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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-09-2014

Entrevista a Pablo Iglesias, lder de Podemos
El cambio poltico es posible en Espaa y Podemos ser determinante

Orencio Osuna
Nueva Tribuna


Pablo Iglesias nos recibe recin llegado de Israel, un viaje marcado por la polmica despus de que el Gobierno de Netanyahu le impidiera a l y a otros eurodiputados de la Izquierda Unitaria Europea entrar en la torturada Franja de Gaza. El lder de Podemos lleva una actividad frentica, desempeando su tarea en el Parlamento Europeo, atendiendo a medios de comunicacin de medio mundo y preparando la Asamblea constitutiva de su formacin poltica. Pablo Iglesias hace un amplio repaso a la situacin espaola y europea, a las expectativas de su partido y de su visin de una estrategia de cambio poltico a las puertas de un intenso y decisivo ciclo electoral.

Orencio Osuna | El manifiesto de presentacin de Podemos el 16 de enero de este ao se titulaba Mover ficha. En poco ms de siete meses ese movimiento de ficha no slo ha movido las fichas del escenario poltico sino que el resto de los jugadores, el tablero y la mesa han sufrido una fuerte sacudida que, quizs, anticipe un gran cambio en el sistema de partidos y en el futuro escenario poltico en Espaa. Podemos ha significado una catarsis para sectores crecientes de la sociedad, que empez a expresarse con el 15-M y las mareas ciudadanas, que impugnan o rechazan la estructura actual de representacin de los partidos. Pero a su vez para Podemos este fulgurante xito le obliga inexorablemente a un nuevo reto como es ser un actor poltico central, no solamente un catalizador de la indignacin y del "No nos representan". Cmo afrontis esa responsabilidad que cae sobre vuestros hombros y que tantas ilusiones de cambio poltico ha suscitado?

Pablo Iglesias | Pues asumiendo las enormes dificultades que se plantean y con enorme prudencia. Lo que tenemos ahora mismo, independientemente de lo que digan las encuestas, es 1,2 millones de votos en unas elecciones europeas. Es verdad que se estn abriendo muchas expectativas, es verdad que las encuestas apuntan una tendencia que seala que el cambio poltico en Espaa es posible y Podemos ser determinante en ese proceso. Pienso que esa perspectiva no es slo una buena noticia para Podemos, sino que es una buena noticia para el pas. Pero no hay que olvidar otras experiencias histricas y que lo ms difcil y lo ms duro est todava por hacer. Nos vamos a enfrentar a adversarios muy poderosos que se opondrn a los cambios y que no es razonable esperar que sigan cometiendo las mismas torpezas que han cometido hasta ahora con nosotros. Es verdad que la situacin social permite pensar en un proceso como este, pero seguramente nosotros, al mover ficha, tocamos una serie de teclas fundamentales para hacer que ese cambio comience a ser posible. Sin embargo creo que Podemos cometera un enorme error si echramos las campanas al vuelo y nos emborrachramos de optimismo o de autosuficiencia. Va a ser un proceso muy difcil. Nosotros tenemos una discusin en la gran asamblea que hemos organizado este otoo, que debe desembocar en la reaparicin de Podemos como una fuerza poltica muy organizada y con la musculatura a punto para acometer un proceso poltico completamente nuevo en este pas. El desafo de Podemos ser conquistar por la va electoral el poder poltico para una poltica de transformaciones. Todo eso plantea enormes dificultades y escenarios muy complejos. Pero, desde luego, del mismo modo que podemos ganar, podramos no ganar. As pues, necesitamos prudencia, humildad y seguir trabajando, como dice el Cholo Simeone, partido a partido, evitando cometer errores, como los del propio Simeone, que a veces te pueden dejar en la grada algunos partidos.

Orencio Osuna | El manifiesto constituyente de Podemos haca un llamamiento ntido a convertir la indignacin en cambio poltico. Ya que usas el smil del Cholo Simeone, en qu momento del partido a partido de Podemos estamos? La estructuracin de Podemos como una fuerza poltica organizada seguramente supondr un salto en su cohesin poltica. Existir una dinmica que obligar a definirse a Podemos ante los grandes problemas generales y tambin a adoptar posiciones concretas, por ejemplo, sobre la consulta convocada en Catalunya el 9N o las elecciones municipales. En qu momento est Podemos para poder transformar 1,2 millones de votos en un proyecto de cambio que, sin duda, requerir tiempo y sumar mucha ms gente?

Pablo Iglesias | Estamos en el momento de la poltica. La poltica implica brindar inteligencia a circunstancias y contextos que no eliges t. Nosotros no elegimos las etapas que tiene el curso poltico que comienza ahora en septiembre, son las que son y, a partir de ah, es fundamental que juguemos con la mxima inteligencia para no dejar de ser tiles, para ser un instrumento poltico para el cambio. Cometeramos un error -esto es mi opinin, aunque tendremos que discutirlo en la asamblea- si antepusisemos el inters de Podemos como marca poltica exitosa a las necesidades de la transformacin poltica de nuestro pas. Y nosotros sabemos muy bien que hacer poltica es buscar los mejores escenarios para el enfrentamiento. Que hacer poltica es provocar las contradicciones del adversario y eso tambin nos lo tenemos que aplicar a nosotros mismos en un contexto que puede ser dificultoso y desfavorable para nosotros. Ah es donde tendremos que demostrar que estamos a la altura poltica de las circunstancias, si hemos acumulado suficiente inteligencia colectiva, si vamos a salir de la asamblea con un equipo con capacidad para tomar decisiones polticas para la gente que sean las acertadas y las adecuadas para el cambio poltico o si, por el contrario, nuestros adversarios son capaces de llevarnos a terrenos que no nos favorezcan y que, por lo tanto, detengan esa experiencia de cambio. Es un escenario muy difcil pero sabamos dnde nos estbamos metiendo y que no nos lo van a poner fcil.

