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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 12-02-2013

Dilogo con Moishe Postone
Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales han perdido

Eduardo Actis y Alberto Riesco (Compiladores)
Diagonal

Reproducimos el dilogo completo que un nutrido grupo de personas mantuvimos el pasado 23 de noviembre de 2012 con el socilogo e historiador Moishe Postone en la Escuela de Relaciones Laborales de Madrid. Las preguntas han sido resumidas para limitar la extensin del texto. Han participado en la traduccin de este dilogo Mara Jos Castro, Cristina Catalina y Miguel Len.


Cmo podra ayudar la lectura que haces de Marx a los movimientos sociales en general?


Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales de izquierdas han perdido. Y no slo los movimientos ms recientes. Creo que existe una tendencia a no entender bien el sistema sino a personalizarlo en los banqueros (por ejemplo, en los banqueros alemanes). Claro que estos han desempeado un importante (y psimo) papel pero debemos entender que estamos ante una crisis global. Mi trabajo es un intento de recuperar categoras muy abstractas, como la de capital, para empezar a repensar cmo entendemos la naturaleza sistemtica del capitalismo, no slo de la crisis, sino tambin de lo que pasa entre las crisis. Creo que en lo que respecta a la conciencia de izquierdas la guerra fra fue desastrosa. El movimiento comunista internacional transform el trmino internacionalismo en tomar partido por un bando, lo cual disminuy la capacidad crtica de las personas de izquierdas. Podan ser muy crticas con EEUU, pero se limitaban a defender lo que estaba pasando en la URSS. Categoras histricas como el capitalismo y el socialismo se transformaron en categoras espaciales: un bando y el otro.

Esto es importante porque la nueva izquierda traslad este problema a los nacionalismos del tercer mundo. [Esta forma de pensar] merma la capacidad crtica de las personas de izquierdas para tratar a fondo determinadas situaciones precisamente en un momento en el que es urgente crear una nueva forma de internacionalismo, que sea realmente internacional y no slo una suma de nacionalismos buenos y malos.

Qu piensas del movimiento Occupy? Crees que est en la lnea de ese nuevo internacionalismo del que hablas?


Nadie puede crear un movimiento, pero s es posible intentar intervenir en ellos una vez que surgen. El movimiento Occupy fue muy positivo porque hizo pblico un discurso que durante dcadas se haba quedado en la universidad: el de la creciente desigualdad en EEUU. Ms all de eso, creo que [sus integrantes] estn algo confusos. En trminos emocionales muchos son anarquistas (s que en Espaa hay una gran tradicin anarquista pero yo, la verdad, es que no me siento muy vinculado a este tipo de planteamientos) y no estn yendo a ningn lado. Adems creo que tienen una comprensin insuficiente del mundo: para ellos se trata de que hay un puado de banqueros que estn tomando decisiones equivocadas y eso no basta. Est bien para empezar, pero es necesario ir ms lejos.

Desde muchos planteamientos crticos, como los de David Harvey, se hace responsable de la actual situacin que vivimos a la desregulacin financiera y al dominio del capital financiero sobre el industrial. Qu opinas de este tipo de anlisis?

Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante, Harvey no tiene una explicacin apropiada del propio proceso de financiarizacin. Fue el desarrollo del capital a mediados de los aos 60 y principios de los 70 del siglo XX lo que gener la financiarizacin, que est relacionada con el flujo internacional de capitales, por un lado, y con el declive de los Estados-nacin como instancias que determinan la inversin, por otro. De manera que, desde mi punto de vista, el hecho de que la inversin est cada vez ms determinada por la financiarizacin sera la respuesta a una crisis: la crisis del Estado fordista, de la cual Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le resulta sencillo presuponer, sin decirlo, que podemos volver a una economa keynesiana, as como desarrollar la idea de que la acumulacin primitiva ocurre siempre y en todas partes. [Este tipo de planteamientos] no creo que sea adecuado porque lo que hace es evitar hablar de un nivel ms profundo de la crisis, que es la crisis del trabajo asalariado en la sociedad. Esta crisis es distinta a la de los aos 30: durante la gran depresin se crea que era posible alcanzar el pleno empleo con distintas polticas. Hoy esto ya no es una posibilidad. Tenemos que afrontar que nos estamos quedando sin empleos y que sta es una crisis global.

