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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 01-11-2012

Entrevista a Robert y Edward Skidelsky
"El capitalismo incrementa los deseos pero reduce la posibilidad de satisfacerlos"

Alejandro Torrs
Pblico.es

El economista y bigrafo de Keynes, Robert Sikidelsky, lanza junto a su hijo, Edward, el ensayo 'Cunto es suficiente?' Una obra que reflexiona sobre los usos de la riqueza, la naturaleza de la felicidad y propone alternativas para conseguir una vida buena


En 1930 el economista estadounidense John Maynard Keynes escribi Las posibilidades econmicas de nuestros nietos, una especie de ensayo-pronstico en el que el reputado economista predeca que en el ao 2030 las sociedades industrializadas habran progresado tanto que la mayora de sus ciudadanos se dedicara fundamentalmente al ocio con una jornada laboral de apenas 15 horas semanales. 82 aos despus de aquel vaticinio resulta evidente que el economista estaba equivocado. La mayora de la sociedad no slo no vive como Keynes predijo sino que ve como su nivel de vida y sus posibilidades de mejorar van disminuyendo.

Partiendo de este errneo pronstico, Robert Skidelsky, el economista y bigrafo de Keynes, ha publicado junto a su hijo, profesor de filosofa, el ensayo Cunto es suficiente? (Editorial Crtica) Una obra en la que reflexionan sobre el uso de la riqueza en la sociedad occidental actual, la naturaleza de la felicidad humana y que propone alternativas reales para tratar de acercar a la sociedad a la buena vida que pronostic Keynes.

En la obra, ustedes afirman abiertamente que el sistema capitalista actual nos est conduciendo a ms desigualdad y ms pobreza. El ciudadano que se da cuenta de esta realidad pero qu no sabe como analizarlo ni por donde enfocar el problema, sobre qu ideas o puntos debera reflexionar para tratar de buscar soluciones?

Robert Skidelsky: El ciudadano debe reflexionar sobre dos cuestiones diferenciadas: tica y poltica. En lo referente a lo tico, el capitalismo ha conseguido producir cada vez ms riqueza pero esta riqueza se est distribuyendo de forma cada vez menos igualitaria y aqu tenemos el problema tico sobre el cual reflexionar. Todos necesitamos cierto nivel de riqueza para conseguir una buena vida, pero qu es una buena vida y qu nivel de riqueza necesitamos? Por otro lado, hay que reflexionar sobre la cuestin poltica. Cmo organizarnos para qu esto ocurra?

Edward Skidelsky: No pensamos que el capitalismo de lugar a pobreza y desigualdad obligatoriamente. No estamos de acuerdo con Marx en esto. Pensamos que en una sociedad democrtica se pueden hacer muchas cosas para evitar la pobreza y la desigualdad.

Robert: Marx plantea una cuestin muy profunda. l dice que el capitalismo no se puede reformar porque la base del sistema es la explotacin del hombre y cada vez que se reforme dar lugar a una crisis. Sin embargo, s se han visto casos de capitalismo reformado que han funcionado bien como los modelos europeos durante muchos aos. Actualmente, los modelos que vemos en Estados Unidos, Inglaterra o Espaa vemos que no funcionan.

 

Para conseguir un modelo de capitalismo que no conduzca a ms pobreza y desigualdad ustedes hablan de tres reformas bsicas: instauracin de una renta bsica, reduccin sobre la presin del consumo y la reduccin de la publicidad. Con estas tres reformas el sistema resultante sera llamndose capitalismo?

Robert: Un tigre y un gato son la misma especie, un felino. El capitalismo sin control es un tigre y un capitalismo controlado es un gato. Por otra parte, se puede decir que nosotros no estamos abogando por un sistema socialista sin propiedad privada y libre comercio. Si piensas que el capitalismo como sistema est diseado para la acumulacin del capital llega un momento en el que has acumulado tanto capital que ya no necesitas acumular ms, entonces cmo llamamos a este momento, el final del capital? Al fin y al cabo, no siempre estaremos viviendo el mismo sistema.