Orencio Osuna | Efectivamente, Podemos no puede alterar los tiempos y el ciclo poltico. Precisamente por eso, ya existen momentos polticos que requieren definiciones de los actores polticos, como la respuesta a la pregunta de la consulta del 9-N en Catalunya. Estos momentos polticos siguen su curso lgicamente con independencia del proceso interno de Podemos y su asamblea. Por utilizar tambin un smil deportivo, est Podemos en una especie de "tiempo muerto" o descanso?

Pablo Iglesias | Creo que no, en el descanso de un partido de ftbol, no se descansa, se planifica el segundo tiempo. Nosotros estamos planificando el segundo tiempo y determinadas cosas que van a pasar hay que asumirlas con normalidad, no tenemos ningn complejo. Las soluciones a un problema poltico tienen que ser soluciones democrticas, a nosotros nos parece una cuestin de salud democrtica que se pregunte a los catalanes qu quieren? Si a m me preguntan que quiero, pues contesto claramente que a m me gustara que los catalanes se queden, que podamos construir un pas con ellos. Creo que puede existir una identidad en este pas plurinacional en la que pueda sentirse cmoda mucha gente. Pero, quin soy yo para imponer ese proyecto a los catalanes? Es evidente que en Catalua hay un problema muy profundo como es el hecho de que una parte de la poblacin no se siente a gusto con las relaciones jurdicas que hay entre Catalua y el resto del Estado. Nosotros somos demcratas y entendemos que la mejor manera que hay de avanzar en soluciones es saber lo que la gente piensa. Al mismo tiempo que decimos esto, a nosotros no nos engaa esa casta catalana que, al igual que la casta espaola, slo tiene una patria, Suiza o Andorra. Esos no tienen ms patria que su dinero. Lo hemos visto en el caso Pujol, que no tiene nada que ver con lo que representa el soberanismo, sino con una forma de gobierno muy de este pas, muy espaola, en la que las lites polticas -sean del PP, del PSOE o de CiU- han contribuido a taparse los unos a los otros. Nosotros en eso no hemos tenido ninguna duda, al mismo tiempo que decimos que nos parece muy bien que la gente vote, tambin decimos que con los corruptos tolerancia cero.

Orencio Osuna | Los ciudadanos catalanes ya sea el 9-N o en otro momento, ya sea en forma de consulta o de elecciones, ms pronto o ms tarde, tendrn que votar democrticamente y decidir sobre si quieren un Estado independiente o un Estado federal. A esas preguntas concretas en el caso de que se haga la consulta del 9-N, qu posicin adoptar Podemos?

Pablo Iglesias | Nosotros debemos respetar la discusin asamblearia que tenemos en el mes de octubre. En ese sentido, creo que es muy importante que yo no utilice la enorme presencia que tengo en los medios de comunicacin para condicionar los debates. He dicho lo que pienso muchas veces y me he mostrado partidario del derecho a decidir. Pero creo que es importante que Podemos en este momento tenga el debate en esta cuestin y que la decisin final la adopte la asamblea, as que yo no querra condicionar esa posicin.

Orencio Osuna | Prcticamente nos encontramos en las puertas del inicio de un ciclo electoral que empieza en mayo con las autonmicas y municipales, continuar con las generales y puede que haya tambin elecciones anticipadas en Catalunya y Andaluca. Este ciclo puede ser el momento para que cristalicen las ansias de cambio que laten en la sociedad espaola ante el resquebrajamiento del sistema poltico nacido en 1978. Pero para eso se necesitan nuevas mayoras en las instituciones, ya que estamos en un sistema en que todos los procedimientos de cambio se van a producir, al menos es lo previsible, en procesos electorales. En Madrid, Valencia, Sevilla o en Barcelona y muchos otros lugares del Estado espaol, parece, segn dicen los estudios demoscpicos, que pueden emerger candidaturas capaces de catalizar mayoras alternativas al actual sistema de representacin de partidos. Podemos ha adoptado ya una posicin concreta sobre cmo contribuir a la construccin de unas nuevas mayoras alternativas, en primer lugar en los ayuntamientos y autonomas?

Pablo Iglesias | Es un debate que hay que tener y que es enormemente complejo. Para Podemos el escenario electoral crucial son las elecciones generales que ser el momento electoral que marque la posibilidad de alterar el escenario poltico en este pas. Somos conscientes de la importancia de las elecciones municipales y autonmicas, pero son un escenario, en trminos estratgicos, muy complejo. Nuestros adversarios, sin duda, van a tratar de utilizar sus mayores recursos y el peso de todo su poder para afrontar en las mejores condiciones posibles las elecciones generales, que saben que sern decisivas. Incluso es posible que muchos actores favorables al cambio, puede que no estn lo suficientemente atentos para comprender cules son las claves de transformacin del rgimen en este momento. Pienso, en ese sentido, que al poder le interesara muchsimo tener como adversario un frente de izquierdas. Para nosotros, lo hemos dicho muchas veces, independientemente de los valores, referencias histricas o de cultura poltica con los que nos identifiquemos cada uno, -y est claro cules son mis valores tanto por lo que digo y lo que pienso, como por lo que he hecho y por lo que hago- est claro que la meta de cambiar el rgimen del 78 pasa por buscar unas mayoras capaces de hacerlo posible. El rgimen estara encantado de que su mayor desafo fuera una coalicin de siglas que pareciera un frente de izquierdas, eso a nosotros nos parecera un error. Por eso decimos que es fundamental la unidad popular, por encima de la unidad de las siglas. Desde esa reflexin estratgica, pienso que los diferentes procesos y experiencias que se puedan dar en los distintos mbitos municipales y autonmicos son extremadamente complejos, diferenciados y, por tanto, difciles de abordar de modo general. No quiero condicionar un debate que est en marcha en Podemos. Antes de que adoptemos posiciones definitivas, prefiero escuchar lo que piensa la gente de mi formacin, quiero escuchar lo que piensan los afiliados, quiero escuchar lo que piensan los crculos. A partir de ese proceso de debate, podremos colectivamente disear una estrategia, que probablemente tendr que ser flexible para seguir siendo tiles a nuestra prioridad que ser, reitero, el proceso de cambio poltico en este pas. Teniendo en cuenta, adems, que la iniciativa en el caso de las municipales la puede tener el PP cambiando las reglas del juego en el ltimo minuto.

