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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 26-02-2014

Entrevista a Sergi Cutillas, economista y miembro de la Plataforma Auditora Ciudadana de la Deuda
"La mayora de las revoluciones han tenido la opresin de la deuda como detonador"

Enric Llopis
Rebelin


Vinculada a la idea de obligacin, culpa y pecado, "la deuda ha constituido un mecanismo de control social desde hace ms de 6.000 aos", explica el economista y miembro de la Plataforma Auditora Ciudadana de la Deuda, Sergi Cutillas. Especialistas como David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson o Eric Toussaint han ahondado en el asunto. Sergi Cutillas no entiende las Ciencias Econmicas de manera aislada y excluyente: "Me interesan mucho el resto de ciencias sociales, que ayudan siempre a entender mejor la Economa". Ha participado en el libro "Por qu no debemos pagar la deuda? Razones y alternativas" (Icaria) con un artculo titulado "La deuda en Espaa", redactado con Uli Wessling. Considera que la mayora de las revoluciones, aunque entendidas como culturales o religiosas, "han tenido la deuda como detonador". En su anlisis sobre la deuda, Sergi Cutillas introduce elementos de enorme inters procedentes de campos como la Psicologa o la Antropologa.

-En alguna conferencia has afirmado que el pago/impago de la deuda depende de la correlacin de fuerzas polticas. El pas fuerte impone al dbil el pago de la deuda. Hay ejemplos histricos en que se haya revertido esta situacin, en que la deuda haya dejado de abonarse?

S, la historia est llena de esos episodios. La mayora de revoluciones, que muchas veces pasan por culturales o religiosas, han tenido la opresin de la Deuda como detonador. Figuras histricas y lderes religiosos como Jess han luchado contra las desigualdades que generaba la deuda, que muchas veces acababa en esclavitud de algn miembro de la familia para ser saldadas. Hay un componente de moral muy potente detrs del concepto de la deuda. La deuda est muy ligada con el concepto de obligacin, de culpa, de pecado... estas palabras tienen los mismos orgenes etimolgicos.

David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson o ric Toussaint han escrito sobre la historia de cmo la deuda ha sido un mecanismo de control social y opresin desde hace ms de 6.000 aos y como este componente moral ha sido bombardeado dentro de nuestras mentes por parte de los ms poderosos para que respetemos esas jerarquas producidas por las deudas.

-Adems de los intereses netamente mercantiles, en ocasiones se plantea un sustrato ideolgico en los mecanismos de endeudamiento, segn el cual la Alemania protestante, austera y calculadora culpa por sus pecados a la Europa mediterrnea, despilfarradora y ociosa. Compartes esta interpretacin?

Ese mensaje lleva escondido una carga culpabilizadora muy grande. Claro que hay ideologa detrs de la Deuda, pero la podramos definir como ideologa sdica, de dominacin. Se podra entender como una manera de ser, o al menos de entender la naturaleza del ser humano, muy arraigada en muchas personas, una estructura de carcter. Eso sucede en todas las sociedades centradas en el poder. El capitalismo es el modelo de poder y dominacin por excelencia. En este sentido las personas que quieren dominar en Alemania tienen menos diferencias de las que creemos con las que quieren dominar en Espaa. Sus diferencias culturales son superficiales comparadas con sus similitudes, que tiene orgenes ms profundos que deben ser explicados desde la biologa, la psicologa o la antropologa adems de desde la economa, la historia o la sociologa.

-Por ejemplo?

Teoras de los instintos, estudiados desde la ecologa, y de cmo stos son reprimidos segn la estructura social, pueden dar muchas pistas para entender de donde sale tanta violencia, necesidad de dominar e imponerse de nuestras sociedades patriarcales. Desde ah tambin se pueden entender muchas cosas de la poltica, la economa, las finanzas...

El mensaje de que el endeudado es culpable y el acreedor no tiene ninguna culpa, ni responsabilidad sobre la decisin de endeudamiento es un mensaje que bombardean sin parar desde las lites hasta que lo creamos, sintindonos culpables. Eso es lo que nos dicen ahora desde la lite alemana. Es propaganda, uso de manipulacin psicolgica para controlar masas, buscar nuestros miedos, culpas, manas para debilitarnos. En realidad es como decir que un traficante de droga no tiene ninguna responsabilidad sobre la droga que distribuye, que hay que castigar an ms a los adictos que han decidido drogarse libremente, aunque ya sufran por sus errores y hayan visto sus vidas arruinadas; o como decir que una persona atrapada en una situacin de maltrato con su pareja no sale de esa situacin porque no quiere.

