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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 07-10-2012

Hobsbawm, la ltima entrevista

Wlodek Goldkorn
LEspresso

El gran historiador recientemente fallecido en Londres conceda pocas entrevistas. Esta es la entrevista que LExpresso consigui hacerle el pasado mayo. En ella aborda los temas actuales de la crisis, el nuevo capitalismo y las enfermedades de la democracia. Traducido del italiano para Rebelin por Teresa Bentez.


La noticia de la muerte del capitalismo es por lo menos prematura, el sistema econmico social que desde hace algunos siglos gobierna el mundo no est ni siquiera enfermo, y basta mirar a China para convencerse de ello y para leer el futuro. En Oriente, masas de campesinos estn entrando al universo del trabajo asalariado, abandonan el mundo rural y se convierten en proletarios. Ha nacido un fenmeno nuevo, indito en la historia: el capitalismo de Estado, donde la vieja burguesa intelectual, creativa y, si cabe, rapaz como la describa Marx en el Manifiesto Comunista, es sustituida por las instituciones pblicas. En suma, esto no es el fin del mundo, y ninguna revolucin est a la vuelta de la esquina, simplemente el capitalismo est mudando la piel.

Eric Hobsbawm desciende con una especie de montacargas por la empinada escalera de su casa de Highgate, en Londres, no muy lejos, precisamente, del lugar donde descansa su gran maestro e inspirador, Karl Marx. Ha sido sometido a una operacin, y por eso camina con dificultad. Tiene 95 aos, pero si el cuerpo muestra las marcas de la edad, la cabeza de este seor, considerado el mximo historiador contemporneo, es la de un joven. Est escribiendo un ensayo sobre Tony Judt, un intelectual britnico fallecido prematuramente, hace dos aos. Habla en la BBC, est ms activo que nunca. Y nunca ha dejado de ser marxista. Y, si para esta entrevista con LEspresso , una de las poqusimas que ofrece, pidi que le mandasen las preguntas por email, y aunque comenzara segn el esquema acordado, despus de pocos minutos pasa a un acelerado y espontneo dilogo con el interlocutor.

Me pregunta si es posible el capitalismo sin crisis, comienza. No. A partir de Marx sabemos que el capitalismo funciona precisamente a travs de crisis, y restructuraciones. El problema es que no podemos conocer la gravedad de la crisis actual porque an estamos dentro de ella.


La crisis actual es diferente de las anteriores?


S. Porque est ligada a un desplazamiento del centro de gravedad del planeta: desde los viejos pases capitalistas hacia las naciones emergentes. Del Atlntico al Ocano ndico y el Pacfico. Si en los aos treinta todo el mundo estaba en crisis, a excepcin de la URSS, hoy la situacin es distinta. El impacto en Europa es diferente respecto de los pases BRIC: Brasil, Rusia, India, China. Otra diferencia con el pasado es que, a pesar de la gravedad de la crisis, la economa mundial sigue creciendo. Aunque solo en las zonas que estn fuera de lo que llamamos Occidente.

Cambiarn las relaciones de fuerza, tambin las militares y polticas?

Por el momento, estn cambiando las econmicas. Las grandes acumulaciones de capital de inversin son hoy da las que pertenecen al Estado y a las empresas pblicas en China. Y, de este modo, mientras en los pases del viejo capitalismo el desafo es mantener los niveles de bienestar existentes aunque yo creo que estas naciones se encuentran en un rpido declive, para los nuevos pases, los emergentes, el problema es cmo mantener el ritmo de crecimiento sin crear problemas sociales gigantescos. Est claro, por ejemplo, que China se ha dado a una especie de capitalismo en el que la presin de la marca occidental del Welfare , el Bienestar, es completamente inexistente. Ha sido sustituida en su lugar por la velocsima incorporacin de las masas de campesinos al mundo del trabajo asalariado. Es un fenmeno que ha tenido efectos positivos. Queda la cuestin de si este mecanismo que puede funcionar a largo plazo.


Lo que est diciendo nos lleva a la cuestin del capitalismo de Estado. El capitalismo como lo hemos conocido significaba una apuesta personal, creatividad individualismo, capacidad de invencin por parte de la burguesa. Puede el Estado ser tan creativo?

Hace unas semanas, The Economist versaba sobre el capitalismo de Estado. En l se planteaba la tesis de que este sistema podra ser ptimo para la creacin de las infraestructuras y en lo que respecta a las inversiones masivas, pero no tan conveniente en lo concerniente a la esfera de la creatividad. Pero hay ms: no es seguro que el capitalismo pueda funcionar sin instituciones como el Bienestar. El Bienestar por norma es gestionado por el Estado. Por tanto, creo que el capitalismo de Estado tiene un gran futuro.

