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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-12-2013

Entrevista a Francisco Morente sobre el congreso Espaa contra Catalunya (1714-2014) (y III)
La historia de lo que se suele denominar la relacin entre Espaa y Catalua es, como toda historia, conflictiva"

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Francisco Morente es profesor de Historia Contempornea en la Universidad Autnoma de Barcelona. Especialista en el estudio de la cultura, la educacin y la socializacin poltica de los jvenes en los regmenes fascistas, entre sus numerosas publicaciones cabe citar La Escuela y el Estado Nuevo. La depuracin del magisterio nacional (1936-1943), Libro e moschetto. Poltica educativa y poltica de juventud en la Italia fascista, 1922-1943, y Dionisio Ridruejo. Del fascismo al antifranquismo. Recientemente ha editado las obras colectivas Espaa en la crisis europea de entreguerras. Repblica, fascismo y guerra civil, y (con Ferran Gallego) Rebeldes y reaccionarios. Intelectuales, fascismo y derecha radical en Europa.

***

Estbamos en los 30 ltimos aos, tras la reinstauracin de la Generalitat a finales de los setenta, esta Espaa que explota a Catalunya ha seguido ejerciendo su papel explotador?

Si te refieres a la explotacin econmica, la respuesta depender de lo que cada uno considere que implica esa expresin. Hoy en da se ha convertido en lugar comn eso del Espaa nos roba o trminos como el de expolio fiscal, que incide en la misma idea. El problema es que se trata de una cuestin de una gran complejidad tcnica sobre la que ni los propios expertos (y yo, por supuesto, no llego ni a aficionado en ese campo) se ponen de acuerdo. El propio concepto de balanza fiscal es objetado por muchos como un instrumento til para medir esa supuesta explotacin. Incluso aceptando el uso de las balanzas fiscales, los expertos no se ponen de acuerdo en cul de los dos modelos de clculo (el de flujo monetario o el de carga-beneficio) permitira calcular mejor la situacin fiscal de Catalua en relacin con el estado. Y llegado el momento de hacer los clculos, tampoco hay acuerdo unnime sobre cmo computar los gastos del estado que no tienen una distribucin territorial clara (embajadas, ejrcito), dnde debe ser computado el IVA soportado fuera de la comunidad donde es finalmente liquidado, si hay que neutralizar o no las balanzas fiscales, si se ha de tener en cuenta o no el dficit de la seguridad social, etc. Todo eso no es balad porque segn los criterios que se elijan se obtienen resultados muy diferentes entre s. Como caba esperar, cada parte opta por aquel modelo y aquellos criterios que refuerzan sus posiciones (la del expolio en un caso, la del beneficio para Catalua en el otro) Es curioso, sin embargo, que cuando se plantea la cuestin por parte de quienes hablan de expolio, casi nunca se contemplan en la ecuacin las balanzas comerciales. Buena parte de las transferencias fiscales a los territorios de menor renta del estado sirven para incrementar la capacidad de consumo de sus ciudadanos que, en buena parte, adquieren de esa manera un volumen de productos procedentes de los territorios de renta elevada (como Catalua) superior al que consumiran si aquellas transferencias no se produjeran. Es decir, que el dficit fiscal genera, al menos en parte, un mayor supervit comercial que el que se obtendra sin la existencia de aquel. En definitiva, la cuestin es mucho ms compleja que lo que el Espaa nos roba quiere hacer creer. Pero ya se sabe que una mentira mil veces repetida puede acabar convertida en una especie de verdad revelada.

Desde mi punto de vista, adems, el uso de conceptos como dficit fiscal o dficit de inversiones podra tener derivadas peligrosas.

Por ejemplo.

Por qu aplicarlo slo a la relacin entre el Estado central y las comunidades autnomas? No hay enormes transferencias de renta entre, pongamos por caso, el rea metropolitana de Barcelona y las comarcas de Lleida? Lleida nos roba a quienes vivimos en Barcelona y su entorno urbano? Qu decir del dficit fiscal en trminos de clase? Podran quejarse los ciudadanos de la zona alta de Barcelona porque pagan en impuestos municipales mucho ms de lo que el ayuntamiento revierte en sus barrios?