Orencio Osuna | La reflexin que haces sobre la prioridad, para una estrategia de cambio, de impulsar la unidad popular o una mayora ciudadana por encima de una coalicin de siglas de izquierda, cmo se concreta ante iniciativas de candidaturas ciudadanas como las que lidera Ada Colau con Guanyem u otras frmulas anlogas que estn proliferando en muchos municipios?; cmo conjugar Podemos priorizar la gestacin de una alternativa de cambio de rgimen con un cambio en los ayuntamientos y autonomas gobernadas hoy por la derecha ms conservadora y ultra liberal? Podemos deber decidir en los prximos meses sobre si se suma o no a ellas, impulsa nuevas convergencias o se presentar sola. Es prioritario llevar a cabo el cambio en los ayuntamientos y comunidades que hoy estn gobernados por la derecha?, o la prioridad estratgica ser ir madurando un proyecto poltico alternativo en las elecciones generales?

Pablo Iglesias | Es indudable que los dos procesos estn relacionados, que el cambio es necesario que se d en todos los mbitos, pero en poltica a veces hay que correr, como en el caso del ftbol, hay que acosar el rea del equipo contrario y otras hay que pisar el baln, levantar la cabeza, calcular y evaluar qu le conviene a tu equipo. Vivimos un momento poltico en el que seguramente estamos ante una oportunidad histrica de desafiar al rgimen poltico espaol fundamentado en el turnismo de dos partidos polticos, con la eventual concurrencia de fuerzas nacionalistas conservadoras, que forman parte tambin de la casta. Creo que ese es el objetivo y que las estrategias deben disearse en funcin de ese objetivo fundamental. A partir de ah debemos ver qu opciones se pueden dar. Al mismo tiempo insisto en que respeto y admiro otras experiencias polticas que se han dado en otros mbitos. Pero debo decir que tambin existen algunos sectores en la izquierda que tienen que hacer una enorme autocrtica de sus planteamientos y prctica poltica. De hecho resulta innegable que el propio fenmeno Podemos es el resultado del fracaso de la izquierda tradicional, que ha sido incapaz de hacer un diagnstico de lo que suceda realmente en este pas. El hecho de que a Podemos nos haya ido tan bien no solamente tiene que ver con nuestros aciertos, sino que tambin tiene que ver con las torpezas de algunos compaeros y, en particular, de una generacin poltica que fue incapaz de asumir que el rgimen del 78 estaba ante una posibilidad cierta de disolucin. Ese anlisis de la realidad implicaba necesariamente desplazar los escenarios del enfrentamiento poltico a lgicas distintas a las del marco del 78, como la lgica izquierda/derecha, que es una lgica poltica que acaba trabajando para la derecha y para el poder establecido. Cuando dividimos la poltica en Espaa en un campo que establece exclusivamente como polos derecha e izquierda, quien celebra esta divisin del campo poltico es la derecha porque saben que, si las reglas funcionan as, ellos tienen todas las de ganar. Sin embargo, si entendemos que una estrategia de cambio que se aproxima mucho ms a nuestra realidad se debe apoyar en una mayora social que est de acuerdo con que tienen que existir derechos sociales; que est de acuerdo con que la corrupcin es intolerable; que est de acuerdo con que los privilegios de la clase econmica dirigente son insostenibles, injustos y nos estn llevando al desastre; entonces existir la posibilidad de la construccin poltica de una mayora social por el cambio. Perder eso de vista y dejarnos enamorar por la posibilidad de que la izquierda se tome la revancha ante muchos aos de gobierno de la derecha es trabajar para ellos. Es no entender que el cambio poltico de este pas exige analizar qu ha pasado, qu es lo que ha ocurrido en las elecciones europeas, porqu las encuestas estn diciendo lo que estn diciendo, porqu determinados discursos funcionan en los medios de comunicacin, porqu determinados discursos y determinadas figuras son capaces de movilizar la ilusin popular, mientras otras no lo consiguen. Cuando esas reflexiones se conviertan en un anlisis compartido y se obre en consecuencia creo que ser mucho ms sencillo entender la manera en la que se produce la transformacin poltica en este pas. Desdichadamente algunos sectores de la izquierda siguen defendiendo una concepcin, que a m me parece un error, de apelar a un unmonos!, que es como una frmula de carcter complementario de sus propias estrategias. Con ese planteamiento parecen decir: aqu estoy yo con mi mochila y con lo que he sido siempre, yo aporto estos nmeros, t aportas estos nmeros, as que unmonos. El cambio de rgimen no es un cambio cuantitativo, es un cambio cualitativo que tiene como consecuencia llevar el terreno de juego a otro escenario en el que se puede ganar a los que llevan demasiado tiempo gobernando. Eso el PSOE lo supo siempre y no ha tenido miedo a dejar de ser alternativa de gobierno hasta que hemos aparecido nosotros. Todos los actores polticos tienen que entender que el mrito en el cambio de escenario que se abre tras las europeas no es personal, ni es individual por parte de Podemos, pero tienen que entender cules son las claves fundamentales para que esa posibilidad, indita en la historia poltica reciente de nuestro pas, como es que la oposicin al PP no sea el PSOE, sino una fuerza poltica que debe plantear cosas radicalmente distintas a las que plantea el PP, disputarle el gobierno. Para eso tiene que haber una serie de cambios de mentalidades y de anlisis que no termino de ver que se estn produciendo. Me consta que hay una serie de dirigentes polticos que vienen de la izquierda, sobre todo muy jvenes, que lo han entendido perfectamente y que han formado parte de los debates que nosotros tuvimos, que hicieron el anlisis de la misma manera que nosotros, pero creo que todava no han sido capaces de ser representativos de unos espacios polticos que algunos se empean tozudamente en entender que son los mismos de hace 10 o 15 aos.