En Europa, aunque los empleos disminuyen, muchas instituciones relacionadas con el trabajo asalariado se han generalizado: los sistemas de seguridad social, la educacin, los derechos adscritos al estatuto social del trabajo asalariado y afectan a muchas ms personas que las que tienen un empleo. Crees que vivimos en una "sociedad del trabajo" (organizada en torno al trabajo) pero progresivamente sin trabajadores?

Tengo la impresin de que Europa ya no es lo que era. Por lo que s no soy un experto en el tema en Alemania, por ejemplo, los ancianos estn peor que en EE UU. All han hecho un gran nmero de recortes en los ltimos diez aos, recortes muy profundos que ahora van a atravesar a toda Europa, y no creo que vaya a producirse una recuperacin o un camino de vuelta [con respecto a estos recortes en materia de proteccin social]. No creo que sea posible volver al modelo de sociedad fordista, lo que en mi opinin significa que estamos ante el principio de una larga lucha, que tendr que hacerse necesariamente cada vez ms internacional.

Marx analiza el capital como una articulacin de produccin y circulacin. Por qu centras tu lectura de Marx en el libro primero de El Capital, que se ocupa principalmente de la produccin?

La razn por la que enfatizo el primer volumen es porque intento recuperar algo que creo que se pierde cuando uno dice que el capitalismo es una articulacin de produccin y circulacin, un sistema en el que tenemos que ver sus dimensiones maduras. Si procediramos de esta manera dejaramos fuera un elemento que creo que es fundamental para Marx: la cuestin de la centralidad del trabajo dentro del desarrollo del capital, cuestin que no ha interesado en absoluto al marxismo tradicional. Para el marxismo tradicional lo importante era la expansin del trabajo. El presupuesto de partida era que una vez que el proletariado se hiciera suficientemente grande, la revolucin vendra de forma automtica. Mi argumento [en cambio] es que el desarrollo real del capital lleva precisamente a una crisis del trabajo y no a su expansin y que esta crisis del trabajo es la que hoy estamos viviendo. Esto no significa ignorar otras dimensiones (como los procesos de financiarizacin del capital) que seran ineludibles para una discusin ms completa de las diferentes configuraciones del capital. Estoy de acuerdo con esto pero, por motivos tericos y polticos, trato de enfatizar la creciente crisis del trabajo, un aspecto que la mayora de las lecturas de Marx ignoran. Desde mi punto de vista, es necesario sacar esto a la luz para repensar despus las relaciones de circulacin y produccin porque, para m, no es lo mismo pensar que la produccin capitalista es simplemente produccin, que afirmar que la produccin capitalista mina la propia base sobre la que se asienta. Segn cual sea nuestro punto de partida nos enfrentaremos al problema de la financiarizacin de distinta manera.

Por lo que he entendido, ests en desacuerdo con el Grupo Krisis en lo que se refiere a las consecuencias de la crisis capitalista y tambin con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de sobreacumulacin. Podras detallarnos tu planteamiento acerca de la crisis del trabajo en el capitalismo y ponerlo en relacin con la crisis del Estado fordista?

La verdad es que no tengo todava una teora para todo. Empezaste hablando del Grupo Krisis. Creo que ellos estn planteando -y en ese caso yo estara de acuerdo con ellos- que en un sentido profundo -no en lo que se refiere a la crisis inmediata- hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad. No es que, como muchos trabajadores norteamericanos creen, la destruccin de empleos en EEUU haya ocurrido simplemente como consecuencia de la deslocalizacin del trabajo a escala internacional. Se han perdido muchos ms puestos de trabajo por la tecnologa que por la distribucin del trabajo a otras regiones. La razn por la que enfatizo este punto es porque trato de no quedarme en la superficie. La razn por la que la tendencia decreciente de la tasa de ganancia est en el tercer volumen de El Capital y no en el primero es porque para llegar hasta ella Marx tiene que explicar algo mucho ms fundamental: la composicin orgnica del capital. Muchas personas creen que Marx desarrolla la hiptesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia pero no fue as: Marx la formul pero no la desarroll. Esto es algo que hace la economa poltica clsica. Lo que Marx dice es que en la medida en que es correcta, [la hiptesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia] es un sntoma de algo ms. Ese algo ms es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la razn por la que cuando cae la tasa de ganancia tienes tambin contratendencias. Cuando ests analizando la categora del valor no hay contratendencias. Hay muchos marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron que el objetivo de la crtica de la economa poltica era ir ms all del nivel de superficie del libro tercero y que el problema real era la estructura del trabajo. Entonces la pregunta es cmo articular un movimiento social que vaya en contra de la estructura del trabajo, que es algo muy distinto a tener un movimiento en contra de los banqueros. Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay muchos movimientos populistas de derechas que estn en contra de los banqueros. Por eso tenemos que recuperar la crtica real de la economa poltica. Es eso lo que va a marcar la diferencia.

