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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 22-04-2012

Pakistn y el mundo. Entrevista con Tariq Ali
Una congregacin de sufrimiento

Tariq Ali y Bharat Bhushan
Znet

Traducido del ingls para Rebelin por Germn Leyens


Marxista impenitente, escritor, periodista, cineasta y paladn poltico, Tariq Ali todava busca un socialismo con cara humana. Participa en el consejo editorial de New Left Review y es columnista regular de The Guardian , Counter Punch y de London Review of Books . Compara a Marx con el Prometeo de la mitologa griega que rob el fuego sagrado a Zeus y lo llev a los mortales. Lo que hagamos con ese fuego depende de nosotros, le gusta decir. Tariq Ali estuvo recientemente en Delhi para presentar la Conferencia Conmemorativa Faiz Ahmed Faiz. Sostuvo una entrevista informal con Bharat Bhushan. Presentamos una versin abreviada de la conversacin:

Cundo observa su tierra natal, Pakistn, qu pensamientos cruzan su mente?

Una congregacin de sufrimiento para citar el gran poema Aaj ke naam de Faiz Ahmad Faiz en urdu, dard ki anjuman . El pas ha ido de mal en peor. A veces uno siente que las cosas no pueden empeorar pero lo hacen. Primero tuvimos el efecto de dictaduras militares sobre la vida poltica social en el pas y ahora tenemos un gobierno civil que es probablemente el gobierno ms corrupto en toda la historia del pas. Lo que me asombra es que Zardari sea tan desvergonzado. Su cara no refleja ningn remordimiento por lo que ha hecho y seguir haciendo mientras EE.UU. lo mantenga en el poder. Es la situacin en la que se encuentra actualmente el pas.

Usted ha dicho a menudo que Pakistn ha sido gobernado generalmente por regmenes tteres de EE.UU. Cmo y cundo ser gobernado Pakistn por y para los paquistanes?

Los jvenes quieren conseguir un gobierno elegido por el pueblo y para el pueblo. No s si Imran Khan lo lograr o no. Los puntales de su programa son relaciones amistosas, pero independientes, con EE.UU. y un alejamiento de la condicin de marioneta. Lo dice realmente en sus campaas, cerca de un 70% de la poblacin considera que EE.UU. es su enemigo. Sola ser India, pero ahora es EE.UU.

Su apoyo a Imran Khan ha sorprendido a muchos en Pakistn y otros sitios. Qu quera decir al escribir en London Review of Books, casi lamentando que haya solo un Imran Khan en Pakistn?

Bueno, lo que quise decir es que no hay nada ms por el momento en lo que se refiere a la poltica. Que ese hombre, despus de trabajar 15 aos para construir su partido, cuando todos se burlaban de l, comienza a obtener un inmenso apoyo sobre todo de gente que est alienada de la poltica. Por lo tanto pienso que hay que reaccionar positivamente. No es que l vaya a ofrecer a Pakistn lo que yo deseo un socialismo hecho y derecho pero por lo menos est luchando por las causas justas y la gente est harta de ser gobernada por dos conjuntos de criminales en competencia -criminales corporativos. Sean los hermanos Sharif o Zardari todos actan en poltica para ganar dinero. Hacen poco ms que eso.

Pero qu piensa del apoyo de Imran Khan a Tehreek-i-Taliban Pakistan y al oscurantismo de todo tipo?

Bueno, ha desmentido todo eso enrgicamente en entrevistas que he visto. Ha dicho que no apoya a los talibanes o a Tehreek-e-Taliban. Piensa que la guerra estadounidense en Afganistn y los ataques de drones en Pakistn estn aumentando el apoyo a esa gente. Y quiere que se acabe. Esencialmente, es un musulmn ilustrado, probablemente de una mente mucho ms liberal que la gente que est actualmente en el poder en Egipto y Tnez.

Qu dice sobre la hegemona punjabi en la poltica y en las fuerzas armadas en Pakistn? Cmo afecta el sueo de un Pakistn federal?

Ese sueo muri con la formacin de Bangladesh despus de la divisin de Pakistn en 1970-71. Eso fue el fin de Pakistn federal. Lo que qued fue un pas fuertemente dominado por Punjab en virtud de su poblacin, aunque no sea por otro motivo. Es un hecho de la vida real. No hay nada que podamos hacer al respecto. Actualmente el pas est muy mezclado. Karachi es una ciudad que tiene punyabes, sindhis, pastunes y descendientes de los refugiados que llegaron de India. La composicin social de las grandes ciudades est cambiando. Se ve lo mismo en Sindh y Baluchistn, hay mucha gente que no es tnicamente de esa regin. Y eso pasa en todo el mundo. No se puede mantener la pureza tnica que algunos nacionalistas parecen reclamar.