Y qu hay de la innovacin?

La innovacin est orientada al consumidor. Pero el capitalismo del siglo XXI no debe pensar necesariamente en el consumidor. Y por otro lado, el Estado funciona bien cuando se trata de la innovacin en el mbito militar. Adems, el capitalismo de Estado no tiene la obligacin de garantizar un crecimiento ilimitado, lo cual es una ventaja. Al decir esto, deducimos que el capitalismo de Estado significa el fin de la economa liberal como la hemos conocido en los ltimos cuarenta aos. Pero es la consecuencia de la derrota histrica de aquello que yo llamo la teologa del libre mercado, la creencia, realmente religiosa, segn la cual el mercado se regula por s mismo y no precisa de ninguna intervencin externa.


Durante generaciones la palabra capitalismo rimaba con libertad, democracia, con la idea de que los individuos forjan su propio destino.

Estamos seguros de eso? En mi opinin, no es en modo alguno evidente la asociacin de los valores que acaba usted de mencionar con determinadas polticas. El capitalismo de mercado puro no est obligatoriamente vinculado a la democracia. El mercado no funciona como teorizaban los pensadores liberales: desde Hayek a Friedmann. Lo hemos simplificado demasiado.


A qu se refiere?

Hace algn tiempo escrib que hemos vivido con la idea de dos vas alternativas: el capitalismo de aqu y el socialismo de all. Pero esa es una idea estrambtica. Marx nunca la tuvo. Por el contrario, l explicaba que este sistema, el capitalismo, un da quedara superado. Si observamos la realidad, Estados Unidos, Holanda, Reino Unido, Suiza, Japn, podemos llegar a la conclusin de que no se trata de un sistema nico y coherente. Hay muchas variantes del capitalismo.


Sin embargo, los financieros prevalecen. Hay quien dice que el capitalismo podra existir sin la burguesa. Cree que es acertado?

Ha emergido con fuerza una lite global compuesta por personas que lo deciden todo en el campo de la economa y que se conocen entre ellos y trabajan juntos. Pero la burguesa no ha desaparecido: existe en Alemania, quizs en Italia, menos en Estados Unidos y Reino Unido. No obstante, ha cambiado el modo en que se accede a formar parte de ella.

Es decir?

La informacin es hoy da un factor de produccin.

Eso no es nada nuevo. Los Rothschild se hicieron ricos porque fueron los primeros en enterarse de la derrota de Napolen en Waterloo, lo que les permiti desbancar la Bolsa

Yo lo veo de otro modo. Hoy haces dinero porque controlas la informacin. Y este es un argumento fuerte en manos de los reaccionarios que proponen combatir a las lites educadas. Las personas que leen y que tienen una avanzada formacin universitaria son las que consiguen los empleos ms lucrativos. A la gente bien formada se le identifica con los ricos, con los explotadores, y eso es un verdadero problema poltico.


Hoy se hace dinero sin producir bienes materiales, con derivados, especulando en Bolsa.

Pero se sigue haciendo dinero tambin, y sobre todo, produciendo bienes materiales. Solo ha cambiado el modo en que se produce aquello que Marx llamaba el valor aadido (la parte del trabajo del obrero de la que se aduea el propietario [ Nota del redactor] ). Hoy este valor aadido ya no lo producen los trabajadores, sino los consumidores. Cuando compra un billete de avin online , usted con su trabajo gratuito, est pagando por la automatizacin del servicio. Por tanto, es usted el que crea la plusvala que genera el beneficio de los propietarios. Esto es una consecuencia caracterstica de la sociedad digitalizada.


Quin es hoy el propietario? En cierto tiempo existi la lucha de clases.


El viejo proletariado ha seguido un proceso de externalizacin; de los antiguos pases hacia los nuevos. Es all donde debera darse la lucha de clases. Pero los chinos no saben qu es eso. Hablando en serio, quizs tengan lucha de clases, pero todava no la hemos visto. Y aado: las finanzas son una condicin necesaria para que el capitalismo camine hacia adelante, pero no indispensable. No se puede decir que el motor que mueve a China sea solo el afn de lucro.


Es una tesis sorprendente, puede explicarla?

