiva del medio ambiente y el empleo
 

MH:
Quisiera pasar a Amrica Latina. El mes pasado escribiste un artculo importante, Los atolladeros de la economa latinoamericana, donde sealabas lo que denominara el taln de Aquiles estructural de nuestra economa, refirindote al extractivismo y la baja calidad de los nuevos empleos.

CK: La economa latinoamericana est enganchada al motor chino pero no es China. Le est ocurriendo lo mismo que a algunas economas exportadoras de otras regiones que reorientaron su actividad en funcin de la demanda china de materias primas.

De repente, Argentina tiene tasas de crecimiento del 8/9% y parece que es China pero sta compra la soja argentina y la utiliza para el desarrollo industrial. No tenemos que confundir economas de base rentista que siguen creciendo con economas de base industrial que estn creciendo. No es lo mismo una economa del sudeste asitico que desarrolla su manufactura que la economa rusa que depende del petrleo o la brasilera/argentina que dependen de la soja. Ha ocurrido que hay una revalorizacin latinoamericana del modelo agro-minero-exportador en momentos que en el mundo ya se conocen sus efectos demoledores sobre el medio ambiente. En otra poca solo se criticaba su carcter primarizador o extractivista, que sera la denominacin ms correcta, en la actualidad se pone el acento sobre el efecto destructivo al medio ambiente y nocivo para la creacin de empleo, porque no solo cuando se tala un bosque o desarrolla la minera a cielo abierto o se utiliza cianuro para extraer productos del subsuelo, se destruye el entorno natural, sino que esas actividades no generan empleo. Son actividades altamente tecnificadas y eso vale tambin para el agro argentino.

La diferencia entre el modelo econmico actual y el exportador de principios del siglo XX, es que en ste venan inmigrantes a poblar la Argentina para trabajar la tierra, en la actualidad, no se necesitan. Es un modelo sin mano de obra, sin campesinos. Es una produccin absolutamente tecnificada, con el agroqumico como insumo y el tractor y la maquinizacin plena para la extraccin del producto. Hablamos de los pooles de siembra. No hay empleo ni en el agro ni en la industria agrcola.

MH: Me viene a la mente la imagen de los patrones del campo que antao a la maana iban a recorrer y ver cmo andaban las cosas y ahora se levantan a las 11:00 para ver las cotizaciones de los granos por Internet o en algn canal de cable.

CK:
Es lo que se vio en Argentina en el conflicto de 2008. Cuando uno empez a conocer un poco en las ciudades que el tipo de trabajo rural actual requiere muy poca gente y tiene un nivel de calificacin semejante al de las ciudades pero cuyo producto solo genera enriquecimiento a un grupo minoritario que despus invierte en compras de departamentos en Puerto Madero, es decir, ese circuito no genera empleo y el efecto es una migracin rural y una degradacin de las condiciones de vida de los campesinos que pierden su terruo cuando la frontera de la soja se ampla en el Chaco o Formosa. Paralelamente en las ciudades, un acrecentamiento de la marginalidad urbana porque no se crea nuevo empleo y viene el campesino expulsado por la soja. El efecto es un crculo vicioso de desempleo y creacin de renta despilfarrada por los grupos exportadores.

MH: Este modelo no se enfrenta de alguna manera al que podramos denominar neodesarrollista?

CK: En algunos pases se est intentando hacer algo de ese tipo, Argentina es uno de ellos. El modelo del gobierno actual intent poner un lmite al modelo agroexportador, de all la gran confrontacin del 2008. El choque entre el gobierno y el sector agrosojero tena un fundamento econmico, donde el gobierno intentaba priorizar una alianza con la Unin Industrial (UIA) y el uso de una parte de las retenciones para invertir, lo que no hace el sector privado.

Sin embargo, es un modelo muy asociado al agroexportador, no hay una barrera ntida como en otra poca, la de sustitucin de importaciones. Ahora estn muy entrelazados. Por esa razn la UIA tom partido por los agrosojeros durante el conflicto con el campo. Al mismo tiempo, es un modelo que depende por entero del subsidio del Estado porque las burguesas locales de Argentina, Brasil o Mxico tienen una tasa de inversin interna muy baja, prcticamente no invierten. Esto no es China, sino que ms bien en el caso argentino aumentan los precios, fugan capital y ante esta escasa inversin es el Estado que tiene que sustituir lo que no hacen y eso genera un modelo que no arranca.

