Portada :: Ecologa social
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-02-2012

Entrevista a Yayo Herrero de Ecologistas en Accin sobre decrecimiento justo y asuntos afines
"La productividad capitalista no busca satisfacer necesidades, tenemos que ligar la produccin al mantenimiento de la vida, no a su destruccin"

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Yayo Herrero es una de las tres personas que coordinan la confederacin estatal de Ecologistas en Accin y es miembro del colectivo que edita el diario electrnico Rebelin

Permteme tomar pie en un reciente artculo tuyo publicado en Pueblos, escrito al alimn con Luis Gonzlez Reyes, que lleva por ttulo: Decrecimiento justo o barbarie. Qu significa decrecimiento justo? No todo decrecimiento es justo?

Reducir la esfera material de la economa no es una opcin. Los propios lmites del planeta (agotamiento de recursos no renovables, saturacin de sumideros, disminucin de los suelos frtiles, alteracin de los ciclos y las dinmicas de regulacin, etc.) van a obligar a ello. La reacomodacin a una esfera material ms pequea puede hacerse mediante criterios ecofascistas, es decir, una parte cada vez ms pequea despilfarra y sobreconsume energa, suelo, agua pesca o materiales, mientras que la cantidad de excluidos ambientales es cada vez mayor. El decrecimiento justo hace referencia a un proceso planificado de redistribucin y reparto de lo que proporciona la naturaleza a la vez que este proceso se construye de forma coherente a los lmites fsicos de la biosfera.

Por qu consideras que nuestra sociedad es una sociedad del exceso? Numerosos sectores sociales con tienen mucho margen de maniobra y su consumo no es ni muchos menos elevado.

Yo creo que la humanidad en su conjunto no tiene margen de maniobra. La biocapacidad global del planeta ha sido superada. En las sociedades ricas el consumo material supera con mucho la capacidad de sus propios territorios. Es obvio que existe un componente de clase fundamental y las personas ms ricas tienen que ser obligadas a disminuir de una forma importante su consumo material, pero me parece importante tener en cuenta que muchas personas que no se perciben a s mismas como ricas presentan unos consumos materiales insostenibles.

La clave est en pensar si esos consumos son extendibles al conjunto de la poblacin humana. Si no lo son, no son derechos sino privilegios. Podra toda la poblacin del planeta tener coche particular? Podran comer carne cuatro das por semana todos los seres humanos? Si esos consumos son fsicamente imposibles, entonces tener coche particular o comer carne cuatro das por semana son privilegios que se mantienen a costa de otras personas y otro territorios.

Reducir con equidad esos consumos materiales es una cuestin de justicia en un medio fsico limitado. La posibilidad de hacer crecer la produccin material ilimitadamente en un medio fsicamente limitado es uno de los muchos mitos de la economa capitalista que tristemente ha colonizado el imaginario de muchas personas de izquierdas.

Djame insistir. Crees que a pesar de todo lo estudiado, dicho y actuado esa colonizacin cultural a la que apuntas sigue presente en sectores de izquierda?

S. En mi opinin hay sectores de la izquierda que se mueven con el mismo concepto de produccin que maneja la economa capitalista. Conciben la produccin como crecimiento econmico y difieren del capitalismo lgicamente en los criterios de reparto y redistribucin de la riqueza.

Al desenvolverse la economa dentro de un planeta fsicamente limitado, esta afectada por esos mismo lmites, por tanto desde la perspectiva de la izquierda no slo tenemos que centrar los esfuerzos en repartir la riqueza, sino que tambin es preciso cuestionar el sistema de produccin capitalista, simplemente porque no es viable y no es capaz de garantizar condiciones dignas de supervivencia para todos los seres humanos y mucho menos para las generaciones futuras (y hablo de dcadas, no de siglos)

Por qu crees que, paradjicamente, como tu misma afirmas, la mayor parte de las cosas importantes o imprescindibles van a menos? Qu son esas cosas importantes e imprescindibles?

Basta con mirar con nuestros propios ojos lo que nos rodea. Muchas especies marinas de las que nos alimentbamos se han esquilmado o han desaparecido. Los suelos frtiles, el agua limpia, un aire que no envenene al respirar, la energa fsil, minerales, la capacidad de participar e influir, el tiempo dedicado a la reproduccin social y al cuidado de la vida humana, todos estos elementos, que son imprescindibles para la supervivencia y el bienestar van a menos.