Orencio Osuna | Estamos ante una crisis del rgimen del 78 que se resquebraja, como demuestra la abdicacin de Juan Carlos, las sucesin incesante de dimisiones y defenestraciones de los dirigentes polticos de las ltimas dcadas, la pujanza de los movimientos independentistas, la corrupcin sistmica, la prdida masiva de legitimidad social e institucional, de un rgimen que, en definitiva, fue fruto de una correlacin de fuerzas presentes en ese momento

Pablo Iglesias | O de una correlacin de debilidades, como dijo Manuel Vzquez Montalbn.

Orencio Osuna | S, de debilidades, indiscutiblemente, pero sobre todo fruto de la hegemona de las fuerzas fcticas -como el ejrcito, la oligarqua, las provenientes del franquismo o de las potencias de la OTAN, ante una oposicin democrtica debilitada por cuarenta aos de una dictadura sangrienta. Pero lo cierto es que durante varias dcadas este rgimen gener unos consensos polticos y sociales, basados sobre todo en un gran crecimiento econmico, una mayor redistribucin de rentas, la conquista de ciertas libertades, la conquista de derechos y servicios pblicos, el ingreso en la UE Ha sido precisamente la crisis del modelo econmico, la incapacidad de generar riqueza y empleo, del recorte de servicios pblicos, del aumento de las desigualdades y la pobreza, la contestacin a la representacin de los partidos y las lites todo ello es lo que probablemente est rompiendo veloz y simultneamente los consensos polticos, econmicos y sociales que tena el rgimen. Una alternativa al rgimen del 78 precisa obviamente de una mayora social que la sustente y en mayoras polticas en las instituciones y en los gobiernos. En su libro "Curso urgente de poltica para gente decente", Juan Carlos Monedero identifica cules son las tres tradiciones poltico/ideolgicas para construir esa mayora: la reformista, la revolucionaria y la rebelda. Piensas que en torno a Podemos pueden desembocar todos estos componentes o ms bien habr que construir unos nuevos espacios polticos organizados donde cada uno con sus culturas y tradiciones histricas o, digamos, con sus mochilas positivas y mochilas negativas, vaya a sumar para generar esas mayoras sociales de cambio?

Pablo Iglesias | Habr que analizar los resultados electorales que se vayan dando en las urnas. En ese momento ser cuando habr que hablar de programas de gobierno, es decir, de los cambios polticos y de los dispositivos administrativos que dependen de mayoras parlamentarias. Con la fuerza que tenga cada uno, habr que ver si hay posibilidades de acuerdo. Nosotros trabajamos en esa lnea. Una de nuestras iniciativas en el Parlamento Europeo fue promover un llamamiento al Gobierno y al Consejo General del Poder Judicial para acabar con los desahucios en Espaa como consecuencia de una sentencia del tribunal europeo de justicia y ah convocamos a todos los partidos polticos y logramos firmar un llamamiento conjunto con todos los partidos polticos del estado espaol representados en el parlamento europeo, con la sola excepcin del PP y UPyD, es decir conseguimos una amplia mayora parlamentaria entre los diputados elegidos en la circunscripcin espaola. Creo que esa experiencia es un buen ejemplo de nuestra lnea de trabajo. Otra cosa diferente a esos eventuales acuerdos postelectorales, que han de fundamentarse en cuestiones programticas, es la manera en la que se llega hasta ah. El que se llegue a ese momento no estar en mis manos, ni en manos de Podemos, estar en manos de lo que cada actor demuestre y ponga encima de la mesa. En todo caso, se debe tener en cuenta que hay muchos actores haciendo poltica simultneamente y que cuando llegue la hora de acuerdos habr que poner encima de la mesa las fuerzas con las que contamos cada uno para cambiar las cosas.

Orencio Osuna | Has dicho que las izquierdas ms institucionalizadas han fracasado ante esta pavorosa crisis que ha provocado la globalizacin ultraliberal. Pero la tradicin socialdemcrata ha sido la constructora del estado de bienestar, con sus sistemas pblicos de sanidad, la enseanza , las pensiones y otra serie de servicios pblicos en toda Europa, pero que han acabado entregados al dictak liberal, primero del llamado consenso de Washington y luego de las polticas austericidas que dominan la UE. Tambin en la tradicin comunista y poscomunista tras el final de la guerra fra y el fin de la URSS ha habido un anquilosamiento, una incapacidad de superar el fracaso de la experiencia histrica del llamado "socialismo realmente existente" y que ha terminado por agotar gran parte de su patrimonio transformador. As las dos ideologas dominantes -el reformismo y la revolucin- de la izquierda en el siglo XX, parece que han perdido su capacidad de enfrentarse al capitalismo globalizado de hoy. Pero, an as, esas dos tradiciones, siguen presentes en la sociedad, no van a desaparecer de raz. El eje izquierda /derecha, seguir latiendo en la sociedad probablemente, aunque no tenga la misma centralidad que tuvo. Al fin y al cabo, se trata de referentes histricos de larga data, como son el marxismo, las reformas y las revoluciones del siglo XX.

