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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-07-2014

Cuatro dcadas de sociologa crtica
Marta Harnecker: "Los nuevos caminos de un mundo a construir"

Ivn Padilla
Semanario Todos Adentro


La ganadora del premio Libertador Simn Bolvar al pensamiento crtico (2013 - Venezuela) por su libro Un mundo a construir (nuevos caminos) vuelve sobre cuatro dcadas de sociologa crtica.

-De Los conceptos elementales del materialismo histrico a Un mundo a construir (nuevos caminos), cunta agua de pensamiento crtico ha cruzado el puente?

Sin duda que ha cruzado mucho agua bajo el puente. Yo escrib mi primer libro en Pars, teniendo un conocimiento muy vago de la realidad latinoamericana. Slo conoca mi propio pas, Chile, y no lo conoca en profundidad. Las reflexiones e informaciones que se encuentran en mi ltimo libro Un mundo a construir (nuevos caminos) han surgido, en cambio, luego de haber entrevistado a ms de 100 dirigentes polticos y sociales de nuestra regin, varios de los cuales ocupan hoy altos cargos en el sistema poltico actual en sus respectivos pases. Una diferencia abismal no crees? Por ello creo que el libro ayudar a que mucha gente que conoci a la Marta de Los conceptos elementales..., y no ley otras cosas suyas posteriores, ahora vea a la otra Marta que ha aprendido tanto de las luchas de nuestros pueblos y que propicia esa nueva cultura de la izquierda que tanto necesitamos.

-Qu le acerca y que le distancia hoy de Louis Althusser?

A mi entender Althusser ha hecho un aporte fundamental en el campo terico: me permiti redescubrir el marxismo. En un momento en que muchos intelectuales europeos consideraban superado el aporte terico de Marx, Althusser nos revela que Marx no slo es un cientfico ms, un pensador social ms, sino que a travs de sus planteamientos ha provocado una verdadera revolucin terica que el propio Marx y sus seguidores no parecen haber comprendido en toda su profundidad. l nos ensea no slo que Marx no ha sido superado sino que, por el contrario, que en su obra existe un enorme potencial terico que todava no ha sido explotado. Por otro lado, nos hace ver que la ciencia de la historia descubierta por Marx porque el marxismo es eso, la ciencia que nos permite comprender las sociedades y su cambionada tiene que ver con las interpretaciones dogmticas del marxismo; que gran parte del camino est todava por hacerse; que ser marxista no es repetir frmulas hechas y aplicarlas mecnicamente a realidades histricas concretas sino extraer de las obras de Marx aquellos instrumentos tericos que permiten analizar en forma creadora nuevas realidades.

Yo debo mi desarrollo terico fundamentalmente a Althusser. l me hizo ver el inmenso potencial instrumental que tena el marxismo para resolver los problemas sociales que me inquietaban. Lo primero que logr fue romper en m el fantasma del determinismo mecanicista del marxismo. Como catlica militante entonces, mi preocupacin central era el problema de la libertad del hombre. Su defensa de la dialctica marxista como un fenmeno antimecanicista, donde la contradiccin simple entre las fuerzas productivas y relaciones de produccin nada explica si se es incapaz de ver cmo ella est sobredeterminada por otras mltiples contradicciones, me permiti entender que no era contradictorio afirmar a la vez que la sociedad determina el quehacer de las personas, pero que stas, a su vez, desempean un papel en la historia. Ninguna crisis del capitalismo conducir a su extincin si no existe un sujeto revolucionario que aproveche esa crisis para construir una sociedad alternativa.

Muchos han acusado a Althusser como me han acusado a m de estructuralista, pero yo rechazo esa calificacin, salvo que quienes sostengan esto piensen que tambin Marx es estructuralista. Si entender la dinmica social a partir de la forma que se estructuran los procesos productivos es ser estructuralista, Marx es estructuralista, y tambin Althusser, y por supuesto yo como divulgadora de su pensamiento. Se puede ser estructuralista y afirmar el carcter central que tienen la lucha de clases en la transformacin de la sociedad como lo seala Althusser en el prefacio a la segunda edicin de mi libro: Los conceptos elementales...?