Hablas tambin de que los problemas actuales colocan la vida, no slo la vida humana, en una situacin de riesgo. No exageras el peligro? No ha habido otros momentos en la historia de la Humanidad donde tampoco el autocontrol y la limitacin han estado a la orden del da?

Efectivamente, es posible que la vida en su conjunto no est en peligro. Al fin y al cabo, si hay bacterias que viven en las instalaciones de una central nuclear, parece difcil pensar que el metabolismo agro-urbano-industrial capitalista pueda acabar con toda la vida, aunque desde un punto de vista antropocntrico consuela poco que despus del colapso queden las bacterias.

Ha habido momentos en los que algunas sociedades humanas han vivido sin marcarse lmites, sin embargo, hasta que no se dispuso de energa fsil, las posibilidades de superar lmites tena una dimensin local. La injusticia social y la explotacin eran igualmente monstruosas, pero no exista la capacidad fsica de deteriorar globalmente la biosfera. La disponibilidad de petrleo permiti extender la escala del expolio y el sometimiento a todo el planeta.

Crees que pensable, no digo deseable, un capitalismo verde, un capitalismo que genera residuos de forma razonable y no extraiga recursos en exceso?

En mi opinin es absolutamente imposible. El capitalismo no puede ser verde ni humano porque esencialmente capitalismo y naturaleza, capitalismo y humanidad son incompatibles.

El capitalismo se basa en una expansin constante de los beneficios y estos se construyen sobre la extraccin de materiales, la generacin de residuos, la alteracin de los ciclos naturales y los procesos de regulacin, la explotacin de trabajadores y trabajadoras y la incautacin de los tiempos que en la sociedades patriarcales las mujeres dedican a la reproduccin social y a la gestin cotidiana del bienestar.

Si los beneficios crecen y si no crecen el capitalismo cae aquellas bases materiales ocultas sobre las que se asienta y que son limitadas se destruyen, y con ellas, se destruye la posibilidad de mantener vidas que merezcan la pena ser vividas.

Desde el punto de vista de la sostenibilidad, la economa debe ser el proceso de satisfaccin de las necesidades que permiten el mantenimiento de la vida para todas las personas. Este objetivo no puede compartir la prioridad con el lucro. Si prima la lgica de la acumulacin, las personas no son el centro de la economa. El beneficio no se puede conciliar con el desarrollo humano, o es prioritario uno, o lo es el otro y esta opcin determina las decisiones que se toman en lo social y en lo econmico.

Y crees que existe actualmente alguna sociedad en la que las personas sean el centro de la economa?

Hay muchas sociedades todava que no se organizan con una lgica capitalista. No se trata de idealizar a los pueblos originarios, que obviamente a nuestros ojos pueden tener muchos otros problemas, pero es obvio que algunos de ellos viven desde hace muchos aos poniendo la vida en el centro.

Algunas sociedades socialistas, como Cuba, por ejemplo, con sus contradicciones, ponen el foco en las personas. Slo eso puede explicar por qu en momentos duros como el perodo especial no se produjeron muertes, hambrunas o violencia tal y como sucedi en EEUU durante el Katrina o en Hait despus del terremoto.

Que en Cuba los indicadores de esperanza de vida, salud o educacin convivan con unas bajas rentas per cpita indica que las personas, su salud o su educacin son importantes.

Dentro de nuestras propias sociedades existen contradicciones importantes y si pensamos en los hogares como ncleo econmico podemos ver que la gestin del bienestar cotidiano y la resolucin de las necesidades est en el centro de la actividad econmica de la reproduccin social. Esto no quiere decir que se est idealizando ya que existe explotacin en el empleo domstico y descansa en el trabajo oculto de las mujeres, pero la actividad principal no tiene por objetivo la acumulacin y el lucro. Es un trabajo duro del que se tiene que responsabilizar la sociedad en su conjunto y desde luego los hombres, pero con todas sus contradicciones, no sigue la lgica capitalista (aunque el capitalismo no pueda sostenerse sin que est oculto (o precario) y sea invisible en la esfera de lo monetizado.