Piensa que la dominacin del ejrcito en la poltica interior y exterior de Pakistn va a disminuir en el futuro cercano?

Pienso que cabe muy poca duda de que la mayora de la gente en Pakistn no quiere que el ejrcito intervenga en poltica. Est harta de que sea as. Sabe perfectamente lo que pasa en la cumbre, que el proceso de corrupcin entre las capas superiores de las fuerzas armadas que fue iniciado hace dcadas ha continuado y que cuando llegan al poder se corrompen an ms. Obtienen sobornos de contratos para comprar armas y los mximos funcionarios militares reciben inmensas cantidades de dinero oficial y legalmente del Estado. Se han convertido en parte de la elite. Pero a la gente no le gusta que estn en el poder. Pienso que la mayora de la gente preferira gobiernos elegidos aunque hay veces en las que un gobierno elegido como el actual, lleva a que la gente vuelva a decir que tal vez el ejrcito era mejor. Pero la mayora quiere gobiernos elegidos.

Usted dice que la gente est harta del ejrcito pero est harto el ejrcito de la poltica?

El ejrcito no est harto de la poltica, es absolutamente obvio por el papel que ha jugado. Se ve como sola hacerlo el ejrcito turco durante mucho, mucho, tiempo, no solo en el ltimo anlisis, como salvador del pas si fuera atacado, sino como la nica fuerza en el pas suficientemente organizada y disciplinada para dirigir el pas. As lo ven muchos de los jefazos militares y han gobernado el pas. Pero cada vez que lo han hecho, ha sido un lo. La dictadura de Ayub llev a la divisin de Pakistn. La dictadura de Zia condujo al oscurantismo en el pas; vio la emergencia de grupos yihadistas financiados y apoyados desde arriba y todava estamos tratando de encarar el lo que se cre. Y luego tuvimos a Musharraf quien comenz con promesas y luego se meti en una inmensa confrontacin con el aparato judicial y tuvo que irse ignominiosamente despus de perder la pelea por destituir a un presidente de la Corte Suprema.

Cuando contempla a su actual pas, Gran Bretaa, cmo ve la condicin de la izquierda en una era de coalicin con recesin prolongada y masivos recortes en las prestaciones? Qu potencial ve para la emergencia de una fuerza opositora, favorable a los pobres?

Pienso que la poltica dominante no solo en Gran Bretaa sino en la mayora de los pases avanzados tiene que ver esencialmente con diferentes maneras de manejar el sistema capitalista y diferentes maneras de ganar dinero con l para s mismos como individuos o para sus partidos como instituciones. La obtencin de dinero corporativo para disputar elecciones se ha convertido ahora en una forma de arte en EE.UU. y se propaga tambin en Europa. Si alguien es laborista o conservador en Gran Bretaa, bsicamente hace lo mismo. Tony Blair destruy para siempre el antiguo Partido Laborista pero todava hay unos pocos buenos parlamentarios laboristas en el Parlamento. A mi juicio, la mayora de los parlamentarios laboristas podran formar fcilmente parte de la coalicin que gobierna Gran Bretaa actualmente.

En Escocia est el Partido Nacional Escocs que es socialdemcrata, est a la izquierda de los laboristas y est ganando. Y habla de realizar un referendo sobre la independencia en 2014 o 2015. No s si vencer o no. Pero lo que probablemente lograr es lo que est demandando, gobierno propio escocs en todo con la excepcin de la defensa y del mantenimiento del orden. Si se divide el Estado de Gran Bretaa tal como lo conocemos, todo cambiar, porque sin Escocia, el Partido Laborista no tendr la menor posibilidad de volver a obtener una mayora en Inglaterra y el Pas de Gales. Por lo tanto uno puede ver positivamente esa posibilidad, que emerjan algunas fuerzas nuevas y que ese antiguo estilo poltico tenga que desaparecer. El tipo de gobierno que tenemos actualmente no puede continuar indefinidamente. Y ellos lo saben, por el modo cmo hablan a veces.

Qu piensa de la prxima eleccin presidencial en Francia? Por qu parece que Sarkozy vaya cayendo y qu piensa del aumento del apoyo al candidato trotskista Jean Luc Melenchon?