Otra dificultad grave es que est muy enlazado internacionalmente, entonces es muy difcil establecer barreras de proteccin a la industria nacional como en los 50/60. La Argentina y Brasil son parte del G20 y si suben las barreras arancelarias no podran permanecer all. Hay una asociacin que no exista antes con el universo trasnacional. Son un conjunto de limitaciones muy fuertes a un modelo de desarrollo industrial intenso en los pases latinoamericanos.


En Argentina, la etapa sencilla del modelo concluy

MH: Pasando a la Argentina se prev un descenso del precio de la soja, un menor crecimiento de Brasil y se habla de varios tipos de ajustes que se haran fundamentalmente en las tarifas y en los salarios.

CK: Es evidente que el modelo est entrando en otra etapa. La etapa sencilla que hubo entre 2003-7 como resultado de la crisis del 2001, concluy. La etapa problemtica entre 2007-8/2010 tambin ha terminado porque la economa argentina ya recuper el nivel de consumo, de demanda y ahora hay que hacer las inversiones necesarias para que el abastecimiento de esa demanda reconstituida pueda ser satisfecho.

Hay un gran problema que se arrastra desde hace 2/3 aos y es que la tasa de inversin es muy baja en relacin a lo que se necesita para mantener el consumo actual. Como eso no est ocurriendo la tasa de inflacin es muy alta y ah hay un punto crtico porque a su vez deteriora el tipo de cambio, afecta el supervit comercial que ya no es el que haba antes y el Estado estuvo sustituyendo a travs de subsidios a los sectores privados, especialmente en el despilfarro de la energa que tuvimos en los ltimos aos y en la inversin al transporte. Se ha dilapidado el dinero del Estado en subsidios a petroleras que no extraan ni exploraban y en un sistema absolutamente perverso de fomentar la produccin automotriz y destruir el sistema ferroviario. Ahora todo eso hay que pagarlo.

Se viene una reestructuracin de los subsidios, un incremento del tipo de cambio en relacin a la inflacin, una poltica pro empresaria y no conciliadora con los sindicatos. Hay una nueva etapa mucho ms conflictiva, de mayor tensin del gobierno con las organizaciones gremiales para poner un techo a los aumentos salariales y no a los beneficios empresarios. Pero vamos a ver qu intensidad tiene esto. No podemos pronosticar hoy cual va a ser la profundidad de este cambio. Viene un cambio pero no sabemos cun profundo, cuntas tensiones va a generar. Digo esto porque un atisbo del problema actual ya lo vimos en 2009 cuando la crisis internacional tuvo un impacto en la Argentina, hubo recesin durante un ao pero el modelo no sufri efectos significativos.

La pregunta es si ahora se va a reproducir lo que pas hace 2 aos o se viene un impacto mayor. Por ahora no lo sabemos porque no sabemos cunto va a caer el precio de la soja, cunto se va a frenar Brasil y qu magnitud tienen los desequilibrios argentinos que deben resolverse. Pero ya no hay el mismo supervit que antes ni el excedente fiscal ni el margen de maniobra pero hay un nivel de reservas como nunca tuvo la Argentina, un escenario que todava nos sigue siendo favorable y un nivel de endeudamiento limitado que tampoco tenamos en otra poca. Por lo tanto, si uno junta todos estos elementos habr un cambio pero todava es complicado definir cul ser su efecto final.

Creo que vamos a transitar un ao muy interesante. Me parece que seguimos estando entre los pases en mejores condiciones para los movimientos sociales, para aportar al escenario turbulento que se viene. Tenemos movimientos sociales que siguen con una pujanza importante. El pas ha vivido una transformacin importante en los ltimos aos y se han logrado conquistas democrticas y sociales significativas. Me parece que podemos seguir avanzando por un rumbo positivo de construccin desde abajo de un proyecto de izquierda que tiene un buen escenario regional e internacional para afrontar los desafos del prximo perodo.

MH: Ests preparando un nuevo libro?

CK:
Ya sale. Se llama Bajo el imperio del capital, es un anlisis de las teoras contemporneas del imperio y el imperialismo.


Claudio Katz es economista, integrante del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnologa, profesor en la Universidad de Buenos Aires y director de varios proyectos de investigacin. Es autor de numerosos textos de interpretacin del capitalismo contemporneo y de la crisis econmica global. Recibi menciones honorficas del Premio Libertador al Pensamiento Crtico por sus libros El porvenir del socialismo (2004) y Las disyuntivas de la izquierda en Amrica Latina (primera edicin, 2008). Su libro ms reciente se titula La economa marxista, hoy. Seis debates tericos (2009). Como integrante del EDI (Economistas de Izquierda) ha publicado varios estudios sobre la coyuntura poltica y social de la Argentina.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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