Portada :: Amrica Latina y Caribe
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-06-2014

Entrevista con Atilio Born, socilogo marxista argentino
"La batalla de Venezuela es nuestro Stalingrado"

Katu Arkonada
Rebelin


KATU ARKONADA: Atilio, de qu manera caracterizas el momento histrico en el que nos encontramos, en el que parece claro que por un lado se profundiza la crisis del capitalismo a la vez que se recrudecen las agresiones imperialistas en todo el mundo?

ATILIO BORON: Considero que el capitalismo enfrenta hoy a su crisis ms aguda de toda la historia. Este es un dato que desgraciadamente no parece estar en la mente de muchos inclusive dentro de la izquierda, que hablan de una crisis capitalista comparndola a la recesin que hubo en los aos 70, o incluso los ms audaces a la crisis del 29. Pero esta crisis es mucho ms grave que todas las anteriores.

Si uno lee la literatura sobre la crisis del 29 la palabra petrleo no aparece, la palabra agua no aparece, la expresin cambio climtico no aparece. La crisis del 29 es una crisis mucho ms acotada a la esfera econmico- financiera. La actual, en cambio, es una crisis integral que explota por lo financiero pero que se combina con una crisis del modelo energtico, con la crisis climtica, con una crisis del agua, nada de lo cual estaba presente en las crisis anteriores.

Adems tenemos una situacin muy crtica en un sistema internacional que haba se haba constituido, a partir de la segunda guerra mundial y la post guerra, como un esquema bipolar. Este se derrumba con la implosin de la Unin Sovitica dando lugar a un momento excepcional de unipolarismo estadounidense que algunos intelectuales orgnicos del imperio pensaron que durara un siglo (de hecho, el think-tank que los nucleaba se llama El Nuevo Siglo Americano) pero que apenas dur unos 10 aos. Y de repente tienes por encima de toda esta gran conmocin econmica del capitalismo, un cambio fundamental en las placas tectnicas del sistema internacional con la aparicin de China a punto de convertirse ya en pocos meses ms en la mayor economa del mundo y de una India que viene avanzando a pasos agigantados siguiendo la misma ruta.

Ante esta emergencia de nuevos actores geopolticos la respuesta del capitalismo y las clases dominantes del imperio ha sido simplemente profundizar las recetas que provocaron esta crisis. De esta manera nos encontramos en una situacin en donde hay condiciones objetivas que permitiran pensar una salida por la izquierda de la crisis, pero Lenin ya deca que las condiciones objetivas no bastan por s solas para producir un desenlace revolucionario; por lo tanto el gran problema lo encontramos en las condiciones subjetivas. Y ese problema de la condiciones subjetivas podemos verlo en lo ocurrido en los ltimos das con las elecciones europeas o, sin ir tan lejos, lo que ha pasado en Colombia en donde la votacin de los candidatos del uribismo ms el santismo y los votos del Partido Conservador, suman prcticamente el 80% de un electorado que ha decidido votar por sus verdugos.

Para resumir: nos encontramos ante la crisis capitalista ms grave de toda la historia del capital, pero una crisis en donde como nunca antes, el retraso en la maduracin de los factores subjetivos ha sido tan importante, y esto es lo que impide vislumbrar una salida por la izquierda de esta crisis.

KA: Y en las crisis, en los momentos de transicin entre lo viejo que no termina de morir, y lo nuevo que no termina de nacer, surgen los monstruos

AB: S, fjate como ha crecido el racismo, el fascismo, el extremismo de todo tipo, en un contexto internacional sumamente peligroso.

KA: Y ya que hablas de Amrica Latina, como caracterizas este 2014, cmo ves esta segunda mitad de ao en la que enfrentaremos procesos electorales importantes como precisamente la segunda vuelta en Colombia, o las elecciones presidenciales en Brasil, Bolivia y Uruguay en el mes de octubre?