Haces hincapi en la crisis del trabajo pero me da la impresin de que apenas te refieres a una distincin que es crucial para Marx y que ha dado lugar a muchas polmicas: la distincin entre trabajo productivo e improductivo. Cul es tu enfoque al respecto?

Es posible que debiera haber dicho algo ms sobre esto No lo hice porque estos trminos han sido completamente recubiertos y resignificados por teoras posteriores que afirman el trabajo. El problema principal para dichas teoras consiste en saber quin es realmente productivo y, por tanto, quin se puede convertir en proletariado, es decir, quin puede ser sujeto revolucionario. Hace dcadas tenamos todo tipo de debates sobre si el trabajo domstico era productivo o improductivo y la nocin de productivo fue tomada como una afirmacin cuando, en realidad, en la teora de Marx se trata de una categora crtica: cuanto ms se desarrolla el capital ms innecesario se vuelve el trabajo productivo (aunque al mismo tiempo siga siendo necesario para el capital). El marxismo tradicional transform en algo positivo lo que en Marx era una categora crtica.

Estoy interesado en esta cuestin del trabajo domstico y me gustara saber si conoces el trabajo de Roswitha Scholz, del Grupo Krisis. Ella plantea la "teora del valor-escisin que trata de leer la teora del valor de Marx desde la perspectiva feminista. Su planteamiento es que la naturaleza del trabajo domstico tiene dificultades para ser capturada por la forma valor dada su dimensin afectiva. Quera saber si ests de acuerdo con esto y tambin cmo entiendes la divisin social del trabajo en trminos de gnero.

No he ledo el texto de Roswitha al que te refieres y creo que sera, por lo tanto, un error por mi parte entrar a valorar directamente su trabajo. Conozco, no obstante, otras teoras formuladas a finales de los aos 60 por tericas feministas que consideraban el trabajo domstico como aquello de lo que el marxismo nunca se ocup. Tengo dos problemas con estas teoras. Uno es la asuncin de que el valor es algo positivo, afirmativo. El argumento es: el trabajo domstico es absolutamente esencial para la vida en sociedad, por tanto tiene que tener valor. Esto supone no entender qu significa la categora valor en Marx. La otra cuestin es que el anlisis marxista no pretende ser una fotografa completa de la sociedad en trminos sociolgicos. Cuando Marx escribi sobre la centralidad del proletariado en la dinmica del capital la clase de los sirvientes era enorme. Pero la clave no radica en dilucidar si la mayora de la gente hace esto o aquello: en tiempos de Marx, analizar cmo funcionaba la clase de los sirvientes domsticos hubiera permitido decir muchas cosas sobre cmo se viva en dicha sociedad, pero muy poco sobre la direccin que esta sociedad estaba tomando. Creo que uno de mis problemas con la manera en que fue discutida la divisin social del trabajo en trminos de gnero, al menos en los EEUU, fue que se separ de las cuestiones de la crtica de la economa poltica. Por este motivo creo esta discusin tuvo consecuencias no deseadas. Creo que algunos elementos son completamente correctos: la divisin sexual del trabajo, por ejemplo, es muy anterior al capital. Sin embargo, como otras muchas cosas anteriores al capital, el capitalismo la transform y fue subsumida en el capital.