Si no puede abonarse la idea de un crecimiento ilimitado por la extraccin de recursos y la generacin de recursos que ello comporta, estamos entonces condenados a vivir mal, a vivir con muchas restricciones sobre todo si pensamos en las generaciones futuras? No es razonable pensar que, hagamos lo que hagamos, al final, aunque se genere algn milagro tecnolgico para ir tirando en el trayecto, la Humanidad est condenada?

Yo creo que la promesa tecnolgica es otro de los mitos adormecedores ante la necesidad de un cambio radica. La tecnologa se presenta como que aquello que nos salvar de todo, incluso de los problemas que ella misma ha creado.

Tenemos un problema poltico, no tecnolgico. Es un problema de reparto de riqueza, un problema de aplicar principios de suficiencia, un problema que slo se resolver desbancando al capital y los mercados como epicentro de la sociedad.

La tecnociencia es necesaria y puede ayudar a construir una sociedad de sostenibilidad y justicia pero tendr que estar situada al servicio de un proyecto poltico que ponga la justicia, el bienestar y la conservacin de la vida en el centro.

En mi opinin necesitamos ms filosofa que tecnologa. Con las necesidades materiales bsicas cubiertas, los seres humanos son capaces de construir vidas dignas desarrollando al mximo sus capacidades relacionales y comunitarias.

Y qu tipo de filosofa necesitamos? Ctame algunos autores que te parezcan de relevancia y que nos enseen?

Creo que necesitamos urgentemente que la filosofa nos ayude a conservar y restaurar lo ms bsico de la condicin humana: la reciprocidad, el apoyo mutuo, el respeto a lo que nos permite mantenernos con vida, la capacidad de comprender el alcance de nuestros actos que posibilita que seamos seres morales y polticos....

Hay muchos personas que desde la filosofa u otros mbitos me han ayudado a mirar el mundo de otro modo: Jorge Riechmann, Gnther Anders, Carlos Fernndez Liria, Jos Manuel Naredo, Beln Gopegui, Mara Zambrano, Amaia Orozco, mis compaeros y compaeras de la comisin de Educacin de Ecologistas en Acci... Me reconozco en deuda con todas estas personas y muchas ms. Quiero destacar a un amigo al que admiro: Santiago Alba Rico. Tiene la capacidad de interpretar el mundo con sus propios ojos, unos ojos informados, sin duda, pero propios. Mirar con tus propios ojos a veces es duro e incmodo, pero ayuda tambin a que otros miren. Simplemente he aprendido mucho de l.

Sostenis en vuestro artculo de Pueblos que la eco-eficiencia es condicin necesaria pero no suficiente. Por qu no es suficiente?

La economa ecolgica ha mostrado cmo la eco-eficiencia no ha reducido la presin sobre la naturaleza. Indudablemente cualquier coche hoy consume menos energa que uno de hace treinta aos, incluso aunque no sea de los mal llamados coches ecolgicos. Sin embargo, el nmero de coches ha aumentado de una forma tan desmedida, que el ahorro que se consigue por unidad, se pierde por el aumento del nmero de coches. Esta es la paradoja de Jevons, tambin llamada efecto rebote.

La eco-eficiencia es, entonces, condicin necesaria pero no suficiente. Hacen falta polticas de gestin de la demanda con criterios de justicia y bajo control pblico y democrtico.

Es necesario, sealas, reducir y reconvertir aquellos sectores de actividad que nos abocan al deterioro. Qu sectores son esos?

En una sociedad que necesariamente tendr que aprender a vivir bien con menos material, que deber adoptar modelo de produccin y consumo ms sobrio y ms equitativo, es de capital importancia reflexionar sobre qu trabajos son social y ambientalmente necesarios, y cules son aquellos que no es deseable mantener. La pregunta clave para valorarlos es en qu medida facilitan el mantenimiento de la vida en equidad. Se trata de un tema especialmente polmico en un momento en el las personas paradas se cuentan por millones y en el que los gobernantes denominan austeridad al proceso de expolio de lo comn y de los recursos pblicos que quedan para retomar el crecimiento de los beneficios.