Pablo Iglesias | No estoy de acuerdo, te lo dice alguien que se considera marxista y que tengo la izquierda tatuada en las entraas, pero no estoy de acuerdo. Creo que el mundo empez a cambiar hace mucho tiempo. Cuando Norberto Bobbio, escriba "Destra e Sinestra", estaba de alguna manera relativizando esos conceptos despus de la cada del Muro de Berln. Despus de la guerra fra, eso que consideramos socialdemocracia, eso que consideramos movimiento comunista, ven reducidas al mnimo sus posibilidades de existencia, no por razones ideolgicas, no por razones de valores, sino por cmo se transforma el mundo. Los partidos socialdemcratas dejan de ser partidos socialdemcratas, es decir, la tercera va de Blair no es ms que acomodacin de una fuerza poltica -que histricamente tena que ver con las Trade Unions y el sindicalismo britnico- a unas condiciones de absoluta hegemona del neoliberalismo en el que no hay ms espacio para gobernar. Perry Anderson deca, con toda la razn, que durante un tiempo la diferencia entre centro izquierda y centro derecha era que mientras unos privatizaban ms y favorecan los intereses empresariales aun respetando elementos constitucionales y entendiendo que el trabajo era la clave de los derechos sociales, el centro izquierda redistribua la renta un poco ms sin poner en cuestin la propiedad privada y ni las formas de acumulacin capitalista. Cuando el neoliberalismo se empieza a implementar por Tatcher en 1979, hace que poco a poco se vayan reduciendo posibilidades de las posiciones laboristas de hacer una poltica muy distinta a la de las fuerzas polticas ms conservadoras, que no son desdeables, pero que no tienen que ver slo con la economa, sino tambin cuestiones de derechos civiles. Pero la crisis que empieza en 2008 revela el escaso margen de maniobra que le queda a eso que se le llamaba la socialdemocracia, pero que ya no es socialdemocracia en ningn caso. Nosotros no hemos parado de repetir que esa gran coalicin que funciona en Europa es una realidad derivada de un sistema en el que los socialdemcratas tienen enormes dificultades para demostrar que son diferentes a los conservadores. Eso mismo est ocurriendo en Espaa con el PSOE. El caso griego resulta revelador de esa deriva de la socialdemocracia: el PASOK prcticamente ha desaparecido. Las fuerzas polticas que proceden, de tradiciones comunistas, despus de la guerra fra, les queda de comunistas slo el nombre. Sus propias propuestas econmicas son ms bien socialdemcratas, cuando proponen la reduccin de la jornada laboral a 35 horas, la mejora de los servicios sociales, una mayor redistribucin de la riqueza, es decir, proponen lo que en ltima instancia podran llevar a cabo si tuvieran responsabilidades de gobierno, aunque aadan en sus manifiesto que estamos por la socializacin de los medios de produccin y por la construccin del socialismo. Cuando han estado en gobiernos con los socialdemcratas, cuando en Espaa han tenido responsabilidades de gobierno en ayuntamientos o comunidades autnomas, los socialdemcratas tienen un margen de maniobra pequeo y ese margen de maniobra tan pequeo nos arrastra a todos. Las propuestas polticas de Podemos son propuestas que, seguramente, hubiera firmado cualquier partido socialdemcrata hace 30 o 40 aos. Proponemos una reforma fiscal justa que haga que las rentas ms altas paguen ms, proponemos una auditora y una quita de la deuda pblica, proponemos proteger los servicios pblicos, proponemos combatir la corrupcin, proponemos una poltica exterior respetuosa con los derechos humanos, en definitiva lo que estamos proponiendo nosotros lo hubiera aceptado la socialdemcrata reformista. Es decir las condiciones polticas que permitan establecer esa diferencia entre reformistas y revolucionarios han desaparecido con el fin de la guerra fra. Otra cosa es que haya algunos nostlgicos que sigan queriendo ver las relaciones internacionales o Europa con los anteojos de la guerra fra, pero ese mundo termin. Las nociones de izquierda y derecha no sirven en exclusiva para expresar un conflicto que enfrenta a mayoras sociales con las lites y que pueden ser identificadas en diferentes momentos histricos por sujetos distintos. Es decir, las mayoras sociales pueden estar identificadas con la clase obrera o pueden estar identificadas genricamente con una nocin de pueblo, con una nocin de patria o con una etno-nacin como algunos pases del tercer mundo. Pero eso es una cosa que va cambiando en funcin de las circunstancias frente a una lite que trabaja con intereses de clase propios. Ese conflicto durante mucho tiempo lo pudo representar la dialctica izquierda y derecha, pero cuando ambas se convierten en unas nociones de valores que cuando se enfrentan siempre se lo ponen ms fcil a la derecha, seramos enormemente torpes si siguiramos asumiendo unas reglas del juego trucadas en las que siempre pierdes. Por otro lado, claro que los valores se transforman, hay muchos pases del mundo que no se pueden entender lo que sucede con las nociones de izquierda y derecha. Ahora acabo de llegar de Israel y es un pas en el que hablar de izquierda israel es un eufemismo, no sirven las categoras izquierda/derecha para entender a Israel. De la misma forma que pasa en muchos pases de Amrica Latina -y nosotros hemos aprendido de muchos de ellos- y creo que ningn marxista que reivindique las identidades simblicas del movimiento obrero pondra muchos peros a las transformaciones que se han producido en algunos pases de Amrica Latina en trminos de redistribucin de la riqueza y justicia social, no se entenderan estableciendo una interpretacin en clave del viejo eje izquierda/derecha. Nosotros hemos dicho esto con claridad y lo hemos puesto encima de la mesa con unas biografas polticas que tienen poco que envidiar a las de algunos que se echan las manos a la cabeza. Me consta que algunos bienpensantes fingen que escandalizan con estas reflexiones y nos acusan falsamente de no ser de izquierdas, ni de derechas. No, eso no es verdad, nosotros no hemos dicho eso. Nosotros lo que hemos dicho, lo repito una vez ms, es cmo pensamos que se puede ganar para hacer un cambio en nuestro pas y, quien tenga alguna duda de quienes somos nosotros, los impulsores de Podemos, que nos busque en internet y lea a que nos hemos dedicado y la posicin poltica que tenemos. Pero algunos estn convencidos de que ser de izquierdas tiene que ver con identificarse con la bandera republicana, con la bandera roja, con la hoz y el martillo y piensan que esa movilizacin de simbologas, que en trminos identitarios es muy respetable, puede seguir siendo til porque el mundo se puede seguir viendo con esos prismas, como le ocurre a una parte de la vieja izquierda que se dice as misma comunista. Esto de ponerte una etiqueta es una cosa muy respetable, pero ser comunista se demuestra en la praxis poltica y en esto creo que pocos se pueden poner demasiadas medallas. Los socialdemcratas incurren tambin en esa misma descalificacin: hace unos das yo me mora de la risa cuando lea un artculo de Diego Lpez Garrido, que es un seor muy preparado, afirmando que estos de Podemos se han equivocada porque no han entendido que la clave para interpretar lo que pasa en este pas es el eje izquierda/derecha. Hay personas que deberan jubilarse, al menos para que dispongan de tiempo para estudiar. Porque a estas alturas resulta pattico que a alguien le pongas delante de lo que est ocurriendo en Espaa, lo que ocurre en Europa, en Francia, en Grecia, y te siga diciendo, "no, no, no, la alternativa est entre la derecha y la izquierda, que somos nosotros". Entonces, si es lo que vosotros decs, si la clave de la diferenciacin es esa, porqu estuvisteis de acuerdo en reformar el artculo 135 de la Constitucin? Si el mundo de la poltica sigue siendo la izquierda y la derecha, porqu habis sido favorables a la amnista fiscal, porqu estis de acuerdo con que el BCE no tenga controles democrticos, porqu aceptasteis la moneda nica, porqu aceptasteis las imposiciones de la troika estando en el gobierno? S coherente, Diego! T sabes de qu va esto, no hay ningn problema en decir la verdad y llamar a las cosas por su nombre. Vosotros sois los que habis demostrado que si el rtulo izquierda y derecha es lo que sirve para distinguir al PP del PSOE, eso no sirve para nada! Nosotros hemos asumido el escenario que nos han dado, que no hemos elegido nosotros. Nosotros no estamos en poltica para cantar una cancin con el puo en alto y emocionarnos mucho. Estamos en poltica para cambiar las cosas y para ganar hay que asumir que el terreno que te permite ganar no lo eliges t, es el que construye la historia.