Estoy, por supuesto, a favor de las demandas por la igualdad de gnero pero, al menos en EEUU, al formularse stas de forma completamente separadas de las claves de la crtica de la economa poltica, han tenido unos resultados realmente complicados. Por un lado, tenemos hoy un estrato de mujeres de clase media-alta muy prominentes en universidades, despachos de abogados, hospitales, etc. para el cual el objetivo de la igualdad de gnero ha sido, ms o menos, alcanzado. Sin embargo, para las mujeres de clase trabajadora los resultados han sido verdaderamente desastrosos. En EEUU el feminismo se ha preocupado muy poco de qu pasara con los nios de la clase trabajadora cuando las mujeres se incorporaran al trabajo. En las familias de clase trabajadora ocurre muy a menudo que el marido y la mujer tienen que trabajar en horarios diferentes durante el da para poder ocuparse de los nios. La vida de estas familias, especialmente en el caso de las mujeres, se ha convertido en algo particularmente difcil. Sin embargo, las mujeres de clase media pueden disponer de una nueva clase de sirvientes (fundamentalmente nieras procedentes de Amrica Central) para resolver esta cuestin. La forma en la que se enfoc la divisin social del trabajo en trminos de gnero, completamente separada de la economa poltica, tuvo consecuencias muy negativas, inesperadas y no deseadas. Recuerdo hace muchos aos, en Alemania, que Marcuse escribi un ensayo sobre marxismo y feminismo en el que planteaba que la crtica feminista no poda ser solo una crtica de la desigualdad [de gnero] y que tena que tomar tambin en consideracin la estructura del trabajo y que si no lo haca las consecuencias seran muy negativas. Ni siquiera el trabajo de Marcuse lleg a ser muy conocido, pero creo que lo que deca no era mala idea.

Me gustara conocer tu valoracin del planteamiento de Silvia Federici, que sostiene que en el momento de la acumulacin originaria no slo se gener el proletariado moderno, sino tambin la reclusin domstica de buena parte de la poblacin femenina.

No lo conozco suficientemente bien. Han pasado dcadas desde que le el trabajo de Silvia. Creo, pero podra ser injusto con su trabajo, que [el planteamiento] es equivocado en trminos histricos. No creo que la acumulacin originaria sea el momento de delimitacin de la esfera domstica. Creo que se trata de un fenmeno burgus en el que, de alguna manera, se recupera una forma ms antigua de divisin del trabajo. La divisin del trabajo en trminos de gnero dentro de las familias campesinas es una divisin real del trabajo. Es una divisin de gnero pero nadie cuestiona que se estn llevando a cabo tareas que son necesarias. La idea de la mujer como ama de casa con una actividad centrada en el cuidado de la familia y el hogar creo que tiene su primer desarrollo en las familias burguesas del siglo XVIII y XIX. Y a esto se le llama una divisin del trabajo en trminos de gnero pero en realidad no lo es: es trabajo y no trabajo. Y es por eso que una de las paradojas de la Revolucin Francesa es que, una vez que tiene lugar, la posicin de las mujeres empeora con respecto al Antiguo Rgimen. Hemos asistido a una transformacin por la que solamente el trabajo relacionado con la forma mercanca es realmente considerado trabajo y otras formas de actividad dejan de ser consideradas como tal. Lo que sucede entonces es que la actividad de las mujeres en el mbito domstico no es un trabajo relacionado con la mercanca y puesto que la ciudadana est basada en la posesin de mercancas las mujeres no son consideradas ciudadanas. Creo que Silvia podra estar de acuerdo con esto, lo que no creo es que esto tenga que ver con la acumulacin originaria.

Es un problema de reconocimiento?

No es reconocimiento en los trminos en que algunos amigos lo plantean. Lo que digo es que, a espaldas de los propios actores, la relacin que mantienen con la forma mercanca es lo que determina la forma en que son reconocidos. El reconocimiento de los trabajadores es consecuencia de la accin colectiva pero, irnicamente, solo a travs de sta los trabajadores pueden ser poseedores de mercancas. De manera que los trabajadores pueden ser sujetos burgueses solo como grupo, a travs de la accin colectiva. No es un problema de contraponer simplemente lo colectivo frente a lo individual, como si lo colectivo fuera ya socialista.

Qu opinas de movimientos ciudadanos como el 15M u Occupy que, sin ser especficamente movimientos de trabajadores, han planteado el conflicto en cuestiones econmicas como por ejemplo los desahucios en Espaa?

No conozco prcticamente nada sobre el 15M, pero me parece importante sealar que un rasgo del movimiento Occupy es que no est trabajando de esta manera. Es un movimiento de carcter ms subcultural. Es algo que se podra decir tambin de otros muchos movimientos polticos que han surgido en EEUU. [Estos movimientos] tienen muchas dificultades y en ocasiones ningn inters en institucionalizarse e ir ms all a largo plazo. El movimiento Occupy ha desempeado un papel muy importante al introducir en la esfera pblica el problema del crecimiento de las desigualdades, pero ms all de eso ha avanzado poca cosa... Cuando se ponen militantes bloquean el puente de Oakland, lo cual no provoca ninguna reaccin positiva en la poblacin. Si la gente de Occupy se hubiera preocupado por los efectos de la burbuja inmobiliaria pero el movimiento Occupy no est especialmente preocupado en hacer un trabajo de base que consista en desplazarse e intentar crear formas de solidaridad con los afectados politizando el problema e introducindolo dentro de un discurso poltico. No puedo opinar sobre Espaa porque desconozco la realidad de estos movimientos pero estoy encantado de escuchar lo que dijiste.