En el libro plantean la de la insaciabilidad del ser humano como uno de los problemas de este capitalismo sin control. Creen que el ser humano puede superar esta insaciabilidad y que el sistema deje de buscar la acumulacin de riqueza sin fin?

Edward: La insaciabilidad del ser humano s puede dirigirse hacia otros elementos que no sean el dinero. Se puede tambin ser insaciable de dinero, belleza o poder. Hay formas de insaciabilidad que hay que desanimar y evitar y guiar al ser humano hacia formas de insaciabilidad que son buenas.

Robert: Hay insaciabilidades que son buenas como deca Robert. Esta no siempre tiene por qu ser de dinero. De hecho, la insaciabilidad por el dinero antes no exista porque hubo pocas en las que no haba dinero.

Cuando habla de desanimar la insaciabilidad de acumulacin de riqueza, qu actor debe promover esas barreras? Se refiere al Estado?

Edward: El Estado y los individuos de manera individual. Las personas deberan ser las que se guiaran hacia una insaciabilidad buena e intentar desprenderse de la necesidad de acumular dinero. No obstante, los polticos deberan establecer las bases para hacer ms fcil que los individuos se orienten hacia otros tipos de insaciabilidad. En este aspecto, ambos actores seran deseables para que el sistema funcionara porque el Estado actualmente crea necesidades de consumir a los ciudadanos.

Robert: Uno de los mayores mitos que tenemos que sufrir es que el Estado es neutro. Pero sucede que cuando se reclama la actuacin del Estado para poner barreras a la insaciabilidad aparecen los liberales [econmicos] y niegan esta participacin porque se rompera la libertad de eleccin del mercado o la neutralidad del Estado. Pero no es as. En realidad, el Estado est promoviendo la insaciabilidad econmica de los mercados y los individuos y nos empuja hacia ella. Un ejemplo ms: el Estado regula la publicidad, por qu no promueve una publicidad diferente a la de consumir productos todo el rato?

Edward: Hemos recibido crticas que nos acusan de no estar a favor del libre mercado y nos preguntan pero el mercado no te deja libre eleccin? Nosotros contestamos que slo existe libre eleccin entre los bienes del mercado y no con los que no estn dentro del mercado. Por lo que, efectivamente, no hay libre eleccin.

"Si slo podemos elegir los bienes que estn dentro del mercado, no hay libertad de eleccin" Ustedes abogan y cito textualmente: por una economa orientada a hacer realidad los bienes bsicos de la sociedad y quitar el poder a los empresarios de fijar los horarios de trabajo y los trminos. En el pensamiento dominante actual, estas dos afirmaciones seran calificadas por muchos pensadores y economistas como de anti sistemas o comunistas.

Robert: Los que nos pueden acusar de esto, directamente, ignoran la historia. El Estado ha estado interviniendo en la sociedad, en la economa y en las condiciones del trabajo desde el siglo XIX. En 1830, el Estado decidi que los nios slo podan trabajar 12 horas al da. Despus, lleg otra ley que prohibi del todo el trabajo infantil. Actualmente, el nmero de horas laborables est especificado por ley y recientemente Francia ha limitado el nmero de horas a 35 semanales. Y Francia no es un pas socialista. Entonces quin est equivocado? Actualmente, hay un giro en poltica hacia la derecha que est quitando todas estas leyes y condiciones como los seguros en caso de accidente laboral y haciendo perder fuerza a los sindicatos. Dnde estn los sindicatos? El Estado no ha parado de regular nunca, pero sucede que con esta derecha se est perdiendo estas regulaciones del Estado.