La mente humana es mucho ms compleja que la mente simplista que decide con total libertad de la que nos habla el neoliberalismo. Podemos amar y odiar al mismo tiempo, y sentir dependencia de quien nos hace dao. La confusin es parte de la naturaleza humana. Nuestro sistema biolgico nos enva mensajes difciles de descifrar que nos lan a menudo. Somos capaces de funcionar a muchos niveles, ms o menos inconscientes, manejando contradicciones casi imposibles, con distintas creencias y actitudes segn la situacin. Tenemos diferentes niveles de sinceridad con nosotros y con el resto para adaptarnos a situaciones complejas e incoherentes. Nos disociamos segn la necesidad, o sea, tenemos varias versiones de nosotros mismos, vaya. Quienes emiten estos mensajes de culpa saben de estos mecanismos de autoengao que desarrollamos como defensa.

-Cmo afecta esta explicacin al caso de una persona endeudada?


Por ejemplo, en el caso de un endeudado que ahora no puede pagar, el miedo a no poder sobrevivir se dispara, y mantener esperanzas y control de la situacin a nivel emocional pasa a ser muy importante. Si la autoridad en la que queremos confiar, en este caso el acreedor, es cruel y no duda en hacernos dao, el miedo a morir no puede soportarse ya que la situacin nos hace sentir amenazados y sin control sobre nuestras vidas. Es en ese momento donde aparece la culpa como autodefensa y preferimos decirnos que merecamos el castigo, otorgando bondad al agresor para sentirnos seguros y pensar que no tiene porqu volver a pasar si nos portamos bien.

As, defendiendo al agresor se mantiene el control, la gestin de la situacin contina de nuestro lado, y podemos conservar un rincn de esperanza. Es lo que se llama sndrome de Estocolmo, y es parecido a la situacin que desarrollan personas secuestradas con sus secuestradores, o personas enfermas que desarrollan creencias religiosas en dioses o santos, para conseguir sensaciones de control, esperanza y proteccin, que son necesarias para la salud de nuestra mente. Preferimos culparnos de un maltrato antes que admitir que nos maltratan por sadismo y sin merecerlo. Eso supondra admitir que existe una situacin que no controlamos, un abuso, cosa que nos obligara a admitir el peligro de ms agresiones, cosa que da miedo, y a defendernos, en el caso que eso sea posible. Con la deuda pasa lo mismo, mientras uno se culpa puede ir tirando sin ver que en realidad hay un problema de abuso, una relacin desigual, y que hay unas lites que nos estn machacando sin piedad usando este mecanismo.

-Consideras, entonces, que tienen alguna responsabilidad las personas endeudadas?


Claro que existe responsabilidad por parte de los endeudados, debemos hacernos responsables de nuestras decisiones para aprender y para que no nos engaen en el futuro, por eso hacemos el proceso pedaggico de la auditora ciudadana, pero no debemos aceptar la culpa, porque equivale a perdonar al maltratador. La responsabilidad no es lo mismo que la culpa, la culpa es daina, nos aliena y supone renunciar a nuestra dignidad. Hay que tener claro que quienes controlan los flujos financieros son los grandes bancos internacionales. Por ejemplo, quienes prestaron de forma posesa y avariciosa a las cajas espaolas fueron los bancos alemanes. Los directivos de estas entidades son mucho ms responsables que el ciudadano endeudado que no sabe de balances y que se ha arruinado con la burbuja. Estos directivos se han hecho ricos (an ms) con la burbuja de crdito, y no han asumido ninguna responsabilidad. La gente poderosa que influye en las polticas financieras que facilitaron estos flujos que provocaron la crisis, ni tan siquiera ha aparecido en la lista de sealados.

La actitud de esta elite internacional tan poderosa no me parece muy austera, ni muy luterana, como no lo es la forma en que la lite industrial alemana se enriquece ahora con la poltica exportadora que sali de esta burbuja de crdito, aprovechando la catstrofe humanitaria que se vive en Grecia. Quien tiene ms poder y conocimiento tiene siempre mayor responsabilidad. Si se aprovechan este poder y conocimiento para adquirir an ms poder a costa de hacer dao, no hay que someterse a quien ejerce ese poder injusto, por mucho que nos digan que esas son las normas. Por eso la deuda no debe pagarse, hay que revertir la financiarizacin y debemos exigir responsabilidades a estas personas.

-Una parte del dficit y la deuda pblica en el estado espaol proviene del rescate/ayudas al sistema financiero. Continan otorgndose estas ayudas en los ltimos tiempos? Puedes citar algunos ejemplos?