Si presuponemos que ir ms all del capitalismo debe implicar necesariamente ir ms all del trabajo asalariado y de la "sociedad del trabajo", la crisis del empleo a la que hacas antes referencia supone que el capitalismo est haciendo el trabajo por nosotros (el trabajo de autodestruirse)? Tenemos solo que esperar al colapso del capitalismo o depende de nosotros?

Depende completamente de nosotros y estamos muy lejos incluso de saber o decidir qu instituciones van a surgir. Tenemos que ver lo que se est generando y tenemos que estar en dilogo con ello. Hay una contradiccin dentro del capital: la contradiccin entre la potencia que genera y los lmites que al mismo tiempo le impone. Ese lmite es el trabajo proletario. La clase principal para el capital no es la burguesa sino el proletariado. La idea misma de que el proletariado se elimine a s mismo es polticamente muy complicada porque supone cambiar polticamente los trminos en los que se tiene que plantear el problema, por decirlo en trminos clsicos, entre reforma y revolucin. Tenemos que plantear reformas que se muevan en la direccin de ir ms all de la sociedad del trabajo. Irnicamente creo que una de las condiciones para eso es el internacionalismo de las organizaciones de trabajadores.

En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU llamada Anti-Sweatshop Movement [se suele denominar sweatshop (literalmente fbricas o talleres de sudor) a aquellos centros de trabajo que mantienen en la actualidad condiciones laborales especialmente penosas para sus trabajadores]. Rotos los esquemas de la guerra fra, se poda coger una empresa, por ejemplo Nike, observar las condiciones de trabajo, digamos en Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares. [Los promotores de esta iniciativa] no se dejaron nublar la visin por la idea de que en un caso estbamos ante un gobierno de derechas y otro de izquierdas. Analizaron las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo del poltico del gobierno. En EEUU este tipo de movimientos fueron barridos durante la Administracin Bush por el resurgimiento de una ola de anti-imperailismo que reproduce viejos esquemas pero que cada vez tienen menos solidez.

Relacionas la superacin del capitalismo con la superacin del trabajo proletario y planteas que esto podra ayudar a formular una teora sobre subjetividades post-proletarias, movimientos sociales e incluso fundamentalismos. Has avanzado en esta teora?

No, pero me parece muy importante. Una de las dificultades de trabajar en una Universidad es que cada vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo real. En EEUU, aunque la tuvimos en algn momento, hoy no existe una esfera poltica pblica en la que se pueda desarrollar ese tipo de tareas. Creo que el asunto es crucial en varios sentidos. En primer lugar, muchos de los movimientos identitarios pueden ser vistos como post-proletarios pero eso no los hace necesariamente progresistas. Todo depende de en qu medida el movimiento se entiende a s mismo en relacin con los desarrollos a largo plazo de la dinmica social y esto est relacionado con lo que planteaba antes a propsito del feminismo de hace unas dcadas. En lugar de esto, lo que tenemos es una especie de solidaridad de segmentos, de coalicin arcoris: mujeres, negros, homosexuales, mexicanos Los grupos tienen sus diferencias pero todos estn juntos porque no son hombres blancos. Para m, esto es inadecuado desde el punto de vista poltico, lo que no significa que los movimientos por s mismos no sean importantes Lo que digo no tiene nada que ver con la nocin temprana de Marx de contradicciones primarias y secundarias. Estos movimientos son muy importantes pero su autocomprensin debera estar ms interconectada con los desarrollos histricos a largo plazo. Parte de la forma en que los intelectuales se implican polticamente tendra que ver con esto. Me parece tambin que la extensin de lo que hemos llamado fundamentalismos en las ltimas dcadas debera ser analizada si no como postproletaria, s al menos como una radical insatisfaccin con la sociedad capitalista (sin contar con una adecuada comprensin de la misma). Ciertamente, los fundamentalismos no son una tradicin, que es como a ellos mismos les gusta presentarse. Tienen que ser vistos como un fenmeno muy moderno, como una forma fetichizada de insatisfaccin. Y, si queremos tener alguna esperanza, tienen que ser abordados de una forma que permita trabajar con ese descontento y lo presente desde otro punto de vista.