Sarkozy es odiado por grandes sectores del pas. Es descarado y ama demasiado el dinero. Busc dinero de una manera vulgar. A los franceses les gusta que se sea ms sofisticado en cosas semejantes. Se llam Le Americain, dijo que la prensa crtica lo llama estadounidense porque los apoya y est orgulloso de hacerlo. Por lo tanto ejerce su oficio y se orienta ms y ms hacia la derecha, atacando a los inmigrantes, alcahueteando con los grupos de extrema derecha en Francia, desesperado por ganar la eleccin. Ha sido un desastre en muchos terrenos. Su oponente socialista, Francois Hollande, es inspido, promete muy poco y no convence, aunque probablemente sea el vencedor. Y luego, repentinamente, vemos la emergencia de Jean Luc Melenchon, quien fue trotskista en los aos sesenta y setenta, despus se uni al Partido Socialista y fue ministro en el gobierno de Mitterand. Se hasti y dijo que no era un Partido Socialista que fuera a lograr algo y se apart con su grupo de seguidores, se uni con los comunistas y la izquierda independiente y form el Frente de Izquierds. Y las ltimas cifras en su caso fueron de un 15% y es el candidato ms excitante en la eleccin. Incluso la prensa derechista tiene que decir que es un poltico muy efectivo que cita a Vctor Hugo y la literatura francesa. La gente est sorprendida porque hace tiempo que no ha visto a un poltico semejante. Por lo tanto su efecto ha sido positivo y tanto Sarkozy como Hollande han tenido que responder de refiln a muchas de las demandas que ha planteado.

Cules seran las posibles consecuencias de la implosin de Grecia y del probable colapso de Espaa y Portugal?

Bueno, si el proceso contina y hay ms implosiones y los banqueros que dirigen Italia y Grecia no pueden mantener esos pases en funcionamiento con la cantidad de fondos que actualmente provienen de los bancos alemanes, a los dirigentes del ncleo de Europa les quedar poca alternativa que tener una estructura europea de dos o tres capas. Habr un ncleo europeo, una zona monetaria ampliada y otros que esperarn permanentemente para entrar a Europa. Es la forma organizada de hacerlo.

Pero si la crisis golpea repentinamente, creo que la Unin Europea llegar a su fin y que tendrn que tener una nueva discusin sobre qu hacer. Eso significara una crisis inmensa en Europa porque ser el fin del euro al que se ha acostumbrado la gente pero que ya no funcionar, porque el efecto de formar parte del euro ha significado inmensos aumentos de precios, de propiedades y productos bsicos que por un tiempo parecieron buenos pero que ahora son inasequibles. Por lo tanto pienso que Grecia, Espaa y Portugal son pases que tendrn que pensar con mucha seriedad en volver a sus propias monedas lo que tambin significara dolores de cabeza, problemas y sufrimiento, pero por lo menos las podran controlar ellos mismos.

Usted ha hablado a menudo de una Europa Social y de una Europa de los Banqueros. Es posible rescatar a la Europa Social de la Europa de los Banqueros en la que se ha convertido?

Pienso que solo se puede rescatrar si los pases aceptan actuar sobre esa base. Los alemanes siguen por el momento un camino muy conservador y es poco probable que acten. Francia es siempre una incgnita. Gran Bretaa est tan profundamente vinculada a EE.UU. que me pregunto seriamente qu sentido tiene que Gran Bretaa forme parte de Europa. Forma parte del Bloque Atlntico y nadie en Gran Bretaa se considera europeo aunque tcnicamente lo sean. La atencin se concentra al otro lado del Atlntico. Gran Bretaa es en realidad un Estado vasallo en muchos mbitos, cultural, poltica, militar y econmicamente. Nunca estar de acuerdo con una Europa Social si EE.UU. se opone. Los alemanes, franceses, escandinavos que no estn sobre todo en Europa, podran moverse en esa direccin, pero no lo harn a menos que sean obligados a hacerlo sea por el electorado o por revueltas.

Mientras declara que la socialdemocracia ha muerto, usted dice que el extremo centro gobierna actualmente la mayora de los pases. A qu llama extremo centro?