AB : Con mucha preocupacin, incluso lo hemos conversado mucho con lvaro Garca Linera cuando estuvo en Buenos Aires, y evidentemente lo que el Vicepresidente de Bolivia plantea va en la lnea del planteamiento marxista clsico sealando que las revoluciones nunca siguen un curso lineal y ascendente. Lo que vemos ahora en Amrica Latina es que consumada la gran derrota del imperio en Mar del Plata en 2005 se ha producido una especie de reflujo, o por lo menos una significativa desaceleracin del proceso de avance revolucionario en la regin, agravado por la muerte de Hugo Chvez. Esto ha sido un golpe muy duro porque con su deceso desaparece el gran motor del proceso emancipatorio y de integracin de Amrica Latina. Chvez no era la nica fuerza que impulsaba este proceso, pero sin duda era la ms importante.

Me parece que estamos en un momento de estancamiento, lo que no quiere decir que tal cosa sea irreversible. Pero si te fijas en las alternativas electorales que se plantean en Amrica Latina, digamos en Colombia, la opcin menos mala es la del ex Ministro de defensa de Uribe Juan Manuel Santos, el de las fosas comunes y los falsos positivos; mientras que en Uruguay la alternativa es Tabar Vzquez, un seor que llam por telfono a George W. Bush cuando se produjo el conflicto por las plantas papeleras para preguntarle si eventualmente mandara tropas para enfrentar a la Argentina.

KA: Un Tabar Vsquez que coqueteaba con la Alianza del Pacifico

AB: Se acerc a la Alianza del Pacifico que es una estratagema del imperialismo clara y raspada, como se dice en Venezuela.

En Brasil, a su vez, la continuidad de Dilma plantea las grandes limitaciones que ha tenido el gobierno del PT, que ha arrojado por la borda su proyecto originario de los aos ochenta. El proyecto fundacional del PT est muerto. Yo recuerdo siempre una frase de Fernando Henrique Cardoso que fue uno de los ms brillantes profesores que tuve en la dcada de los sesenta en Chile. l ofreca en la FLACSO un seminario sobre Mtodo de Anlisis Marxista, y una de las cosas que nos deca era que los pueblos prefieren siempre el original a la copia. Y la verdad contenida en esa afirmacin la comprobamos hoy en da en Brasil, Chile o en otros pases del continente, y en Europa ya ni hablemos, en los que ante la copia de un modelo neoliberal o una propuesta de carcter neoliberal enarbolada por partidos supuestamente socialistas, los pueblos optan por la formacin de derecha ms dura; si van a hacer lo mismo, dicen, que la hagan los inventores y no aquellos que la copiaron. En el caso de Brasil, el abandono de las grandes banderas del PT es un tema realmente muy delicado y que adems no ha sido encarado con seriedad.

A veces veo con gran preocupacin gente que habla de posneoliberalismo para referirse a estos pases y, en realidad, son muy pocos los pases que han transitado por la senda del neoliberalismo y ciertamente no es el caso de Brasil. Tal vez un poquito la Argentina, donde ha habido un proceso de estatizacin de los fondos de pensin, una recuperacin de Aerolneas Argentinas y una mayor intervencin del Estado en general; pero todava tenemos la rmora del neoliberalismo muy fuerte y extendida por toda la economa. Las candidaturas que se vislumbran para 2015 en la Argentina no son ms tranquilizadoras que las de Tabar Vsquez en Uruguay, por lo que nos encontramos ciertamente ante un escenario muy poco promisorio.

KA: De hecho esos cambios que se estn produciendo en el Cono Sur simbolizan de alguna manera el reflujo que estamos viviendo a nivel continental, el cambio por ejemplo de un eje Cristina-Mujica, aun con todas sus limitaciones, a un hipottico eje ScioliTabar.