Planteabas que el proletariado no es un sujeto histrico de transformacin. No se deriva esto de una reduccin del proletariado a su dimensin tcnica? Ya no hacen falta agentes polticos de transformacin?

Me gustara distinguir entre lo que es ser sujeto hegeliano y agente histrico. Creo que la clase trabajadora puede y ha tenido agencia histrica pero, sin embargo, no es el sujeto. Creo que lo que Marx apuntaba al describir la categora de capital con el lenguaje de Hegel es que el sujeto es una categora de la historia alienada y que la emancipacin implica la superacin del sujeto. Creo que la cuestin de la agencia de la clase trabajadora resulta cada vez ms complicada. En la medida en que la acumulacin del capital implicaba la expansin del proletariado haba una solucin de continuidad entre la posicin de ste en la sociedad y el impulso de reformas que "humanizaron" el capitalismo. Esta "humanizacin" fue un logro de la clase trabajadora. Pero cuando el proletariado empieza a disminuir en importancia y entra en cierto declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a una desafortunada polarizacin entre trabajadores que no estn nada preocupados por sus condiciones econmicas pero que, sin embargo, defienden los derechos de los inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y trabajadores que se preocupan mucho por sus propias condiciones de trabajo y ven a los dems como enemigos. Me parece una seal inequvoca de peligro que en Francia haya regiones enteras que antes votaban comunista y ahora voten por Le Pen. Creo que hay un punto de inflexin histrico. Lo que trato de sugerir es que no hay manera de dar un vuelco a la situacin actual si seguimos analizndola en trminos de clases trabajadoras nacionales. Desde mi punto de vista, habra que establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser una repeticin del internacionalismo que emergi cuando el proletariado era una clase en expansin. La primera tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo con la clase trabajadora debera consistir en debilitar la competencia que existe dentro de esa clase y es ah donde las cuestiones relacionadas con la inmigracin entran en juego. Creo que sera mucho ms importante que la izquierda estuviera implicada en esto ms que en la forma distorsionada de antiimperialismo a la que hice referencia previamente.

Buena parte de los pensadores marxistas de las ltimas dcadas han sido acadmicos y profesores de universidad. Ya no existen pensadores polticos como Lenin o Rosa Luxemburgo?

Creo que el periodo 1968-1973 seala la crisis de la poltica basada en la antigua forma de entender el trabajo proletario. Por un lado, al menos en Occidente, comenz la desintegracin de las formas fordistas, de las cuales la clase trabajadora era un componente fundamental. Por otra parte, 1968 en Pars marca el fin de la voluntad de muchos intelectuales por identificarse de cualquier manera con los movimientos comunistas. En Italia esto fue diferente por un tiempo y en Espaa extremadamente diferente por el final de la dictadura franquista. Creo que la crisis del trabajo ha sido tambin la crisis de la posibilidad del tipo de intelectuales de los que hablas pero s hay algunos. Andr Gorz es un ejemplo maravilloso de un intelectual que no se convirti en profesor, pero es cierto que cada vez hay menos. Sera un error pensar que todos los intelectuales de izquierda estamos en la universidad pero creo que ha sido un sntoma de este cambio ms amplio.

Parece que algunas consecuencias polticas que se derivan de tu lectura de Marx, paradjicamente, estn prximas a planteamientos propios del anarquismo, ms que al marxismo tradicional. Por ejemplo, la idea no solo de liberar al trabajo de la explotacin sino liberarse del trabajo mismo

Es posible, todo dependera de hasta qu punto el pensamiento anarquista tuviera la voluntad de convertirse en [un pensamiento] histrico en vez de ser fundamentalmente voluntarista. Aunque [los anarquistas] pueden tener ideales que yo comparto, estn a menudo insertos en un marco que imposibilita comprender cmo poder lograr algo real histricamente. Los EEUU no tienen una tradicin anarquista tan rica como Espaa, as que la experiencia del anarquismo que me resulta ms conocida es la de las comunidades utpicas o la de la accin directa. La idea de que la accin habla por s misma y no tiene que estar mediada me parece que deriva de una visin naif de los seres humanos propia del siglo XVIII. [Es cierto que el anarquismo aporta] tambin el escepticismo con respecto a la glorificacin del trabajo operada en el marxismo tradicional pero esto no es suficiente.