Porque cuando se tiene un Centro que incluye la centroizquierda, la centroderecha y los partidos tradicionales del centro, y ese centro declara guerras, defiende la ocupacin de pases, libra la guerra contra su propio pueblo mediante medidas de austeridad, entonces, a mi juicio, es un nido de extremismo. Por eso lo llamo Extremo Centro. Es el modelo en la mayor parte de Europa. No importa quin gane, el Centro gobierna. Y esto est creando un inmenso vaco en la responsabilidad democrtica. En el mbito de las libertades civiles, ha habido el caso de una joven quien describi en un correo electrnico a un amigo un sueo en el cual vio que algunos terroristas realizaban una cierta accin. Fue arrestada y procesada por tener un sueo.

Muy orwelliano. No le parece?

Totalmente orwelliano. Ahora pueden meterse en tus sueos. Si no hubiese escrito ese correo, no habra tenido problemas. Y en EE.UU., el presidente por primera vez en una situacin normal, no en tiempos de guerra tiene el poder de ordenar el asesinato de un ciudadano estadounidense sin recurso a la ley. Si es la direccin en la que van estos pases, no tienen derecho a dar lecciones a ninguna otra parte del mundo. Deberan poner en orden sus propias casas. Y luego existen las llamadas leyes contra el terror que permiten que se detenga a gente solo por sospechas, etc., es una situacin problemtica. Si al mismo tiempo no se provee ninguna alternativa poltica y social al electorado, la propia democracia deja de tener significado. Ms y ms gente deja de votar a menos que emerjan nuevas alternativas.

En el Oeste de Asia, qu piensa que suceder en Siria?

Piensa que la situacin siria ha llegado a un punto muerto. Tenemos dos fuerzas que estn creando un ejrcito contra Asad. Y no son fuerzas que inspiren mucha confianza, una son los saudes y la otra, los catares, gente que no tiene ninguna historia de inters por la democracia. Esencialmente lo que ha ocurrido es que Siria se ha convertido en un pen en la lucha entre el fundamentalismo wahab y el rgimen iran. Es obvio que los estadounidenses han decidido que no intervendrn. Y un motivo para ello puede ser que los israeles no quieran que tambin en Siria aparezca la Hermandad Musulmana y estn diciendo a los estadounidenses que no hagan nada apresurado. Y una vez que los estadounidenses se abstienen, los europeos los siguen.

Mi propia posicin es que es muy obvio que los baasistas bajo la familia Asad fueron brutales, estpidos y corruptos gobernando sobre la base de una minora y que si l (Bashar al Asad) o la gente que lo rodea, hubieran tenido un mnimo de inteligencia, habran aceptado el acuerdo que la oposicin les haba ofrecido en los primeros seis meses de la agitacin. Dijeron que nada les sucedera. No queremos que Asad termine como Gadafi. Pero tiene que compartir el poder. Cualquier lder inteligente del Baaz hubiera dicho: Bien, sentmonos y hablemos. He odo hablar de divisiones dentro de sus filas, que Bashar Asad lo quera, pero que los generales se negaron porque lo vieron como el fin de su monopolio sobre las fuerzas armadas. En todo caso, cometieron un inmenso error y ese rgimen, si sigue existiendo, solo puede hacerlo sobre la base de la represin y habr ms revueltas en el interior del pas. Lo que ha complicado considerablemente la situacin es que los saudes, los catares y los turcos crearon parcialmente un ejrcito alternativo, lo que puede llevar a la guerra civil y a una situacin terrible como la que hemos visto en Libia.

Piensa que la Primavera rabe ha ayudado realmente a eliminar gobiernos baasistas represivos pero seculares y ha terminado por reemplazarlos por gobiernos sunes/wahabes? Qu significa esto para el Oeste de Asia?

Pienso que la Hermandad Musulmana no es wahab, es muy importante tenerlo en consideracin. Son musulmanes sunes de la corriente principal. No son demasiado diferentes de los partidos cristiano demcratas en Europa Occidental. De eso me recuerdan, social y polticamente conservadores, y en lo econmico es muy probable que acepten algn tipo de neoliberalismo. Por lo tanto los estadounidenses mantendrn relaciones con ellos. Y ya estn haciendo negocios con ellos entre bastidores porque los apoya la mayora del pas. No es mi idea de liberacin pero si es lo que el pueblo quiere y ha votado a favor, no se puede culpar al pueblo porque no hay otras alternativas. No votar por Mubarak y su banda. La izquierda es muy dbil y mucha gente est desacreditada por haber trabajado con el rgimen. Por lo tanto es muy difcil crear nuevos movimientos. Y la Hermandad Musulmana a veces colabor con el rgimen y otras veces no lo hizo, su gente fue arrestada, torturada, asesinada. La gente lo sabe y es su recompensa vot por ellos. Pero si despus de llegar al poder no hacen nada, podra haber otra fase de protestas porque lo ms importante que ha aprendido la gente es que si acta colectivamente puede derrocar gobiernos. Es una leccin peligrosa, en lo que se refiere a la Hermandad.