AB: Por supuesto, es un retroceso muy fuerte. Como respondi una vez Istvn Mszros, que aparte de ser un gran filsofo, es un hombre con un agudsimo sentido del humor, cuando se le pregunt, usted cul cree que ser nuestro futuro: socialismo o barbarie? y Mszros respondi: y bueno, barbarie si tenemos suerte. Nosotros podramos decir, ScioliTabar si no nos va tan mal, porque del lado argentino de este eje rioplatense, podramos tener alternativas inclusive peores. Concretamente hay dos o tres candidatos que son peor que Scioli, simples mandaderos de la Embajada de Estados Unidos, como Sergio Massa o Mauricio Macri por ejemplo.

KA: Nos encontramos participando los dos en el Congreso por la Integracin Poltica Regional que plantea como eje central de discusin respecto de los procesos el de profundizar para sostener, y sostener para profundizar; Cules seran en tu opinin los avances de los procesos de cambio en el continente?

AB: En primer lugar, debemos trazar una lnea fina que separe procesos como los de Bolivia, Ecuador y Venezuela, de los que estn en curso en el Cono Sur. Estos carecieron de la radicalidad que tuvieron los procesos bolivarianos donde se produjo una recuperacin de los recursos naturales, del patrimonio petrolero, que no se ha dado en los pases del Sur. En Argentina, se suele tomar como ejemplo el caso de YPF, pero esta sigue siendo una Sociedad Annima que cotiza en la bolsa de Nueva York y que para el gran emprendimiento de Vaca Muerta, se crea una subsidiaria con sede en Delaware, Estados Unidos. Y algo similar sucede con Petrobras en Brasil, pero no es el caso de Bolivia, Ecuador o Venezuela en donde esta reapropiacin de las riquezas naturales antes en poder del imperialismo asumi una radicalidad desconocida en el Sur del Continente.

Por eso es debemos subrayar la importancia de los procesos de los pases bolivarianos como yo les llamo, que han logrado avances muy significativos en ese terreno, y junto con ello progresos muy importantes en materia de redistribucin de ingresos, combate a la pobreza y autonoma frente a los grandes poderes del sistema internacional. No podemos ignorar tampoco que Rafael Correa en Ecuador logr que se fueran los estadounidenses de la Base de Manta, audit la deuda externa, abandon el CIADI y desahuci el TIAR. Por no hablar de un Evo Morales expulsando a embajadores de Estados Unidos, USAID y la DEA, abandonando el CIADI, recuperando el patrimonio nacional y renegociando los contratos petroleros, es decir, recobrando un grado de soberana que nosotros por ejemplo hemos perdido en Argentina, Uruguay, Brasil o Chile.

Lo mismo puede decirse del caso de Venezuela y los grandes avances logrados por la revolucin bolivariana. No es casualidad por tanto que los procesos de cambio en general, y Venezuela en particular estn en la mira del imperio, y por eso debemos tener claro que la batalla de Venezuela es nuestro Stalingrado. Si Venezuela sucumbe ante la brutal contraofensiva de los Estados Unidos, que trata de aplicar en este pas el modelo de cambio de rgimen puesto en prctica en Ucrania y antes en Libia, el resto de los procesos de cambio en curso en el continente, no importa si muy radicales o muy moderados, terminar por correr la misma suerte.

KA: Precisamente, hay una conexin entre la recuperacin de los recursos naturales y por lo tanto de la soberana econmica y poltica, y el recrudecimiento de las agresiones imperialistas

AB: He publicado en mi blog una noticia importante que sali publicada en Los ngeles Times reportando que las estimaciones sobre las cuales se haba basado el supuesto de la independencia energtica de los Estados Unidos se han venido abajo. Estados Unidos lleva tiempo diciendo que tienen enormes reservas de gas y petrleo no convencional (gas shale) en California, en la faja de Monterrey. Pero ese peridico acaba de publicar un informe completo -que fue ratificado despus por una agencia especial del Departamento de Energa estadounidense- constatando que se haba producido una tremenda sobreestimacin de esas reservas del orden del 96%. En 2011, haban anunciado que las mismas eran de 13.700 millones de barriles y las estimaciones actuales son de 600 millones, que es aproximadamente la cuanta de las reservas petroleras que tiene Bolivia.

