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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 27-04-2012

Entrevista a Andrs de Francisco sobre "La mirada republicana" (II)
Para la izquierda aristotlica la cuestin de la redistribucin de la propiedad o su socializacin- resulta central, por su conexin con la virtud y la libertad real

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Andrs de Francisco es doctor en filosofa y profesor titular en la Facultad de CC. Polticas y Sociologa de la Universidad Complutense de Madrid. Ha trabajado en el campo de la metodologa y la teora social, donde ha publicado Sociologa y Cambio social (Barcelona, Ariel: 1997) y Capital Social (Madrid: Zona Abierta, 2001). Miembro fundador el Grupo de Sociologa Analtica (FES) y coautor del manifiesto Por un Giro Analtico en Sociologa (RIS, vol. 67, 2009), la filosofa y teora polticas es otro campo de su inters. En este mbito ha publicado numerosos artculos adems de Republicanismo y democracia (Buenos Aires: Mio y Dvila, 2005) y Ciudadana y democracia: un enfoque republicano (Madrid: La Catarata, 2007). Su ltimo libro, La mirada republicana , nudo central de esta conversacin, ha sido editado tambin por los Libros de la Catarata (2012).

Estbamos en asunto ideolgicos. Vindicas la nocin de ideologa a pesar, afirmas, que con frecuencia se usa el adjetivo ideolgico de forma peyorativa. No es, pues, para ti falsa consciencia como acostumbraban a decir los clsicos. Sostienes que lo esencial de una ideologa de izquierdas es ser antielitista. Y eso qu significa?

La ideologa como falsa conciencia de una realidad invertida o desgraciada es una poderossima idea de Marx, que sigue teniendo validez. Pero yo en la Introduccin del libro me refiero a la ideologa en un sentido post-marxiano, como conciencia social positiva, como sistema de valores, dispositivos emocionales y hasta hbitos del corazn. Y reivindico una ideologa de izquierdas frente a los intentos de superacin de las ideologas polticas camuflndolas en visiones puramente tecnocrticas de la realidad social, supuestamente neutrales ideolgicamente.

Ser antielitista significa ser demcrata de verdad, considerar al otro como sujeto de derechos de libertad real, como un fin en s mismo dada su dignidad moral. Significa horizontalidad cvica. Que nadie viva de manera subalterna, dando gracias y pidiendo permiso, sin mirar a los ojos, sin sostener la mirada y agachando la cabeza por miedo al castigo del superior. Significa ausencia de privilegios, control democrtico del poder, y gobernar y ser gobernado por turnos. Significa educacin y autoeducacin constante de la ciudadana y garantas pblicas para el autorrespeto de todos. Hay talentos superiores, capacidades excepcionales. Muy bien, sean distinguidos y premiados. Pero no con derechos especiales ni con poderes arbitrarios o permanentes; tampoco con cuotas desproporcionadas de influencia poltica, ni acceso privado a recursos escasos ni representaciones especiales de sus intereses. Entiendes por dnde voy? Adems, las lites histricas no han sido lites morales, sino econmicas; y su hegemona cultural ha derivado de su posicin privilegiada en la estructura del poder social. El elitismo sigue a la propiedad. Aunque no se acaba en ella, desgraciadamente.

En el primer captulo del libro sostienes que la teora republicana es una teora normativa y tambin, por ello mismo, una teora crtica. Cundo una teora es crtica? Las ciencias naturales o formales tienen teoras crticas?

Si t tienes una buena teora de la justicia, por ejemplo, tienes el fundamento para hacer buena crtica social. Pongamos por caso: la teora de la justicia de Rawls. A mi entender, es un potente artefacto terico para enjuiciar crticamente el capitalismo, entre otros sistemas socio-econmicos, pues est muy lejos de satisfacer los principios de la teora. Ahora bien, esa teora debe cumplir determinados requisitos para ser buena teora crtica o su fundamento. Adems de la consistencia interna (central en toda teora) las teoras crtico-normativas digo en el libro- deben contemplar su propia factibilidad como condicin de validez terica. Por eso, siguiendo con el ejemplo de Rawls, es tan importante el problema de la estabilidad de su teora de la justicia, su compatibilidad con las psicologas del mundo real, donde hay envidia y rencor, y miedo, servilismo o afn de dominacin. Si hubiera una incompatibilidad de principio, la teora sera inestable y de poco servira: se desmoronara tan pronto la implantramos. Y la estabilidad prctica de cualquier teora tico-normativa no es ms que un aspecto de su factibilidad. Ahora bien, adems de eso, ahora que me das la oportunidad de extenderme

Adelante, no pases pena, no hay prisas. La lentitud y la minuciosidad tambin pueden ser virtudes republicanas.