Cmo ve el desarrollo poltico de Irn opuesto al imperialismo estadounidense pero dirigido por mullahs, o espera que crezca algn movimiento opositor?

Bueno, los iranes, a mi juicio, han estado dispuestos desde hace tiempo quiero decir los mullahs a llegar a un gran acuerdo con los estadounidenses. Si se considera el asunto framente, sin ninguna demagogia, la guerra y la ocupacin de Irak no podran haber tenido lugar a menos que los iranes hubieran dado luz verde a EE.UU. La guerra en Afganistn podra haber ocurrido, pero ciertamente ayud que los iranes hayan dicho sigan adelante porque los iranes vean a Sadam Hussein como su enemigo y vean a los talibanes como sus enemigos, por lo tanto el enemigo de mi enemigo es mi amigo, aunque sea temporalmente. Esencialmente apoyaron esas dos guerras estadounidenses. Esperaban a cambio realmente que el presidente de EE.UU. volara a Tehern, como Nixon lo hizo a Pekn, que llegaran a un acuerdo y viviran en paz. No tienen ningn deseo de combatir a los estadounidenses. Ahora bien, los estadounidenses, si hubieran sido inteligentes, y numerosos politlogos inteligentes en EE.UU. lo dicen, es lo que habra pasado.

Pero lo que lo impidi fue el lobby israel. Y el motivo por el cual son tan hostiles a Irn es precisamente por el tema nuclear. Quieren que Irn d una garanta de que nunca construir una bomba. Pero se sabe que las garantas pueden romperse y si existe la capacidad de hacerlo, por qu no iban a hacerlo? Algunos argumentan son que Pakistn la tiene, India la tiene, China la tiene, navos nucleares estadounidenses circulan por sus aguas y los alemanes suministran a los israeles submarinos especiales Dolphin capaces de lanzar misiles con ojivas nucleares que pueden destruir Irn. Por lo tanto piensan que la mejor defensa es tenerla (la bomba nuclear), no utilizarla. La gente los respetara ms si lo dijeran. Pero ahora dicen tenemos la capacidad pero no haremos la bomba. Bueno, es una posicin difcil para cualquiera. Pero pienso que estn desesperados por llegar a un acuerdo con EE.UU. Piensa que la ideologa de izquierdas est muerta o ve algunos vstagos verdes de pensamiento y accin que brotan en algn sitio?

Pienso que el colapso del comunismo en los aos noventa fue un inmenso golpe para la gente de izquierdas que quera buscar alternativas, incluidos muchos que no apoyaban a la Unin Sovitica. Pero pienso que durante los ltimos diez aos han comenzado a desarrollarse nuevos movimientos en Suramrica. En otras partes del mundo comienzan a ocurrir cosas y la gente comienza a sentir que tiene que movilizarse para producir un cambio; nadie lo va a hacer por nosotros. Y la Primavera rabe tuvo una parte inmensa en el cambio de la conciencia global al respecto. Por lo tanto pienso que soy algo ms optimista que hace algunos aos.

Pero usted descart al movimiento Ocupa Wall Street diciendo que no tiene objetivos polticos y que por lo tanto no lograr nada.

Bueno, digo que fue un movimiento virtual, de algn modo increblemente til e importante, porque una nueva capa, una nueva generacin, est diciendo que no le gusta el sistema. Pero, ya sabe, mi opinin al respecto ha sido, y lo digo cortsmente, que no basta con decir eso porque el sistema te puede aplastar, destruirte muy rpido a menos que construyas algo que pueda durar un poco ms que tu perodo en la universidad. De modo que veremos qu pasa. Pero no pienso que hasta ahora el movimiento Ocupa pueda verse como un movimiento que lleve a alguna parte. Tal vez me equivoque y me gustara mucho estar equivocado. Es mi interpretacin. Se les aprecia, se les admira por lo que estn haciendo, pero no se puede depender de ellos.

Publicado originalmente en: Outlookindia.com

Fuente: http://www.zcommunications.org/a-congregation-of-pain-by-tariq-ali

rCR



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