Tambin lo han acusado de antihumanista por que l habla del antihumanismo terico de Marx y subrayo terico, porque eso es lo que no han entendido sus crticos. Althusser me ense que para resolver los problemas de la gente, Marx no construy una teora centrada en reflexiones acerca del hombre, de la persona humana, sino que busc comprender las leyes que determinan la existencia real de las personas que viven en las sociedades. Para servir a los hombres reales Marx crea una serie de conceptos cientficos: modo de produccin, de relaciones de produccin, de fuerzas productivas, trabajo concreto, trabajo abstracto, plusvala, etctera. Para poder ser humanista prctico era necesario que tericamente Marx no fuera humanista, es decir, que no reflexionara sobre el hombre sino sobre la estructura social y su lgica de funcionamiento. Por eso, segn l, los problemas del hombre en el socialismo no iban a resolverse hablando del hombre, de la persona humana, sino afrontando concreta y correctamente los difciles problemas que surgen en la construccin de todo orden social nuevo. Por eso tambin consideraba antimarxista el que se atribuyeran todos los problemas de la entonces URSS a Stalin. Reconociendo los errores personales de Stalin, lo que haba que buscar para evitar la repeticin futura de esos errores eran las causas econmico‑sociales que explican el porqu del surgimiento de ese culto y de los problemas que entonces viva la sociedad sovitica. Insista que no bastaba reconocer autocrticamente un error para poder superarlo, sino que haba que profundizar en el conocimiento de las razones por las cuales ese error lleg a cometerse, para poder corregirlo. No crees que stas son reflexiones de mucha actualidad?

Adems de lo ya expuesto, Althusser me ense el mtodo con que deba estudiar a los clsicos del marxismo, y a otros autores en general. Me ense a leer, a leer ms all de lo que una cita dice textualmente, a leerla en su contexto, a leer en profundidad, a deducir de lo que el autor dice, pero tambin de lo que no dice, su pensamiento profundo. Slo de esta manera es posible que nos liberemos del dogmatismo, de la repeticin de citas textuales sacadas de su contexto, y que podamos argumentar con razonamientos y no con citas. Slo de esta manera se puede desarrollar creadoramente el pensamiento de Marx, extrayendo de las obras de los clsicos un enorme caudal de instrumentos tericos que sern muy tiles para el estudio de las nuevas realidades que van surgiendo. Gracias a este mtodo logr reconstruir, por ejemplo, el concepto de clases sociales en Marx. El captulo dedicado a este tema es uno de los captulos inconclusos de El capital. Pero, aunque en ninguna parte de su obra Marx define lo que son las clases sociales, a lo largo de toda ella estn presentes los elementos tericos que permiten darle un contenido conceptual a esa palabra clave para el marxismo.

Me he extendido mucho en responder a la primera parte de tu pregunta, pero era necesario hacerlo as porque Althusser ha sido tan tergiversado que salir en su defensa requiere de un mnimo de espacio.

Ahora, que me separa hoy de Althusser? Yo te dira que es el nfasis que hoy pongo en la importancia de la prctica social y del protagonismo de la gente.

-Usted es la primera mujer que gana el Premio Libertador al pensamiento crtico, hay un pensamiento crtico femenino? El suyo lo es?

Yo no creo que un pensamiento se pueda calificar de masculino o de femenino. Yo creo que si yo hubiese usado un seudnimo masculino nadie hubiese podido detectar que ese escrito era el producto de una mujer.

-El Comandante Hugo Chvez, de quien usted estuvo mucho tiempo cerca, dijo que la Revolucin Bolivariana tiene rostro de mujer y tambin la calific de feminista. Comparte usted esos criterios?

Antes de responder directamente a pregunta quisiera aclarar que yo nunca fui feminista. Nunca estudi dicha literatura y nunca me sent marginada de alguna tarea por ser mujer, pero por supuesto que eso no quiere decir que no exista discriminacin hacia la mujer. En un comienzo yo no era partidaria de las cuotas para mujeres, y me pareca innecesario usar un lenguaje atento al tema de gnero. Sin embargo, a partir de un cierto momento, en mis escritos empiezo incorporar temas y preocupaciones del movimiento feminista, pero lo interesante es que esa evolucin no se debe a un estudio de la literatura feminista sino a que los comandantes guerrilleros que yo entrevistaba en aquel momento haban sido influidos en su forma de pensar por valiosas mujeres combatientes, ellas s imbuidas del pensamiento feminista y eso se reflejaba en sus respuestas. Por otra parte, ms o menos una dcada ms tarde, fue el presidente Chvez el que me ense, tambin en una forma prctica, a travs de sus discursos, cun importante era visibilizar a las mujeres en el lenguaje. Palabras como: hombres y mujeres, nios y nias, compaeros y compaeras, amigas y amigos, los y las... pasaron entonces a incorporarse en mis textos. Y ahora cuando oigo algn discurso y especialmente esto ocurre con los dirigentes sindicales masculinos en que no se alude a las mujeres, siento que algo falla en esos compaeros.