Orencio Osuna | Pero hay una tradiciones polticas que tienen un largo aliento, no solamente de las ltimas dcadas, de la poca neoliberal, sino que se remontan incluso a la revolucin francesa, pero sobre todo el siglo XX con las diversas tradiciones que arrancan del marxismo. El concepto gramsciano de hegemona ideolgica y la construccin de instrumentos polticos organizados han sido el horizonte de muchas fuerzas transformadoras. En Espaa hemos tenido, por ejemplo, durante toda la larga noche franquista una lnea de lucha antifranquista enfocada a sumar, sumar a todos los que pudieran estar contra la dictadura, con independencia de la ideologa. Enrico Berlinguer cuando detect que efectivamente estaba frente a una crisis que denomin de civilizacin propuso el "compromesso strico" a la democracia cristiana que superase el eje izquierda/derecha para afrontar los graves problemas de Italia. Asimismo los Frentes Populares representaron una respuesta tarda al ascenso del fascismo en Europa. Existen, segn pienso, a pesar de los fracasos, una "globalidad" de la izquierda mundial, unos referentes histricos comunes, unos poetas, cantantes, literatos, tradiciones, leyendas, hroes, que han construido el mundo cultural de la izquierda. Ese mundo existe y va a seguir existiendo. T mismo lo has dicho: "yo soy un hombre de izquierdas". En Espaa, adems, la guerra civil y la cruel represin franquista dividi al pas y gener mucho dolor y muchas emociones que siguen perviviendo en la memoria de nuestra sociedad.

Pablo Iglesias | No, no, no. Fjate que el ejemplo italiano me entusiasma, a mi me gusta mucho la lectura que hace Perry Anderson de un gramscianismo discutible del PCI. Anderson, como buen marxista, dice que el marxismo del PCI en su lectura de Gramsci a travs de Benedetto Croce les convierte en unos idealistas que les hace pensar que se puede ganar trabajando exclusivamente en el mbito de la ideologa. Y dice, a propsito de lo que estamos hablando, una cosa que es conmovedora, dice que el PCI estaba convencido de que era el dueo de la cultura en Italia. All se haban repartido el poder despus de la Guerra Mundial. Despus de errores tras errores del PCI, de confiar permanentemente en la democracia cristiana, de ser vctima de la traicin De Gasperi, de cmo les traicionan todos y aunque el poder poltico lo tuviera la DC, la cultura estaba en manos de los comunistas y cualquier intelectual de prestigio italiano o haba estado o haba tenido algn tipo de vinculacin con el partido. Los mejores cineastas, los mejores literatos, la influencia en la escuela, incluso en la magistratura estaban con ellos y el PCI estaba convencido que la cultura era suya. Y, de pronto, aparece un tipejo que se llama Silvio Berlusconi, que est apoyado por Betino Craxi, que no poda comparar sus apoyos sociales a los de la DC, en un contexto en que la cultura audiovisual procedente de los EEUU es hegemnica, y resulta que en cuestin de unos pocos aos, la realidad del xito poltico en Italia se llama Forza Italia, que es un partido que demuestra que el pas ha cambiado y que de esa tradicin de los valores vinculados al comunismo queda muy poquito. La prueba es que vemos nada ms y nada menos que al partido de Togliatti, Berlinguer convertido, primero, en algo que se llama el Olivo y finalmente en una cosa que se llama Demcratas y que no est ni siquiera en la internacional socialista, que encabeza un seor que se llama Matteo Renzi que es la definicin de la nada poltica. Esa nada poltica que gobierna en Italia en estos momentos tiene como esqueleto, como base sea, el antiguo PCI y seguramente muchos de sus dirigentes tienen en su casa tambin los libros del Che Guevara y cantan el Bella Ciao. Yo creo que perdimos y que la cultura con la que nos identificamos algunos, es impotente para movilizar un cambio poltico. Puede ser un cadver que nos emocione a muchos, a mi al menos me emociona ya que son mis referentes culturales, mis referentes sentimentales, pero para dar la batalla en un terreno en el que gana Berlusconi, en el terreno de la ideologa del mercado, en el terreno de una posmodernidad que nos ha situado en una posicin extremadamente difcil, la movilizacin de los valores de la izquierda, independientemente de que resista en nuestras mesillas de noche o en nuestras bibliotecas o incluso en nuestra formacin terica. Pensar que con ese bagaje se pueden movilizar mayoras para ganar, es un tremendo error. Debemos ser conscientes de que somos muy pocos y cada vez somos menos. Si somos un poco ms laicos y menos clasistas, si respetamos un poco ms a nuestro pueblo, ese pueblo espaol que no tiene problema con la bandera rojigualda, que le gusta la seleccin de ftbol, que no se emociona con la bandera republicana y con la guerra civil, si respetamos un poco ms a ese pueblo espaol que es el nuestro y que, sin embargo, est contra la corrupcin, est contra la injusticia, est a favor de los derechos sociales, entonces podemos ganar. Tenemos que respetar al pueblo espaol que tenemos y ese pueblo espaol no ha sido construido como colectividad a partir de los valores de la izquierda, me gusta a m que eso sea s?, no, no me gusta, pero esa es la realidad. Me hacen mucha gracia las crticas a cuando hacemos apelaciones a la Guardia Civil, a las Fuerzas Armadas, o dices que eres patriota, entonces algunos como que se escandalizan. Muy bien, pero es que se supone que estamos en la poltica para cambiar la vida de la gente y para que la vida de la gente sea mejor y sin embargo parece que algunos estn ms contentos adorando a sus santos, cuando en el fondo, en la intimidad saben que no pueden ganar. Eso le ha ocurrido a una izquierda espaola que, aunque nunca se ha atrevido a decirlo pblicamente, saba que con su identidad y su discurso aspiraba, como mucho, a gobernar en minora con el PSOE. Lo saban, no queran ganar, incluso en un momento de crisis que abra muchas opciones, no queran ganar. Preferan vivir en la comodidad del 8% o del 12% de los votos, antes que asumir que hay que soltar lastres y que hay que hacer cosas difciles para cambiar tu pas. A determinadas izquierdas, a algunas las conozco muy bien, les entusiasma y les hace muy feliz ser una minora, antes que afrontar contradicciones polticas, rodeado de mis smbolos, de mi gente, de un discurso fcil que lo critica absolutamente todo, sabiendo que jams me voy a tener que manchar las manos y asumir que el cambio poltico implica jugar en un terreno que no es el nuestro.