Gracias, Salvador. Aadira que la crtica social, adems de buenas teoras normat ivas factibles, necesita de un buen diagnstico, esto es, de anlisis (por cierto, como sabes bien, kritikē viene de krnein, que significa analizar, discernir). Sin saber cmo funciona o cmo es objetivamente el capitalismo, difcil ser aplicarle teoras normativas. Erik Olin Wright acenta ambos aspectos el analtico y el normativo- en su concepcin de la teora crtica (Envisioning Real Utopias, cap. 2). Yo estoy muy de acuerdo con l.

Lo que no tengo tan claro es que pueda haber buen diagnstico social sin supuestos normativos, que pueda haber, dicho directamente, una ciencia social libre de valores. No creo, por ejemplo, que haya una teora asptica de la explotacin o de la opresin. Un cerebro que no construyera juicios de valor no entendera cabalmente la idea de transferencia de plustrabajo o la idea de poder arbitrario, y no creo que pudiera hacer un diagnstico de la realidad social basado en esos conceptos. Ms an, los hechos obervacionales de las ciencias sociales no son independientes de los sistemas de clasificacin construidos culturalmente y cargados de evaluaciones. Hilary Putnam ha argumentado convincentemente en este sentido. Las ciencias naturales y respondo a tu ltima pregunta- son otra cosa. Aunque es verdad que muchas veces se prefieren unas teoras a otras por su mayor coherencia o su mayor simplicidad, y que estos la simplicidad o la coherencia- son valores, no creo que eso las convierta en teoras normativas en el sentido en que, por ejemplo, lo es la teora del mtodo. O en el sentido del republicanismo como teora del buen gobierno y de la buena sociedad.

No puedo resistir hacerte una pregunta epistemolgica. Si no hay ciencia social sin valores, cabe inferir que habr tantas ciencias sociales concretas como conjunto de valores consistentes puedan mantenerse. Si fuera as, cmo nos podemos de acuerdo, cmo discutir sobre esos valores que inexorablemente acompaan a las ciencias sociales? Entiendo igualmente que ests diciendo que una mquina de Tring potente, sin valores, no podra demostrar, por ejemplo, las inconsistencias de la teora econmica neoclsica. Es el caso? Entiendo bien tu idea?

No exijamos a las ciencias sociales lo que no exigimos a las ciencias naturales. Yo no dira de stas, parafrasendote, que si no hay ciencia natural sin teoras, cabe inferir que habr tantas ciencias naturales como conjuntos de teoras consistentes puedan mantenerse. Yo dira que la ciencia social no puede reducirse a sociografa, sino que tiene que construir teoras. Y las teoras sociales estn cargadas de valores. Lo que no quiere decir que haya tantas ciencias sociales como sistemas de valores, pero s que la pluralidad de teoras pueda tener que ver con esos sistemas valorativos. Y respondo a la segunda parte de la pregunta: seguramente esa potente mquina de Tring pudiera demostrar las inconsistencias de la teora neoclsica (no lo s), pero estoy seguro de que no podra construir una teora que, como la neoclsica, gravita sobre el concepto de utilidad, cuyo contenido relativo a una cultura de valores me parece evidente.

Hablas de la rotacin y la brevedad como desiderata republicanos del buen gobierno. Si no hay tales, no hay buen gobierno? En toda circunstancia y ocasin?

Bueno, yo no dira tanto. Pero es muy difcil la autoperpetuacin en el poder de un individuo, de un grupo- sin la formacin de clientelas que legitiman ese poder y, legitimndolo, se benefician de l. Y as se forman bloques cerrados de poder muy permeables a los intereses mejor organizados de la sociedad que, por eso mismo, acaban por consolidar equilibrios oligrquicos ms o menos encubiertos. La no-reelegibilidad y la brevedad de mandatos son medidas preventivas muy caras a la tradicin republicana. De la misma manera que el sorteo tan olvidado- fue durante siglos una sea de identidad del republicanismo democrtico. Las razones eran las mismas: evitar que siempre gobernaran los mismos.