Edward: Tambin hay una falsa creencia de que la vitalidad econmica o la productividad depende del nmero de horas trabajadas. Cuantas ms horas, ms vitalidad. Sin embargo, Grecia es el pas de Europa que ms horas trabaja y la troika quiere que trabajen an ms horas. En el otro lado, est Alemania, que es de los pases donde menos horas se trabaja. Si comparamos la productividad de uno y otro vemos que no est relacionada productividad con horas de trabajo.

Creen que los mercados en nombre de la libertad han araado o robado la libertad de los ciudadanos de intervenir en la vida pblica y defender sus derechos a travs del Estado?

Robert: S. Sin lugar a dudas.

Edward: En la situacin actual, con el paro tan elevado que estn sufriendo las sociedades actuales, los trabajadores necesitan ms al empresario que viceversa. El empresario puede sustituir a los trabajadores cuando desee. En esta situacin, si quitas derechos a los trabajadores, al trabajador le queda poco margen de maniobra.

Ustedes sealan la llegada de Reagan y Tatcher al poder como el momento histrico en el que la economa se desliga de la sociedad. La economa surgida de las reformas de los 80, puede conseguir el bien comn de la sociedad mediante sus iniciativas individuales como deca Adan Smith?

Robert: No, de esta manera. Cuando las cosas iban bien, cuando la economa creca, la abundancia de riqueza tapaba los agujeros del sistema. Ahora que estamos en crisis van apareciendo los agujeros que bamos tapando como podamos en los tiempos de abundancia. No slo estamos en una crisis econmica, sino tambin en una crisis del sistema.

Volviendo a la naturaleza del ser humano, ustedes sealan que el sistema capitalista ha enfatizado la envidia y la avaricia del ser humano. Quera preguntarles sobre el eterno dilema sobre su naturaleza? Ustedes creen como Rousseau que el ser humano es bueno por naturaleza pero que la propiedad privada lo corrompe?

Edward: No. No comulgo con Rousseau porque la envidia no se debe nicamente a la propiedad privada. Un ejemplo universal de esto es la envidia sobre la mujer de tu vecino o el marido de tu vecina. Creo que hay muchos tipos de envidia que no tienen que ver con la propiedad privada.

Robert: Se trata de que el capitalismo incrementa el deseo pero reduce la posibilidad de satisfacerlos.

En su obra, como en la muchos otros autores, sealan al sistema capitalista como un paso previo a un nuevo sistema ms armonioso, por as decirlo. Qu vendra despus de este sistema?

Edward: El capitalismo est basado en la acumulacin de capital. Una vez que no haya capital que acumular, el capitalismo desaparecer. El problema es que hay gente que defiende que siempre habr capital para acumular, nuevos productos y nuevos nichos de mercado. Por lo que el capitalismo, se regenera continuamente. Una forma que tiene el capitalismo para seguir avanzando es cargarnos con una mayor deuda y una vez que estamos demasiado endeudados el sistema se colapsa y llega la crisis.

En este regeneracin ha llegado el poder absoluto del capitalismo financiero. La crisis viene provocada por esta necesidad de crear y crear nuevos capitales que apropiarse?

Edward: Desde luego. Quieren crear ms capital, ms productos y que la gente siga consumiendo y endeudndose. Se puede decir que la crisis se debe al capitalismo financiero y son los bancos los que van acumulando ms y ms capitalismo.

A lo largo de la historia hemos tenido unas barreras morales que impedan la acumulacin de riqueza en las mismas manos. Por qu han ido desapareciendo estas barreras?

Edward: Ha habido una voluntad explcita de derribar esas barreras morales. Pensadores como David Hume o Adan Smith abogaron en el siglo XVIII por eliminar esas barreras para tener Estados ms ricos.

Robert: Debo aadir que en el siglo XX volvieron a aparecer esas barreras morales con los movimientos sindicales, laborales y las democracias, pero se volvieron a derrumbar estas barreras en los aos 80.

http://www.publico.es/444524/el-capitalismo-incrementa-los-deseos-pero-reduce-la-posibilidad-de-satisfacerlos



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