Orencio Osuna | Hemos hablado de que la crisis del rgimen del 78 podra desembocar en un ciclo de reformas constitucionales o un proceso constituyente. Ese debate va a reproducir, en cierta manera, los mismos dilemas que hubo en la Transicin. No son las mismas situaciones histricas, claro est, pero s en el sentido que se generar tensin entre un polo poltico que procurar hacer reformas gatopardianas, de maquillaje y otro polo que propugnar la necesidad de un proceso de ruptura con el actual rgimen constitucional. Cules seran los aspectos esenciales que tendra que abordar ese proceso constituyente o de reforma constitucional?

Pablo Iglesias | El problema es que un proceso constituyente o de reforma no puede ser la mera plasmacin del programa poltico que a uno le gustara, es decir, yo quisiera que hubiese una estructura territorial del Estado diferente, un blindaje de los derechos sociales, una ley electoral con otras caractersticas, entre otras cosas importantes. Pero eso sera contar lo que a m me gustara. Un proceso constituyente expresara una nueva relacin de fuerzas e implicara asumir la democratizacin de la discusin con la apertura de una serie de temas, que hasta ahora no se pueden discutir y deliberar libremente sobre ellos. A partir de ah tenemos que trabajar todos los sectores sociales implicados para ver hasta dnde se puede llegar con los cambios. Pero no queremos hacer trampas y engaar a los ciudadanos. Debemos decir con claridad que en un proceso constituyente no se trata de que se tenga que hacer lo que lo que llevamos en nuestro programa. No, no, un proceso constituyente es abrir la discusin y el debate de todos los temas.

Orencio Osuna | Pero crees que un proceso constituyente es la nica alternativa a la crisis del rgimen del 78?

Pablo Iglesias | Creo que s. Ahora bien, para que ello sea posible es preciso previamente un cambio en la estructura del poder poltico, un cambio que impulse abrir un proceso constituyente. El camino ms viable, con todas sus contradicciones y sus dificultades, es que, en trminos electorales, acabemos con el sistema poltico del rgimen del 78, que acabemos con ese juego partidario que, en ltima instancia, ha funcionado de forma estable hasta ahora. Si logramos ese objetivo, si de repente existiese en Espaa una nueva fuerza poltica gobernando o una nueva fuerza de oposicin que rompa con el modelo de la gran coalicin, si llegamos a una situacin equivalente a lo que se est produciendo en Grecia, se abrirn nuevas posibilidades de cambio, no exentas de riesgos y de fracasos. De que, en definitiva, se produzca un proceso constituyente que cambie las bases polticas de nuestro pas.

Orencio Osuna | La llamada crisis econmica es quizs la crisis de un modelo, de un sistema. El estallido de la burbuja financiera que se origina en EEUU y que en Espaa tiene un, digamos, casticismo derivado de la sper burbuja inmobiliaria, en ese capitalismo del IBEX 35 basado en un control del Estado por parte de los oligopolios, en una estructura empresarial dependiente de las subvenciones y contratos pblicos, en la subordinacin a la economa financiera y a la troika. Las consecuencias, por otro lado, de las polticas austericidas son devastadoras con su correlato de devaluacin salarial, de la prdida de derechos y de servicios pblicos, de recorte de pensiones, de paro masivo, de la precariedad como sistema de empleo, de liquidacin de los derechos sindicales. Pero, t qu crees, se trata de una crisis cclica ms del capitalismo o de consolidar permanentemente esas polticas neoliberales como el nuevo modelo de este capitalismo global en Europa?