Hablar de la crisis del trabajo no responde a una mirada occidental, cuando hay pases enteros que estn siendo subsumidos en el capital, como China, India o Nepal? No habra que rescatar el trabajo de Lukcs de superar la forma mercanca primero en la conciencia para luego avanzar en la revolucin mundial?

A pesar de que considero brillante a Lukcs, estoy muy en contra de lo que hace en la tercera parte de su Ensayo sobre la cosificacin. En lugar de seguir el despliegue de la forma capital, que cambia la estructura del trabajo y plantea la cuestin de cmo los cambios son entendidos por los trabajadores y lo que la conciencia de clase significara en esa comprensin, Lukcs abstrae totalmente el problema del desarrollo de la produccin capitalista y lo transforma en una dialctica entre el sujeto y el objeto. De manera que la historia es una constante y la cuestin es cmo adquiere consciencia un sujeto que ya est all. Creo que es precisamente por ah por dnde no podemos ir hoy en da, porque lo que trato de decir cuando hablo de crisis del trabajo significa que la comprensin del trabajo, en primer lugar, tiene que ir ms all del trabajo proletario pero tambin, en segundo lugar, que si no va ms all del trabajo proletario puede volverse reaccionaria.

No creo que los pases en desarrollo se puedan incluir todos dentro de una misma categora y decir que China es como Congo y que India es como Brasil. Son circunstancias muy distintas. No creo que la clase trabajadora haya dejado de crecer en todas partes. Pero, por ejemplo, s creo que dej de crecer en China en torno a 2004. En China hay una crisis a punto de llegar porque se esperaba que un enorme segmento de poblacin fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha ocurrido. Este aspecto de la crisis no puede ser abordado adecuadamente desde el punto de vista de la acumulacin originaria, porque sta se basa en la idea de que los campesinos desplazados tambin seran absorbidos dentro del proletariado, cosa que no est pasando. Las slum cities [ciudades de chabolas] estn repletas de personas que han sido desplazadas de sus tierras y que no consiguen integrarse en el mercado del trabajo. No creo que an persista la era de acumulacin nacional. Lo cual explicara en parte, por ejemplo, porque Sudfrica [tras el fin del Apartheid] no fue capaz de tomar el camino que podra haber tomado hace cincuenta aos, que hubiera consistido en una va estatista hacia la acumulacin. De manera que asistimos a la terrible constatacin de que la liberacin, una liberacin real, no ha afectado a la vida de la mayora de la poblacin negra, o en todo caso lo ha hecho en forma mnima. Y la explicacin de este hecho no radica simplemente en que los miembros del gobierno sean corruptos.

Me parece que lo que es positivo de los movimientos identitarios es que el tipo de universalismo que estaba asociado a la clase trabajadora, pero no solo con ella, es un universalismo que negaba la diferencia. Era solo un lado de la forma mercanca: el lado del valor. La tarea histrica consistira entonces en encontrar formas especficas que fueran universales de diferente manera. Sin embargo, muchos de los movimientos identitarios simplemente se han desplazado al otro lado de la dicotoma [el del valor de uso] y se han vuelto particularistas. En este sentido, creo que estn reproduciendo la dicotoma que el capitalismo lleva generando desde hace tiempo entre un universalismo abstracto y particularismos concretos.

En muchas crticas al capitalismo se suelen ignorar los lmites ecolgicos del planeta. Qu opinas al respecto? Crees que iniciativas como las cooperativas, el denominado mercado social o frmulas econmicas alternativas basadas en cubrir necesidades reales son una solucin a este problema?

La crisis ecolgica a la que podemos enfrentar y la que est ocurriendo ya, que no es ms que un encadenamiento de desastres, es crucial. Cualquier crtica del capitalismo tiene que ser una crtica a esta forma de crecimiento. Pero creo que la respuesta no puede ir en la direccin de lo local, ya sea en forma de economa alternativa o de ayuda mutua. El problema es global y solo puede ser enfrentado a una escala global. Es verdad que pequeas comunidades pueden salirse, siempre han podido, pero no todo el mundo puede salirse a la vez. De manera que tenemos que empezar a desarrollar una nocin de cmo afrontar la situacin globalmente.

Fuente: https://www.diagonalperiodico.net/global/estoy-intentando-recuperar-concepto-capital-creo-movimientos-sociales-han-perdido.html



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