Si fuera el caso.

Exacto, si fuera el caso. Las inversiones pblicas deben ser siempre proporcionales a la aportacin de los territorios, sean estos comunidades autnomas o municipios? En ese caso dnde queda el papel reequilibrador del Estado? Creo que son preguntas que la izquierda ha de hacerse antes de seguir a pies juntillas lo que es un discurso que, en mi opinin, tiene poco que ver con las tradiciones emancipatorias. Es posible que se estn produciendo desajustes en el terreno fiscal y en el terreno de la inversin pblica por parte del Estado en Catalua? Es posible (incluso muy posible), pero es tarea de la izquierda hacer su propio anlisis, desde sus referentes de solidaridad entre los pueblos de Espaa, sobre la existencia o no (y el grado) de esos desajustes, sin aceptar sin ms los datos que unos u otros ponen sobre la mesa desde posiciones que representan siempre intereses de parte (y que no suelen ser los de las clases populares, todo sea dicho). Finalmente, la izquierda no debera perder de vista que, incluso suponiendo que el dficit fiscal de Catalua fuese excesivo, dicho dficit sera infinitamente ms pequeo que lo que nuestras clases dominantes nos roban ao tras ao mediante el fraude fiscal o la ingeniera fiscal aplicada a un sistema de impuestos que ya de por s es profundamente injusto en trminos sociales. Y no veo en la izquierda catalana (con las excepciones de rigor) que se privilegie esta denuncia sobre la otra. Eso no es sino hacer seguidismo de aquellos que tienen un proyecto profundamente antisocial, y que, no nos engaemos, es el que se llevara a la prctica de llegarse a la independencia de Catalua bajo su liderazgo.

Me salgo un poco del guin con dos preguntas. De dnde en tu opinin este importante movimiento ciudadano pro independentista, partidario del dret a decidir y de la separacin del resto de Sefarad?

Es evidente que cualquier explicacin del fenmeno ha de atender a causas muy diversas. Para empezar, hay una base de independentismo que histricamente se ha situado (en las ltimas dcadas) en torno a un 15 o un 20 por ciento en las encuestas de opinin. En el pasado ms reciente, ese porcentaje ha ido creciendo y ha dado un salto realmente significativo en los dos o tres ltimos aos. No tengo dudas de que uno de los factores determinantes de ese salto es el relanzamiento de un espaolismo agresivo que tuvo su punto de partida en el segundo mandato (el de la mayora absoluta) de Aznar. Los nacionalismos se necesitan unos a otros como necesitamos el aire para respirar. Al impulso neoespaolista correspondi una respuesta del catalanismo que, en una parte del mismo, fue alzando su propia apuesta en relacin con el Estado. Por otra parte, el episodio del nuevo Estatut no pudo ser ms desdichado desde cualquier punto de vista que se contemple. No descubro nada si digo que tanto los partidos del tripartito como Convergncia i Uni utilizaron el proceso de elaboracin del Estatut como estrategia de desgaste de los adversarios. A Mas, en su negociacin con Zapatero, no le preocup rebajar la propuesta que se estaba elaborando en el Parlament si eso le permita ningunear al PSC y muy especialmente al President de la Generalitat. A su vez, los miembros del tripartito entraron en una pugna por ver quin era ms catalanista, elevando el techo del estatuto hasta lmites que, para quien quisiera verlo, estaban a veces fuera del marco constitucional. Para acabar de arreglarlo, todos se juramentaron para no dar cancha al Partido Popular, sin pensar (o pensndolo, lo que an sera peor) que tarde o temprano el proyecto de Estatut tendra que ir a las Cortes. El Partido Popular, a su vez, no dud en poner en marcha una campaa brutal contra el proyecto de estatuto, alimentando una ola de catalanofobia como se haban visto pocas desde el final de la dictadura. La cosa culmin con el lamentable espectculo del Tribunal Constitucional y el cepillado de lo que ya haba sido aprobado en referndum por la ciudadana catalana. Peor imposible.