S, a finales de 2013 el gobierno aprob avalar los crditos fiscales de la banca para que pueda continuar recapitalizndose, lo que convierte estos crditos en deuda pblica indirecta, o sea aunque no compute como deuda, es deuda. El importe de esa deuda es de 30.000 millones, casi la mitad de los recortes que se han realizado. Eso es slo lo que se le ha otorgado a la banca en los ltimos meses, sin hacer mucho ruido. En realidad continan vivas diferentes vas de ayuda a la banca, que en total, entre mecanismos de liquidez y capitalizacin superan 1,3 billones de euros. Unas 15 veces el valor de los recortes realizados en el Estado.

-La crisis de la deuda en la periferia europea. Hay precedentes o ejemplos histricos de procesos similares de endeudamiento en otras regiones del mundo? Y de planes de ajuste parecidos a los que estn ejecutndose en el Sur de Europa?


La Repblica de Weimar, el rgimen poltico en Alemania que tuvo lugar entre las dos guerras mundiales, sufri polticas de austeridad parecidas a las de los pases de la periferia europea. Las deudas en dlares que Alemania tena con los aliados y la austeridad que le impusieron para pagarlas la llevaron a una profunda recesin econmica, desempleo, y finalmente al impago y la devaluacin de su moneda, lo que llev a la hiperinflacin y cre una crisis humanitaria en Alemania. Pocos aos despus, debido a este terreno frtil para el odio cultivado por los acreedores de la deuda, el partido nazi lleg al poder, y ya sabemos lo que pas despus. Alemania ha olvidado eso ya. De hecho despus de la Segunda Guerra Mundial, los pases del sur de Europa perdonaron sus deudas a Alemania para que pudiera recuperarse del desastre de la guerra. Parece que eso tambin lo han olvidado.

-Se pierde el contexto cuando se habla de la deuda? Es comparable la deuda de la periferia europea a la de Estados Unidos o, en trminos generales, a la del Sur global?


S, la deuda es insostenible en todo el sistema, no es algo puntual de un pas que se ha portado mal. Eso es debido a la financiarizacin, que es la fase en la que se encuentra el capitalismo desde la dcada de los 60. Los pases ms desarrollados son tambin los ms financiarizados, o sea los ms endeudados. Las deudas totales de la economa de Japn o de Reino Unido son mucho mayores a la deuda espaola.

El sistema financiero ha crecido sin parar y ha tomado el control de la economa y la poltica. Tenemos un problema sistmico profundo, parecido a un cncer que se expande sin parar. Debemos analizar el problema y despus reaccionar de forma decidida. Si actuamos pensando que esto se puede frenar con regulaciones blandas, que es algo que se soluciona solo, no arreglaremos nada. Es importante entender cmo funcionan las finanzas, sin eso no podemos articular un mensaje que plantee alternativas slidas para ponerles lmites.

-Piensas que se pone excesivamente el foco en el Sur de Europa cuando el azote de la deuda lleva dcadas encarnizndose con el Sur del planeta? En relacin con la pregunta anterior, Pueden compararse ambos procesos?


Claro que son comparables, usan mecanismos parecidos, las mismas instituciones y hasta las mismas personas. Ahora, la crisis de la Deuda est sucediendo en nuestros territorios y es natural que nos preocupe lo que nos pasa a nosotros. Muchos de nosotros nos conectamos a combatir un problema cuando nos afecta. Hay que aprovechar esa inercia que aparece en Europa y hacer que se convierta en algo ms trascendente, con un anlisis ms global, para poder combatir los problemas del sistema de raz.

-Retornemos al caso espaol. Quines son los principales acreedores de la deuda espaola? Tienen nombres y apellidos? Deberan asumir riesgos por los prstamos y no lo estn haciendo?


Los grandes bancos espaoles son los mayores acreedores de nuestra deuda. Poseen ms de la mitad de sta. Gracias a ello desde el ao 2000 han obtenido unos ingresos por pago de intereses de nuestras administraciones pblicas de alrededor de 92.000 millones, a pesar de haber obtenido beneficios slo 63.000 millones de euros en este periodo. Si no fuera por la deuda pblica, que les provee de ingresos sin ningn tipo de riesgo no habran sobrevivido a este periodo.

-Puede establecerse, incluso cuantificarse con nmeros, una ecuacin clara entre pago de la deuda y recortes sociales en el estado espaol?