Esta rectificacin a la baja va a significar ms presin sobre Venezuela y Brasil, que son los pases donde se encuentran los grandes depsitos de petrleo del continente, y ms presin sobre Argentina por el yacimiento no convencional de Vaca Muerta. No es casualidad que hace pocos das haya visitado la Argentina el Secretario Adjunto de Energa de los Estados Unidos, Daniel Poneman, que visit la zona de Vaca Muerta y suscribi un acuerdo con el Ministro de Planificacin Federal con el objeto fortalecer y profundizar el intercambio y la cooperacin entre ambos pases; y ya sabemos lo que significa, para Washington, la palabrita cooperacin.

KA: Es claro por tanto que esta presin que van a sufrir los procesos se convierte en un lmite para la profundizacin de los mismos

AB: Sin duda, presin que en el caso de Venezuela se traduce en una campaa de terror que no es slo meditica en contra la revolucin bolivariana.

KA: Hemos repasado algunos de los avances de los proceso de cambio en el continente, cules seran los principales desafos que enfrentan nuestros procesos en el futuro inmediato?

AB: El primer desafo ms urgente es desarrollar una estrategia continental adecuada para evitar que Estados Unidos arrase con estos procesos. Venezuela no se va a poder defender sola, como Ecuador, como Bolivia, como Brasil; por eso la integracin y la unidad son importantes. Por eso Chvez nos reclamaba unidad, unidad y ms unidad.

Y ah est uno de los grandes problemas, o lmites como t dices, porque el mapa sociopoltico de Amrica Latina es un mapa muy heterogneo donde tienes por un lado gobiernos de izquierda radical que estn avanzando, con mayor o menor intensidad, pero avanzan por una senda de cambios profundos, junto a gobiernos mucho ms moderados; y por otro lado tienes una espina en el Pacfico sudamericano con gobiernos de una derecha dura, fundamentalmente Colombia y Per, y ms al norte Mxico. Entonces me parece que la primera cuestin es el desafo de sostener la unidad, lo cual ser muy difcil y a veces obligar a hacer algunas concesiones.

El segundo de los desafos es librar una gran batalla en el terreno ideolgico y comunicacional, donde todava tenemos con falencias muy serias. Nos estamos oponiendo a un poder meditico inmenso y lo hacemos con armas muy primitivas, por decirlo suavemente. Estos gobiernos deben ser mucho ms efectivos en comunicar lo que quieren hacer y porque lo que se proponen hacer es lo sensato, razonable y conveniente para el bienestar de los pueblos. Me parece que tenemos una gran falla ah, y los enemigos que tenemos son muy poderosos, con un poder de fuego meditico fenomenal que influye muy negativamente sobre la conciencia de nuestros pueblos. Los gobiernos bolivarianos deberan saber explicar que a veces es necesario hacer algunos sacrificios y que la revolucin no siempre marcha hacia arriba y adelante sino que, como lo decamos ms arriba, a veces se estanca e incluso retrocede, a veces para tomar impulso. Ninguna revolucin puede realmente avanzar en todos los frentes.

Hay una experiencia en Amrica Latina que es muy clara y sobre la cual es preciso meditar, la de Salvador Allende con la Unidad Popular en Chile. El principal error cometido por ese proceso fue comenzar una estrategia donde se atacaron, prcticamente al unsono, varios frentes. No se puede hacer una reforma agraria, nacionalizar ITT, pelearte con los gringos que dominaban la gran minera, hostilizar (con razn) a la Iglesia por su presencia en el sistema educacional, y encima atacar a los medios, todo ello al mismo tiempo; no tienes fuerza para ello. Tienes que elaborar una estrategia de prioridades; primero combato con uno, lo derroto, construyo una nueva alianza y ataco a otro, y as sucesivamente. Lo que no puedes hacer es atacar a todos, al mismo tiempo. En Venezuela, Estados Unidos est provocando a Nicols Maduro para que ataque en todos los frentes simultneamente y el Presidente Maduro no debe responder a esa provocacin, porque es una celada que te lleva a la derrota.