Con el cepillado haces referencia al comentario de Alfonso Guerra.

S, pero tambin al hecho de que el Tribunal Constitucional retocase lo que ya haba sido aprobado por el Parlament de Catalunya, por las Cortes espaolas y por la ciudadana catalana en referndum. Ni que decir tiene que en esa experiencia se encuentra el inicio de una estrategia poltica, que fue compartida por sectores cada vez ms amplios de los ciudadanos catalanistas, de ruptura con Espaa. A la frustracin creada con la cuestin del Estatut se aadi una propaganda constante sobre el supuesto expolio fiscal que hizo que cada vez ms gente empezara a pensar que esto no tena remedio y que lo que tocaba era romper con Espaa. El estallido de la crisis, finalmente, dio el impulso que faltaba. Por un lado, una parte importante de las clases medias ha visto en la independencia (que se presenta como la va a la prosperidad que Espaa nos niega Catalua sera la Holanda del sur-) la salida para la crisis y el fin de los recortes, mientras que los responsables de estos ltimos han encontrado una forma eficaz de amortiguar el malestar social provocado por la brutal agresin social que estn protagonizando; al fin y al cabo, la culpa es de Madrid, y el gobierno cataln, qu ms querra que evitarlo, no puede hacer otra cosa que desmontar a marchas forzadas nuestro ya de por s endeble estado del bienestar.

Hay muchas ms cosas, por supuesto. Una parte de quienes participan del entusiasmo independentista se nutren tambin de la crtica a las viejas formas de hacer poltica, de la indignacin por la corrupcin galopante, de un statu quo que niega la ms mnima oportunidad a los jvenes, etc. Y es que el elemento generacional es tambin algo que cuenta y que se ha de tener presente en cualquier diagnstico sobre este proceso. En fin, como ves, mltiples factores que necesitaran de un anlisis ms largo y detallado del que yo pueda hacer aqu.

Me muevo en direccin opuesta. Es posible una relacin fraternal entre los diversos pueblos espaoles? Es tal vez un sueo pueril, quimrico, superado por la Historia? Si no fuera as, qu se te ocurre para avanzar por ese sendero?

Desde luego que es posible. Mucha gente intuye con facilidad que, sea cual sea su sentimiento de identidad nacional, tiene mucho ms que ver con alguien de su misma condicin social, independientemente del lugar del territorio del estado donde viva, que con los mangantes que nos dirigen y con los miembros de las lites sociales a las que sirven, por mucho que sean nacionalmente de los nuestros. La catalanofobia es algo realmente existente fuera de Catalua (como lo es la hispanofobia aqu), pero no es un fenmeno tan extendido y generalizado como se nos quiere hacer creer. Sigue habiendo muchsima gente ms all del Ebro (por utilizar la referencia geogrfica al uso) que siente verdadera estima por la gente catalana, por el paisaje donde vive, por su cultura, etc. Por cada ancdota que nos puedan contar sobre actitudes anticatalanas en la Espaa profunda, se pueden contar unas cuantas de lo contrario. Lo mismo cabe decir de las actitudes de muchos catalanes hacia las gentes de Espaa. No s si el nacionalismo se quita viajando, pero de lo que s estoy seguro es de que los prejuicios se quitan con el contacto directo con aquello que slo conocemos como nos lo han contado. Para entendernos: Intereconoma no es Espaa, como algunos panfletillos soberanistas que se pueden encontrar en la red (e incluso en los kioskos) no son Catalua.

Lo que pasa es que ver las cosas de esta manera implica analizar la realidad en trminos de clase y no en trminos nacionales. Algo que yo crea que era lo propio de la izquierda, pero seguramente yo estaba equivocado en eso, como en tantas otras cosas.

No, no estabas equivocado en mi opinin.