En el libro Por qu no debemos pagar la deuda? Uli Wessling y yo hemos realizado un grfico en el que mostramos claramente que el aumento del pago de los intereses en los presupuestos entre 2010 y 2012, junto con el dinero que se ha usado para recapitalizar la banca suman 70.000 millones aproximadamente, cifra parecida a los recortes que se realizaron en el mismo periodo. Mirad el grfico y veris la simetra entre las dos cifras.

-Como economista, consideras que son tan complejos de entender los mecanismos de endeudamiento y procesos de rescate y ajuste? Pueden explicarse de modo sencillo a la gente comn?


S, el endeudamiento, es una relacin humana. Como todo relacin humana consiste de dos partes, receptor y emisor. En este caso una se endeuda y la otra presta. A partir de ah se pueden realizar muchas piruetas que compliquen la comprensin de lo que acabo de decir, pero la esencia es sta. Si ponemos intermediarios por el medio, cambiamos las deudas de manos, y adems le ponemos elementos de incertidumbre redactados en contratos complejos la cosa parecer sofisticada pero en realidad ser deuda entre dos partes, siempre. Por ejemplo, si yo te pido un prstamo y t me dices que slo me prestas el dinero si ste pasa antes por las manos de un familiar tuyo para que me lo d a m y que a l le tengo que pagar una comisin adems de los intereses que te pago a ti, lo nico que haces es aadir intermediarios para cobrarme ms.

Y si debo pagarte ms o menos segn algn evento poltico o climtico, entonces tendremos contratos variables, pero que esencialmente son deuda con pago variable (muy variable en muchos casos). Y si a la vez redactas contratos que vendes a otros en los que te comprometes a pagar lo que yo te pague a otras personas, lo que ests es vendiendo la deuda que yo tengo que pagarte, te quitas de encima el riesgo, aunque los pagos vayan a travs tuyo y te lleves una parte del beneficio. Es un juego de capas, como una cebolla, ah est la dificultad, seguirle el rastro es difcil, ver quin se beneficia en cada caso, por la naturaleza compleja de los contratos y acuerdos, los nombres tcnicos, las matemticas, etctera.

-A grandes rasgos, Qu metodologa utilizis para elaborar las Auditoras de la deuda? En qu lugares del estado espaol han empezado a realizarse? Se halla el proceso en una fase avanzada?


Si te refieres a la metodologa del anlisis, se podra resumir como el anlisis de la legitimidad de la deuda (si es justa), segn su origen, proceso y finalidad. El anlisis es la parte a la que nos dedicamos algunos que somos un poco ms experimentados en temas econmicos, pero en realidad la auditora ciudadana es un proyecto ms amplio, es una campaa de empoderamiento, pedagoga, participacin, exigencia de transparencia y de democracia. Ah puede participar cualquiera, no hace falta ser experto en economa. Queremos crear una red, que coja una inercia que difusin y expansin para extender todos estos objetivos y profundizar en la democracia.

-Cmo caracterizaras el proceso de Auditoras? Son Ecuador y Argentina los grandes referentes?


En realidad no, Ecuador fue un buen ejemplo, pero no es nuestro modelo. En Ecuador se hizo una auditora llevada a cabo por parte del sector pblico. Fue una herramienta potente, que les permiti analizar la deuda y encontrar la ilegalidad de muchos contratos, ver que la deuda se haba pagado varias veces. Les legitim para decir que la pagaran, pero al final lo hicieron, aunque ms barata. Despus de declarar que no pagaran la deuda, sta baj de precio en los mercados de capitales, y el gobierno de Ecuador la compr a precio reducido. Fue una estrategia inteligente, pero no establece un mecanismo ciudadano de supervisin permanente que vigile al poder, sea quien sea este poder. No ha habido un cambio de raz. Ahora el gobierno de Ecuador vuelve a estar muy endeudado.

El caso argentino es an ms limitado, lo que llamamos auditora argentina fue en realidad una demanda judicial por parte del ciudadano Alejandro Olmos contra la deuda originada por la dictadura militar.

-Por ltimo, son las Auditoras una iniciativa aislada, o pensis que han de complementarse? Qu otras medidas proponis?


Hay muchas otras iniciativas necesarias e interesantes. Cada uno trabaja el tema que prefiere, porque le gusta ms o porque considera ms importante. Al final diferentes iniciativas de presin, difusin y movilizacin en diferentes campos deben ayudarse y formarse unas a otras, para formar un todo. Cada una de las plataformas que tratan distintos campos como el de la energa, las finanzas, de la vivienda, la sanidad tienen su papel muy importante en las demandas para la construccin de un nuevo sistema ms justo. No podemos pensar que un grupo o una plataforma puede hacer todo el trabajo por si sola.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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