En resumen, es necesario enfrentar por tanto el desafo de la unidad continental, tratar de fortalecer los procesos a cualquier precio, porque eso le duele a los gringos, como les duele mucho la CELAC, la UNASUR, les duele hasta el MERCOSUR; es ms necesaria que nunca la batalla de ideas que nos deca Fidel, mejorar el tema meditico; y es fundamental la cuestin de la organizacin, organizar el campo popular pues tenemos procesos como Venezuela donde la cuestin organizativa es muy compleja, aunque afortunadamente tenemos otros procesos, como Bolivia, con estructuras organizativas de base muy ricas, que son las que en ltima instancia van a defender los procesos ante las agresiones tanto externas como internas. Lo de Bolivia es un logro extraordinario: formas de organizacin de los pueblos originarios, precolombinas, puestas al servicio de un proyecto de construccin socialista. Pero no en todos los pases tenemos un cuadro igual, el problema de organizacin en Venezuela, Chvez lo dijo cien veces, es un problema crucial. Y en su magnfico libro Antes de que se me olvide, Al Rodrguez lo dice con todas las letras, la debilidad y flaqueza de un partido revolucionario es el taln de Aquiles del proceso bolivariano.

KA: Continuemos profundizando en el proceso boliviano, Cul es la caracterizacin haces del mismo?

AB: De los diferentes procesos de transicin, incluyendo la revolucin cubana, Bolivia es uno de los casos ms interesantes porque ha demostrado tener un acertado manejo de la gestin macroeconmica. Esto no es un dato menor para los procesos de transicin. En Cuba ya vemos los problemas que hay, aunque la desquiciante influencia del bloqueo constituye un obstculo insalvable. Ya hemos hablado de Allende y la Unidad Popular en Chile, y lo mismo pasa hoy en Venezuela, que enfrenta una situacin econmica tremendamente complicada para un pas que exporta en petrleo unos cien mil millones de dlares por ao. Bolivia y Ecuador han manejado la economa incluso mejor que los pases del Cono Sur como Brasil, Argentina o Uruguay, en donde la gestin macroeconmica demuestra numerosas deficiencias.

Adems de la buena gestin econmica, Evo ha logrado armar una maquinaria electoral imbatible y en esto la verdad es que no hay como ganarle, lo mismo que suceda con Chvez. Al no haber cmo ganarle la alternativa de la derecha es el golpismo, sea por la va de los golpes suaves que auspicia Washington o por la ruta ms truculenta ensayada en Libia y Ucrania. Ante este escenario electoral, de victoria asegurada de Evo, hay que redoblar la vigilancia revolucionaria porque el imperio atraviesa una situacin muy difcil, y en cualquier momento puede movilizar sus influencias al interior de las Fuerzas Armadas o la Polica para golpear desde adentro el proceso de cambio boliviano.

KA: Ms all de la buena gestin macroeconmica, cules consideras que son los retos del proceso boliviano respecto de su nuevo modelo econmico y su modelo de desarrollo?

AB: El esquema econmico que pueda armar Bolivia para sostener su proyecto a largo plazo tiene un eje fundamental que es el litio y ah se plantea un falso debate en torno al desarrollo y la contraposicin entre sociedad y naturaleza, en donde se postula que para preservar la segunda, la primera debe renunciar al crecimiento y al bienestar, porque sin crecimiento econmico -que no tiene por qu ser capitalista!- no habr progreso social posible. Ese planteamiento asume la exterioridad de la sociedad humana en relacin a la naturaleza, lo que es falso. La sociedad es parte de la naturaleza. Siendo esto as hay que pensar cmo se pueden aprovechar racional y responsablemente los bienes comunes que ofrece la Madre Tierra. Concretamente, qu va a hacer Bolivia con el litio, que puede llegar a ser en este siglo lo que el petrleo fue en el pasado? Bolivia dispone de aproximadamente el 80% de litio del planeta, y por lo tanto tiene incluso una responsabilidad moral de desarrollar esa industria. Ahora viene un problema, y es que los gobiernos anteriores no hicieron absolutamente nada para formar tcnicos, ingenieros y especialistas, con lo cual el gobierno boliviano tendr pocas opciones aparte de sentarse a negociar, en duros trminos, con las transnacionales que manejen esa tecnologa. De lo contrario no va a poder aprovechar esa riqueza enorme que sera imperdonable terminara siendo desperdiciada, o alienada en provecho de las multinacionales.