El gran escollo que se suele plantear al habar de transicin hacia estilo una vida mucho ms austero (ecolgicamente hablando, no obviamente en el sentido Rajoy) es el del empleo. Histricamente, la destruccin de empleo ha venido en los momentos de recesin econmica. Es evidente que un frenazo en el modelo econmico actual termina desembocando en el despido de trabajadores y trabajadoras. Sin embargo, algunas actividades deben decrecer y el mantenimiento de los puestos de trabajo no puede ser el nico principio a la hora de valorar los cambios necesarios en el tejido productivo.

Hay trabajos que no son socialmente deseables, como son la fabricacin de armamento, las centrales nucleares, el sector del automvil privado o los empleos que se han creado alrededor de las burbujas financiera e inmobiliaria. Las que s son necesarias son las personas que desempean esos trabajos y por tanto, el progresivo desmantelamiento de determinados sectores tendra que ir acompaado por un plan de reestructuracin en un marco fuertes coberturas sociales pblicas que protejan el bienestar de trabajadores y trabajadoras.

Reconfigurar el modelo productivo requiere responder a las preguntas que realiza la economa feminista. Qu necesidades hay que satisfacer? Cules son las producciones necesarias para que se puedan satisfacer? Cules son los trabajos socialmente necesarios para ello?

Los trabajos de cuidados, que histricamente han realizado las mujeres, los que sirven para mantener o regenerar el medio natural, los que producen alimentos sin destruir los suelos y envenenar las aguas, as como los que consolidan comunidades integradas en su territorio, facilitan el mantenimiento de la vida en equidad y por ello son trabajos deseables. Tambin lo son los que sirven para detener la destruccin de los territorios.

La mirada desde el prisma de la sostenibilidad nos ofrece un panorama del mundo del trabajo completamente diferente del actual. Si intentramos clasificar los trabajos en relacin con su aportacin a la calidad de vida, el orden de valoracin social sera justamente el contrario. Iran primero la crianza, la produccin agroecolgica de alimentos, los trabajos dirigidos a la salud y la higiene, y en los ltimos puestos quedaran seguramente los que realizan los ejecutivos de las bolsas financieras, los fabricantes de armas y los que promueves infraestructuras innecesarias. Podramos diferenciar con propiedad entre trabajos ligados a la produccin de la vida y trabajos que provocan su destruccin.

Se hace imprescindible revisar y transformar profundamente el actual modelo de trabajo. Como hemos comentado, no basta que con que el cuidado se reconozca como algo importante si no se trastoca profundamente el modelo de divisin sexual del trabajo. Es preciso romper el mito de que las mujeres son felices cuidando. Cuidar es duro y se hace por obligacin, porque no se puede dejar de hacer.

Una de vuestras tesis afirma que: cualquier sociedad que se quiera orientar hacia la sostenibilidad debe reorganizar su modelo de trabajo para incorporar las actividades de cuidados como una preocupacin colectiva de primer orden. Es posible? Ese tipo de actividades no suelen ser muy productivas si las pensamos en trminos usuales.

La conviccin de que tanto la tierra como el trabajo son sustituibles por capital propici que la economa se centrase slo en el mundo del valor monetario, olvidndose del mundo fsico y material.

Cuando reducimos la consideracin de valor a lo monetario, muchas cosas quedan ocultas a los ojos del sistema econmico. Suman positivamente el valor mercantil de lo producido, pero no restan los deterioros asociados o la merma de riqueza natural. Al contabilizarse slo la dimensin creadora de valor econmico y vivir ignorantes de los efectos negativos que comporta esa actividad, se alent el crecimiento de esa produccin (en realidad extraccin y transformacin) de forma ilimitada, cifrndose el progreso de la sociedad en el continuo aumento de los bienes y servicios obtenidos y consumidos.

Esta forma de razonar sita el objetivo de la economa en incrementar las producciones sin que importe la naturaleza de las mismas, celebrndose el crecimiento de actividades que son a todas luces dainas para el conjunto de las personas y el medio ambiente, que crecen a expensas del deterioro los servicios ecosistmicos y de invisibilizar los tiempos de trabajo necesarios para la reproduccin social. En nuestras sociedad da lo mismo producir cebollas o bombas porque no se mira la naturaleza de la produccin sino el beneficio econmico que comporta.