Llegu tambin a entender la importancia de la llamada discriminacin positiva para permitir abrir espacios a la mujer, aunque a m me gusta mucho ms la frmula que usa el Movimiento Sin Tierra de Brasil, y que se emplea tambin en el Estado indio de Kerala para crear condiciones para el desarrollo de la mujer, frmula que consiste en que en todos los organismos donde hay que elegir representantes: asentamientos, grupos de trabajo, etctera, se elija siempre a un hombre y una mujer. Esa prctica al crear un espacio para la participacin de la mujer ha permitido demostrar que la mujer puede ser igual o mejor dirigente que el hombre. Luego de este rodeo te respondo: yo creo que cuando Chvez califica a la revolucin bolivariana de feminista est pensando en el gran papel que ha jugado y debe seguir jugando la mujer en el proceso revolucionario venezolano y por supuesto que en eso estoy totalmente de acuerdo con l.

-Una revolucin femenina es una revolucin dbil? Uno de los integrantes del jurado (Gianni Vattimo) que calific su obra premiada dijo a Todosadentro que El pensamiento dbil es el ms crtico pensamiento posible. Cmo siente estas opiniones a la luz de su obra?

Confieso que yo no he ledo a Gianni Vattimo y tuve que consultar Wikipedia para saber que se entenda por pensamiento dbil. Yo no empleara el trmino pensamiento dbil que la palabra de hoy tiene a mi entender una connotacin negativa, preferira hablar de pensamiento flexible, amplio, y en ese sentido claro que un pensamiento con estas caractersticas no puede ser sino un pensamiento crtico!

-En qu se parece su mundo a construir y la Patria socialista que Chvez nos ha propuesto construir desde el denominado Plan de La Patria?

En mi libro incorporo muchas de las ideas del presidente Chvez acerca de la nueva sociedad que debemos construir en nuestra regin. Fue el que acu el trmino socialismo del Siglo XXI dndole un contenido concreto a este trmino. Fue l el que insisti en el protagonismo popular como una de las caractersticas centrales de la nueva sociedad: el socialismo del siglo XXI no se decreta desde arriba, se construye con la gente. Fue l el que acept el desafo de empezar a construirlo a partir de la institucionalidad heredada. Por qu te refieres al Plan de la patria donde se combinan una cantidad enorme de propuestas, muchas de las cuales pueden encontrarse perfectamente en programas que buscan dar un rostro humano al capitalismo? Creo que el presidente Chvez tiene elaboraciones tericas sobre este nuevo mundo construir mucho ms ricas en intervenciones anteriores al Plan de la patria, varias de las cuales cito en mi libro.

-Cules son los nuevos caminos del socialismo?

Cuando habl de los nuevos caminos pensando en el tipo particular de transicin hacia una sociedad alternativa al capitalismo que se est implementando en algunos pases de Amrica latina. En ellos, como dice el libro, no slo existe una dbil presencia de condiciones econmicas, materiales y culturales para construir el socialismo, sino que tambin esta ausente la condicin ms importante, y hasta ahora considera indispensable: no se cuenta con todo el poder del Estado. La transicin comienza a partir de la conquista del gobierno que es slo uno de los poderes del Estado. La prctica ha demostrado, contra el dogmatismo terico de algunos sectores de la izquierda radical, que se puede transformar este Estado heredado en un instrumento para avanzar en la construccin de la nueva sociedad. Pero hay dos condiciones esenciales para ello: la primera, que ese Estado este habitado por personas dispuestas a hacer avanzar el proceso revolucionario y, segunda, que estas personas entiendan que deben buscar la colaboracin de los sectores organizados del pueblo para controlar su que hacer y presionar para que dichas instituciones se pongan al servicio del proyecto revolucionario.