Si creemos que hay que mejorar ms las condiciones de vida de nuestros pueblos y que la gente tiene que tener derecho a tener agua potable, saneamiento bsico, ms escuelas y hospitales, amn de una vivienda digna, todo eso implica ms alambre de cobre, hierro, cal, cemento, zinc, petrleo, ms energa. En suma, el Vivir Bien no se puede alcanzar sin una estrategia de crecimiento econmico -no lo llamemos desarrollo porque es un trmino que confunde!- pero indiscutiblemente la economa boliviana tiene que crecer. Yo he visto con desesperacin en Ecuador como alguna gente plantea la tesis del no crecimiento y me pregunto cmo vamos a tener crecimiento cero si la poblacin ecuatoriana est creciendo al 2.5%, lo que significa que en unos treinta aos esa poblacin se duplicar, y requerir ms escuelas, hospitales, viviendas, caminos, puentes, tendidos elctricos, caeras de agua, alcantarillado, etctera. Por eso creo que la antinomia pachamamismo vs extractivismo es un falso debate. Lo que tenemos que ver es cmo se utilizan esos recursos de la naturaleza de manera responsable, pero evidentemente hay que utilizarlos. Sin ello, y con una tasa de crecimiento demogrfico como la sealada ms arriba, el standard de vida de la poblacin, y sobre todo de los sectores populares, descendera dramticamente.

KA: Qu lectura haces de esa otra tensin creativa que es la de que el proceso boliviano sea un Gobierno de los Movimientos Sociales?

AB: Como decas en la conferencia conjunta que dimos en el Centro Cultural de la Cooperacin, es fundamental la bsqueda de equilibrio. Hay dos situaciones extremas que es preciso evitar. Una, que con su dinmica movilizacionista, los movimientos terminen por arrollar al Estado, impotente para contener y canalizar sus aspiraciones. Si eso llegara a ocurrir, se pondra en riesgo la gobernabilidad del proceso, lo que inmediatamente atizara la intervencin estadounidense para potenciar la desestabilizacin y, en una tercera etapa, provocar, en medio de un caos generalizado (y promovido, organizado y financiado por la Casa Blanca) la cada del gobierno de los movimientos sociales y el restablecimiento de la dominacin burguesa y el estado neocolonial. La otra situacin extrema se constituye cuando el Estado fagocita a los movimientos sociales, los copta y desmoviliza como ocurriera en Mxico (que es el caso paradigmtico en esta materia), cuando sobre la oleada revolucionaria se organiza el estado prista. Se instituye en este caso una suerte de revolucin pasiva que, por otro camino, tambin termina liquidando a la revolucin.

Por lo tanto, se requerir de la sensibilidad de un estadista y de un lder popular como Evo Morales para transitar por ese estrecho sendero que sita al proceso revolucionario a salvo de los dos mortales peligros arriba sealados. Ser un gobierno de los movimientos sociales que deber evitar ser avasallado por el estallido de demandas estrechamente particularistas e impedir, al mismo tiempo, que la maquinaria burocrtica del Estado asfixie a los movimientos sociales, que son quienes transmiten la savia vital de la revolucin. Su sofocamiento precipitara el Termidor del proceso revolucionario y marcara la bancarrota del Estado Plurinacional.

*Entrevista realizada en Buenos Aires, publicada originalmente en el nmero de junio de la edicin boliviana de Le Monde Diplomatique  

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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