Se trata de concebir la produccin como una categora ligada al mantenimiento de la vida y no a su destruccin. La productividad, en el sentido capitalista, no busca satisfacer necesidades, sino aumentar las ganancias.

El capitalismo no podra sobrevivir si tuviese que pagar la reproduccin social, tan exigente en mano de obra. Es por eso que necesita del patriarcado. Bajo su propia lgica, no podra reproducir la mano de obra, por ejemplo.

En la economa de los cuidados, la productividad se mide en trminos de bienestar y mantenimiento digno de las condiciones de vida. Desde ese punto de vista, el cuidado en la vejez, ante la diversidad funcional o en la etapa infantl, es enormemente productivo y necesario. Sin embargo, bajo esta lgica, construir la ensima carretera de circunvalacin a Madrid, no slo no es productivo, sino que es absolutamente daino.

En una cultura de la sostenibilidad, afirmis, habra que diferenciar entre la propiedad ligada al uso de la vivienda o el trabajo de la tierra, de la ligada a la acumulacin y poner coto a la ltima. Es otra de tus tesis. Poner coto a la acumulacin es eliminarla. Qu coto habra que poner? Cmo se impondra?

Aqu se abre un importante debate porque la propiedad ha sido un tema tab durante mucho tiempo. Muchas personas hablan de simplicidad voluntaria, pero qu hacemos con quienes no quieren ser simples voluntariamente? A esas personas no hay ms remedio que pensar como obligarles a repartir la riqueza porque lo que les sobra es lo que les falta a otros. La izquierda crtica tiene muchos instrumentos y herramientas: impuestos, gestin de la demanda, etc. El cambio fundamental es ms cultural, porque muchos sectores sindicales y polticos dejaron de cuestionar la propiedad hace mucho tiempo.

Reducir el tamao de una esfera econmica no es una opcin que podamos escoger, sostenis. El agotamiento del petrleo y de los minerales, y el cambio climtico nos van a obligar a ello. La adaptacin puede producirse por la va de la pelea feroz por los recursos decrecientes, o mediante un reajuste colectivo con criterios de equidad, apuntas. Barbarie o socialismo para decirlo rpido. Cmo es posible un reajuste colectivo con criterios de equidad?

Recuperar la Poltica es imprescindible para abordar este reajuste. La poltica entendida como la tica de lo comn. No es tarea fcil

En qu sociedades ests pensando cuando hablas de decrecimiento?

En sociedades socialistas, antipatriarcales, ecolgicas y alegres.

Para transitar hacia ellas es obligado plantear un radical cambio de direccin. Descolonizar el imaginario econmico, promover una cultura de la suficiencia y la autocontencin en lo material, cambiar los patrones de consumo, reducir drsticamente la extraccin de materiales y el consumo de energa, apostar por las economas locales y los circuitos cortos de comercializacin, restaurar una buena parte de la agricultura campesina, disminuir el transporte y la velocidad, aprender de la sabidura acumulada en las culturas sostenibles y situar el cuidado de las personas en el centro del inters, son algunas de las lneas directrices del trnsito de la sociedad del crecimiento a otro modelo en el que la vida humana digna que se reconozca como parte de la biosfera.

Hablis de poner lmites a la creacin de dinero. Qu limites seran esos? Por qu son necesarios?

Se podran aumentar coeficientes de caja de la banca; prohibir los parasos fiscales; intervenir sobre la posibilidad de crear dinero financiero o de comerciar con pasivos no exigibles.

Tambin sera necesario anclar las monedas a algn elemento material. Algunos economistas postulan que quizs a una cesta de materias primar o de artculos de primera necesidad.

Finalmente: disminuir incentivos al consumo es una de vuestras propuestas. Cmo se consigue?

Un eje claro es la prohibicin de la publicidad. Nadie anuncia las patatas o lo huevos. Se anuncia aquello que no es necesario y se crea la necesidad de consumir confundiendo necesidades con satisfactores.

Establecer polticas que gestionen la demanda con criterios de justicia permitira producir aquello que es razonable y posible producir desde el punto de vista fsico. El criterio de distribucin no puede ir nunca separado de cualquier poltica ambiental porque si no, lo que se producen son enormes desigualdades en el acceso a las condiciones materiales de vida.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious  digg  meneame twitter