La transicin particular que vivimos implica usar el aparato del Estado heredado para ir construyendo los cimientos de la nueva institucionalidad y del nuevo sistema poltico, creando espacios de protagonismo popular que vayan preparando a la gente para ejercer el poder desde el nivel ms simple hasta el ms complejo. No hay una formula nica para este trnsito, ni recetas preestablecidas, no se trata ni de calco y copia, si no de creacin heroica como deca Maritegui. Se trata de un camino lleno de desafos. Respetando el juego democrtico hay que hacer frente al enorme poder que todava tiene la oposicin, no slo econmico, sino meditico y cultural, y a todo el apoyo externo con que cuenta. Se trata de un proceso muy lento que suele desanimar a no poca gente de izquierda. Por eso es que en el libro yo habl de la necesidad de que nuestros gobernantes hagan lo que llamo "una pedagoga de los lmites" del proceso. Muchas veces se cree que hablarle de dificultades al pueblo es desalentarlo, cuando, por el contrario, si a los sectores populares se les informa, se les explica el porqu no se pueden alcanzar de inmediato las metas deseadas, eso los ayuda a entender mejor el proceso en que viven, a defenderlo y a moderar sus demandas. Pero esta pedagoga de los lmites debe ser acompaada simultneamente de un fomento de la movilizacin y la creatividad populares, evitando domesticar la iniciativa de la gente y preparndose para aceptar posibles crticas a fallas de la gestin gubernamental. No slo se debe tolerar la presin popular sino que se debe entender que es necesaria para ayudar a los gobernantes a combatir las desviaciones errores que pueden ir surgiendo en el camino.

En la segunda parte del libro sealo mltiples iniciativas concretas que puedan irse tomando a pesar de los lmites ya sealados.

-Cristo y Bolvar son parte de esos nuevos caminos del mundo a construir? Dnde est lo nuevo?

Mira, yo creo que hay que distinguir entre los valores socialistas que estn presentes tanto en el cristianismo como en Bolvar y la forma concreta en que se debe construir una sociedad para hacer posible la plena expansin de esos valores. No se si t sabes que yo fui muy catlica, llegu a ser dirigente de la Accin Catlica Universitaria. Senta la necesidad de amar al prjimo, de resolver el problema de la pobreza, y el marxismo para m signific el entender que para lograr esos valores, esos objetivos, haba que cambiar la lgica de la sociedad capitalista que se mueve por los intereses individuales y la ganancia por una lgica distinta humanista y solidaria, lgica que no se construye por predicas, por discursos, sino que se construye creando las condiciones objetivas, estructurales, que permitan que la gente a travs de su propia prctica vaya construyendo esas relaciones. Pero para eso hay que conocer cientficamente como funciona la sociedad capitalista, qu es necesario transformar y qu medidas concretas hay que adoptar para conseguir los objetivos buscados, y eso no lo encontramos ni en el cristianismo ni en Bolvar, sino en el marxismo que, como te deca, para m es la ciencia que permite estudiar la sociedad y su cambio. Lo nuevo en mi libro estara entonces, fundamentalmente, en los caminos que habra que transitar para materializar esos valores socialistas compartidos.

-Su reciente libro premiado, fue concebido bajo una intencionalidad poltica o es un ejercicio intelectual de asistencia social colectiva?

Todo lo que yo hago tiene una intencionalidad poltica, si por poltica entendemos el arte de hacer posible lo imposible, ttulo de uno de mis libros y frase que muchas veces repiti el presidente Chvez. Y esto no quiere decir otra cosa que el arte de construir las fuerzas sociales que nos permitan ir cambiando la actual correlacin de fuerzas a nuestro favor para ser capaces de impulsar los cambios necesarios que nos proponemos como meta. Lo que mi libro busca es colaborar en esa construccin de fuerzas sociales sealando con la mayor claridad posible esa meta esa utopa que ilumina nuestro camino y que nos permite marchar y seguir luchando a pesar de los obstculos que se nos puedan presentar. Pero no basta vislumbrar esa meta, es necesario entender muy bien cmo hay que avanzar hacia ella desde la realidad concreta en la que estamos situados hoy en Amrica Latina. De ah que el libro busque tambin sealar las caractersticas de una transicin particular al socialismo que es la que estamos enfrentando hoy en nuestro subcontinente: se trata como te deca de avanzar hacia el socialismo por la va institucional. Y esto requiere, como dira Simn Rodrguez, inventar para no errar. Se habl mucho del pasado de las revoluciones polticas violentas y cuando hablo de violentas estoy pensando en revoluciones productos de guerras civiles o de guerras antimperialistas y de los requerimientos para que stas fueran sus exitosas o que; se ha hablado poco, sin embargo, de las revoluciones pacficas, de los obstculos que necesariamente deben enfrentar y cmo se puede ir avanzando por la va institucional y esto justamente es lo que trato de desarrollar en la segunda parte de mi libro.. Finalmente, en la ltima parte de mi libro insisto en la necesidad de contar con un instrumento poltico para poder enfrentar estos enormes desafos. Como puedes ver, mi intencionalidad poltica es evidente.

Entrevista en formato Issu con fotos:
http://issuu.com/todosadentro/docs/pdf_519-a/0




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