El mecanismo que est detrs de la economa china es el deseo de restaurar la grandeza de una cultura y de una civilizacin. Es lo contrario a lo que sucede en Francia. El mayor xito francs de las ltimas dcadas ha sido Astrix. Y no es casualidad. Astrix es el retorno al remoto poblado celta que resiste al asalto del resto del mundo, un poblado que pierde pero que sobrevive. Los franceses estn perdiendo, y lo saben.

Mientras tanto, en Occidente tenemos a los bancos centrales que nos dicen qu tenemos que hacer. Se habla de cuentas, de nmeros, pero no de los deseos de los humanos, y de su futuro. Se puede avanzar as?

A largo plazo no. Pero estoy convencido de que el verdadero problema es otro: la asimetra de la globalizacin. Algunas cosas estn globalizadas, otras sper globalizadas, y otras no han sido globalizadas. Y una de las cosas que no lo ha sido es la poltica. Las instituciones que deciden sobre poltica son los Estados territoriales. Por tanto, queda abierta la cuestin de cmo tratar problemas globales sin un Estado global, sin una unidad global. Y eso afecta no solo a la economa, sino tambin al mayor desafo actual, el medio ambiente. Uno de los aspectos de nuestra vida que Marx no supo ver es el agotamiento de los recursos naturales. Y no me refiero al oro o al petrleo. Pongamos como ejemplo el agua. Si los chinos tuvieran que usar la mitad del agua per cpita utilizada por los estadounidenses, no habra agua suficiente en el mundo. Se trata de desafos en los que las soluciones locales son intiles, salvo desde el punto de vista simblico.


Hay alguna solucin?

S, siempre que se comprenda que la economa no es un fin en s misma, sino que forma parte de la vida de los seres humanos. Esto se percibe observando la trayectoria de la crisis actual. Segn las creencias anticuadas de la izquierda, la crisis debera generar revoluciones. Pero estas no se ven (exceptuando las protestas de los indignados). Y, puesto que no sabemos tampoco cules son los problemas que van a surgir, no podemos siquiera saber cules sern las soluciones.


Puede hacer al menos algunas previsiones?

Es extremadamente poco probable que China llegue a ser una democracia parlamentaria. Es poco probable que los militares pierdan todo el poder en la mayora de los Estados islmicos.


Usted ha defendido la necesidad de llegar a una especie de economa mixta, entre lo pblico y lo privado.

Vuelva la vista atrs a la historia. La URSS intent eliminar el sector privado. Y result ser un sonoro fracaso. Por otro lado, la tentativa ultraliberal tambin ha fallado miserablemente. Por tanto, la cuestin no es cmo ser la combinacin de lo pblico con lo privado, sino cul es el objeto de esta combinacin. O mejor, cul es su objetivo. Y el objetivo no puede ser simplemente el crecimiento de la economa. No es cierto que el bienestar est ligado al aumento del producto total mundial.


El objetivo de la economa es la felicidad?


Ciertamente.

Sin embargo, las desigualdades siguen creciendo.

Y estn destinadas a aumentar an ms; con seguridad aumentarn dentro de los Estados, y probablemente entre unos pases y otros. No tenemos ninguna obligacin moral de intentar construir una sociedad ms igualitaria. Un pas donde hay ms equidad es probablemente un pas mejor, pero no est en absoluto claro el grado de igualdad que una nacin es capaz de mantener.


Qu queda de Marx? Usted, a lo largo de toda esta conversacin, no ha hablado ni de socialismo, ni de comunismo...

El hecho es que ni siquiera Marx habl mucho de socialismo ni de comunismo, pero tampoco de capitalismo. Escriba sobre la sociedad burguesa. Permanece su visin, su anlisis de la sociedad. Queda la comprensin del hecho de que el capitalismo funciona generando crisis. Y por otro lado, Marx hizo algunas previsiones acertadas a medio plazo. La principal: que los trabajadores deben organizarse como partido de clase.

En Occidente se habla cada vez menos de poltica y cada vez ms de tcnica. Por qu?

Porque la izquierda ya no tiene nada ms que decir, no tiene un programa para proponer. Lo que queda de ella representa los intereses de la clase media formada, y claramente no estn en el centro de la sociedad.


* Wlodek Goldkorn, periodista y escritor polaco afincado en Florencia desde 1968. Actualmente, es el jefe de cultura de LExpresso . En los aos 80, fund y dirigi las publicaciones sobre Europa Central y del Este Lottavo giorno y LEuropa ritrovata .


Fuente: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/hobsbawm-lultima-intervista/2192093/9/0


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