Me ha quedado la pregunta en un cajn cercano. La formulo ahora: los gobiernos cubanos no seran pues formas de buen gobierno en tu opinin? En cambio, desde esa nica perspectiva, s lo seran los gobiernos usamericanos donde las lites polticas, no tanto las econmicas, se renuevan parcialmente cada cierto tiempo.

La rotacin de las lites no es la rotacin en la que yo pienso. Me interesa el republicanismo democrtico, y pienso en la rotacin como una medida para el fortalecimiento de la democracia, como un mecanismo de divisin diacrnica del poder que contribuye a evitar el faccionalismo y la perversin elitista y oligrquica de la democracia. Un partido nico termina penetrando en las organizaciones de base, en sus asambleas, en su democracia, y devora la soberana. Pero, claro, hay situaciones de emergencia que lo hacen necesario. La dictadura, como sabes, es una figura de la cultura republicana, pero una figura temporal limitada a la coyuntura excepcional de la amenaza exterior que pone en peligro la supervivencia del Estado.

Afirmas que la sntesis aristotlica es fundamentalmente conservadora, sin embargo destacas la esencial importancia de Aristteles a la tradicin republicana. No hay aqu alguna ligera contradiccin?

La idea aristotlica de la sntesis me parece fundamental, pero Aristteles le da un tratamiento conservador porque parte de la estructura social de la propiedad tal como est dada. Por eso excluye a los nullatenendi de la plena ciudadana republicana y hace del pequeo campesino libre la base social de su mesocracia. Lo que digo en el libro es que se puede hacer una lectura ms radical de la sntesis y pensar que la estructura social de la propiedad puede ser transformada para, por ejemplo, extender la propiedad a los desposedos. En ese caso, la sntesis republicana sera muy diferente. En general, el pensamiento poltico republicano ha sido muy directamente aristotlico y, por eso, el tronco principal del mismo ha sido oligrquico y demofbico. Pero, al igual que hubo una izquierda hegeliana, pienso que tambin ha habido una izquierda aristotlica. Esa izquierda es democrtica, pero se toma en serio la crtica aristotlica a la misma democracia. Por eso, para la izquierda aristotlica la cuestin de la redistribucin de la propiedad o su socializacin- resulta central, por su conexin con la virtud y la libertad real. En mi anterior libro, situaba a Rawls en la derecha hegeliana y en la izquierda aristotlica. Marx estara a la izquierda de Hegel y a la izquierda de Aristteles; pero se tom a ambos muy en serio.

Y esa socializacin de la propiedad de la que hablas, cmo puede concretarse? Mediante cooperativas? Nacionalizaciones controladas por la ciudadana? No es fcil ver una concrecin factible y econmicamente eficaz de la extensin de la propiedad de los desposedos podra sealarse crticamente. La propiedad es un robo, se dir; tal vez sea as pero econmicamente es ineludible, lo otro, las quimeras ensayadas, son el socialismo irreal e ineficaz.

Respondes en la misma pregunta, al menos parcialmente.

Sin enterarme casi de lo que yo mismo apunto.

Cooperativas agrarias, cooperativas obreras, nacionalizacin de los sectores estratgicos, banca, energa, telecomunicaciones Adems, est el Estado como agente regulador para la desmercantilizacin y la consolidacin de lmites social-republicanos a la propiedad de determinados bienes, como la vivienda. Y est la provisin estatal de toda una batera de bienes y servicios pblicos, cuales son la educacin, la salud, la administracin de justicia, la seguridad social, que pueden entenderse como propiedad comn de la ciudadana. Todas stas son concreciones a mi entender, factibles- de estrategias polticas de socializacin. Y luego est el cambio de hbitos, de cultura material, de ethos. Es algo en lo que nuestro comn amigo, Joaqun Miras, insiste mucho, y tiene razn. Pienso en cosas tales como en un ethos (y una pedagoga) de la reciprocidad y la cooperacin, de la prudencia y la moderacin (por ejemplo, en el consumo, o en la gestin de bienes pblicos), del autocontrol y la verdad, de la austeridad y la sencillez, de la amistad y la palabra, de la compasin y la fraternidad. No creo que se pueda hacer socialismo sin todo eso.