Yo creo que deberamos ser capaces de restablecer (o de reforzar, all donde eso no se haya roto) lo que ha sido una constante de la historia espaola y catalana de los ltimos dos siglos: la alianza y la lucha conjunta de las clases populares (incluyendo a buena parte de las clases medias) de toda Espaa por la ampliacin de derechos individuales, la democracia y la igualdad social. El hilo es fcilmente reseguible desde la revolucin liberal del siglo XIX, y pasando por los aos que siguieron a la Gloriosa, la lucha contra las quintas y contra las guerras coloniales, la huelga general de 1917, el estallido de jbilo de abril de 1931, la resistencia hasta el final contra el fascismo en 1936-1939, la lucha contra la dictadura y las grandes movilizaciones de finales del franquismo y la transicin. Y no se acaba ah la cosa: sigui el movimiento contra la OTAN y, ms tarde, contra la guerra de Irak, y hoy contra los efectos devastadores de la crisis econmica y el expolio social (este s, clarsimo) al que estamos siendo sometidos. Qu tiene que ver todo eso con un Espaa contra Catalua?

Desde mi punto de vista, nada, nada de nada que dira Jorge Riechmann. Ha sorprendido un tanto, y ha recibido algunas crticas, que Josep Fontana inaugurada las jornadas de las que hemos hablado. l, por su parte, ha comentado que pide, que sera razonable esperar a conocer su intervencin. Cul es tu opinin sobre esto? Es normal, es razonable que un historiador de izquierdas abra estas jornadas que parecen enmarcarse en una cosmovisin muy pero que muy nacionalista?

No ser yo quien le diga a nadie, y mucho menos a Josep Fontana, dnde debe o no debe ir. He manifestado en diversas ocasiones, algunas de ellas por escrito, que para m Josep Fontana es el ms grande historiador cataln del siglo XX, y uno de los ms importantes de Espaa y Europa. Tiene razn al pedir que se escuche lo que tenga que decir en el congreso antes de valorar su participacin en l. Yo voy a atender con gran inters, como siempre he hecho, a su conferencia inaugural. Dicho esto, creo que el propio Josep Fontana sabe que, para los organizadores del congreso, mucho ms importante que lo que tenga que decir es su mera presencia en el mismo, por lo que tiene de legitimadora, en trminos acadmicos, de la propuesta que se hace.

Quieres aadir algo ms?

Agradecerte tu inters por mi escasamente relevante opinin sobre estos temas. La historia de lo que, por simplificar, se suele denominar la relacin entre Espaa y Catalua es, como toda historia, conflictiva. Pero reducir los ltimos 300 aos al conflicto es eso, reduccionista, simplificador y una manera muy pobre intelectualmente hablando de analizar el pasado. En esos trescientos aos ha habido de todo: colaboracin, conflicto, acuerdo, hermandad, agresin, revuelta, luchas, derrotas, victorias, xitos y fracasos. Como en cualquier otro pas. En eso no somos diferentes. Y por lo general lo que ha habido es acuerdo y colaboracin entre las lites sociales y polticas a uno y otro lado del Ebro, y colaboracin, ayuda mutua y solidaridad entre las clases populares a ambos lados del ro. El conflicto fundamental que ha habido en este pas es el que ha enfrentado a los de arriba con los de abajo. Sin distincin de procedencia geogrfica ni de identidad nacional. En este sentido, y para acabar, quiero manifestar mi esperanza de que desde la izquierda se sea capaz de articular un discurso y una praxis poltica que permita en estos tiempos de turbulencia hacer frente al embate brutal contra las conquistas sociales conseguidas tras dcadas de lucha por parte de las clases populares. Se atribuye a Warren Buffet la afirmacin de que esta crisis es la manifestacin ms clara de la existencia de la lucha de clases, una lucha en la que la suya, los ricos, va ganando. Pues bien: ah est el verdadero enemigo. Lo tenemos a ambos lados del Ebro. Los aliados contra l tambin estn a ambos lados del Ebro. Algunos han decidido que la mejor manera de garantizar el triunfo de los que van ganando es conseguir la divisin de quienes podran enfrentarlos. Hay muchas formas de apuntalar esa divisin. Tensar la cuerda patritica es una de ellas. Sabremos verlo?

Nota:

[*] La primera parte de esta entrevista puede verse en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=178363. La segunda en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=178585

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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