Al republicanismo democrtico le interesa, en tu opinin, que el decisionismo poltico favorezca equitativamente los intereses de los grupos ms vulnerables, sean mayoras o no. Tal finalidad, no presupone la existencia de una sociedad escindida en clases como horizonte no alterable de intervencin, sociedad escindida en la que habra que proteger a los ms desfavorecidos?

Salvador, yo no creo que pueda haber una sociedad perfecta, ms all del conflicto, plenamente armnica. Aun sin clases sociales, habra divergencias de intereses y hasta antagonismos. Y, por tanto, habra tambin vulnerabilidades relativas, potenciales perdedores. Adems, en una sociedad perfectamente armnica no habra lugar para la crtica social ni espacio para la izquierda: qu aburrimiento! Bromas aparte, lo cierto es que la repblica, que aspira a la sntesis y a la justicia social, nace del conflicto y propone todo un arsenal de mtodos para la gestin del conflicto de intereses sociales con la idea puesta en evitar el faccionalismo y la corrupcin, y alcanzar el bien comn. La deliberacin es uno de esos mtodos pero digo- no es infalible ni omnipotente. Hay antagonismos resistentes a su disolucin en consensos deliberativos. Y en esos casos, hay que decidir hacia dnde tira la ley, por quin toma partido. En ese momento hablo de la equidad como principio regulador de la propia ley, como mecanismo para la rectificacin de la justicia legal. Y simplemente aado que al republicanismo democrtico le interesa que el decisionismo poltico se incline equitativamente a favor de los grupos ms vulnerables.

Defneme el bien comn .

T y yo, dos individuos muy diferentes, con intereses gustos y preferencias diferentes, resulta que tenemos que compartir piso. Nos reunimos en el saln para decidir sobre las reglas del juego que habrn de regular nuestra convivencia. Hablamos sin coercin. Entonces yo voy y digo: mira, t vas a limpiar la cocina, a barrer la casa y a fregar los suelos a diario. Es que yo no puedo porque tengo que estudiar. Obviamente, esta es una regla que slo me beneficia a m, no es razonable y, por tanto, no te convence. Como eres inteligente y libre, la rechazas. En buena lid, si deliberamos t y yo, terminaremos movindonos en un terreno nuevo, el de la libre razn pblica, y argumentaremos en trminos de nuestros intereses comunes. Al final co-decidiremos acordaremos o consensuaremos- un conjunto de reglas que puedan convencernos a ambos: ser nuestro bien comn, nuestra ley. Desde esa ley, habr cosas que no podremos hacer ninguno de los dos y otras que estaremos obligados a hacer. Lo gracioso es que sin ese orden poltico, sin ese bien comn, ser difcil que podamos disfrutar incluso privadamente. Nos llevaremos mal, habr conflicto, tenderemos a encerrarnos cada uno en nuestro cuarto, a puerta cerrada, y dejaremos de hacer cosas que nos apetecera hacer a ambos: charlar, cocinar juntos, ver una buena peli, compartir amigos, opiniones, informacin. Nuestra vida privada empeorar.

Adems, sin ley, sin polis, todo es posible y no puedo definir mis intereses privados ni confiar en mis propias expectativas respecto al comportamiento del otro. Sin bien pblico no hay confianza en el otro, no s a qu atenerme y entonces mi propio bien privado se vuelve precario y vulnerable. Mis propios derechos de libertad no estn garantizados. Al perder el bien comn estropeamos nuestro bien privado. Para cada espacio pblico de convivencia e interaccin hay un bien comn. Lo difcil es buscarlo, hallarlo y mantenerlo. Y, naturalmente, a medida que la sociedad gana en complejidad, resulta mucho ms complicado hallar ese bien comn, porque parte de su bondad radica en que sea compatible con los mltiples bienes comunes de los mltiples espacios pblicos que la sociedad en su conjunto dada esa complejidad- contiene dentro de s. Por eso resulta tan sugerente la idea rawlsiana del consenso entrecruzado.

Hablamos, si te parece de la perversidad del particularismo de la ley y la accin pblica

De acuerdo.

Nota edicin:

La primera parte de esta entrevista puede verse en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=148285

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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