Pablo Iglesias | Creo que esta crisis est siendo muy particular. Est revelando algo que los marxistas han sabido siempre: que las crisis son consustanciales al capitalismo como proceso de acumulacin. Dio la impresin, durante un tiempo, de que esta crisis se iba a traducir en una suerte de correccin neokeynesiana de los excesos del capital financiero. Luego algunos autores dijeron que el crack de Lehman Brothers era equivalente a la cada del Muro de Berln e, incluso, dirigentes polticos hablaron de refundar el capitalismo. Pareca que se iban a poner correctores y sin embargo lo que hemos visto es que lo que se ha producido es una profundizacin en esa contrarrevolucin global que sigue institucionalizando hasta niveles insoportables el poder de las finanzas asociados a una clase plutocrtica con intereses propios y que es transnacional. Cuando Warren Buffett dice que claro que hay lucha de clases pero van ganando los suyos, est diciendo la verdad. Si la pregunta es cmo se puede combatir una tendencia que es global a travs de espacios de empoderamiento poltico local, estatal, pues pienso que es enormemente difcil, pero que no queda otro remedio que afrontar ese desafo. El sistema neoliberal es un modelo de desarrollo de consecuencias catastrficas para el gnero humano. No solamente es un sistema que condena a la pobreza a millones de personas y al deterioro ambiental. Es que, adems, en nuestra realidad est haciendo saltar por los aires una de las conquistas histricas de la clase trabajadora en los pases del centro del sistema mundo, en los pases europeos, como son las instituciones del estado de bienestar. El nivel de destruccin de las condiciones materiales que permiten el acceso a la felicidad es escandaloso y eso es un contexto que nos puede hacer pensar que polticamente nos puede ir bien porque, en realidad, nosotros no estamos planteando cuestiones maximalistas. No estamos planteando que la tierra sea el paraso, patria de la humanidad, estamos plateando que haya instituciones al servicio de la colectividad que garanticen las condiciones materiales mnimas para que los seres humanos puedan ser felices.

Orencio Osuna | De todas formas, hay varias respuestas a la crisis cindonos a Europa. Una respuesta es una oleada de neofascismos y xenofobia como en Francia y en otros, como Dinamarca, Holanda o Finlandia, se conjuga una identidad chovinista y xenfoba con expresiones laicas, contra la globalizacin, contra la prdida de derechos sociales, contra la prdida de soberanas nacionales. Otra es la salida liberal/conservadora, como la gran coalicin gobernante en Bruselas o Alemania, que pretende defender la competitividad de Europa en un mundo globalizado mediante el recorte de los costes sociales y servicios pblicos. En Europa, ahora, la hegemona la tiene esta opcin neoliberal. Un pas como Espaa, qu puede hacer en realidad?, puede construir una estrategia propia o est inserta en procesos que son ya irreversibles y eso exige tambin alianzas en la sociedad europea en su conjunto?

Pablo Iglesias | El estado nacin es ineludible, pero a su vez no hay solucin exclusivamente en el marco del estado nacional. Y por eso nosotros tenamos claro desde el principio que nos queramos vincular al grupo de Tsipras porque sabemos que pueden ganar las elecciones en Grecia y que es necesario establecer alianzas entre los sectores polticos europeos que pueden estar por el cambio, que no ser fcil. Nosotros defendemos un mayor protagonismo del sur de Europa en nuestro grupo parlamentario, que es todava un grupo muy ideologizado con tradiciones que, a nuestro juicio, se ponen zancadillas a s mismas para aspirar al cambio poltico, pero donde tambin estn las posibilidades de un cuestionamiento del sistema actual. Es decir, nuestros principales adversarios a la hora de cuestionar Europa son la extrema derecha. Son los diputados que vienen del frente nacional u otras formaciones ultras los que apelan de manera ms contundente a la recuperacin de la soberana. A m me comen los demonios cuando veo que esas gentes despreciables pueden ocupar una parte de un terreno poltico que deberamos ocupar nosotros defendiendo la soberana democrtica frente al poder de los mercados. Y veo a Alexis Txipras, en particular, las veces que he hablado con l, muy bien, entendiendo muy bien lo que hay que hacer. Tambin coincidimos mucho con Jean-Luc Mlenchon, con el que tenemos una relacin magnfica. Pero a otros compaeros les veo mucho ms sumidos en tradiciones de la izquierda dogmtica y que son un freno a la posibilidad de victoria. Cambiar Europa es algo que no podremos hacer en un solo pas. Eso pasa por asumir un escenario de excepcionalidad en el que lo fundamental es reivindicar la soberana popular, ese el eje fundamental. Me cuesta ms, por ejemplo, coincidir con los compaeros alemanes. Hay algo que me molesta enormemente del Parlamento Europeo y es que todos los grupos estn dominados por alemanes. Incluso los sectores ms progresistas de la izquierda alemana no estn en una posicin equivalente a como estamos los europeos del sur. No es lo mismo ser una formacin poltica a la izquierda de la socialdemocracia en Alemania que estar en contextos polticos de precolonizacin como estamos en Portugal, en Espaa, Grecia, en Irlanda e incluso en Italia y eso lo tenemos que empezar a entender. Construir otra Europa implica asumir que esa Europa no puede girar en torno a los intereses de Alemania y eso puede crear muchas contradicciones en los discursos de la izquierda. Yo quiero un griego jefe de mi grupo parlamentario, aunque la compaera alemana que lo preside es encantadora y nos llevamos muy bien, pero yo quiero un griego y si a nosotros nos va bien y nos sigue yendo bien en las elecciones, pues tendr que ser un espaol quien presida el grupo parlamentario que encabece la posibilidad de una Europa distinta.

Orencio Osuna | Mientras tanto suenan tambores de guerra. Desde el ao 89 parece que vivamos una guerra permanente por la conquista de nuevos mercados neoliberales, de control de la zonas de recursos petroleros y gassticos, la guerra en Oriente Medio es interminable con los pertinaces ataques de Israel al pueblo palestino, hay un incremento de las intervenciones armadas en las que est implicada la UE y Espaa, la OTAN se rearma y estrecha el cerco a Rusia aprovechando la crisis de Ucrania. La guerra ha sido una de las salidas clsicas de las crisis econmicas como instrumento de control y dominio y tambin como estmulo a ciertos intereses econmicos.

Pablo Iglesias | Est claro que las guerras son los instrumentos polticos de reordenacin sistmica, despus de las crisis, ms efectivos por excelencia. En el caso europeo el problema es que cuando hablamos de la OTAN no hablamos de poltica exterior europea, hablamos de poltica exterior puesta al servicio de una organizacin militar dominada por los EEUU. Cada vez que trato de decir esto en la Comisin de Exteriores en la que estoy, me interrumpen. El otro da trataba de decir que lo que haba hecho la UE en Ucrania era favorecer un desplazamiento de poder ilegal, asumiendo un gobierno en el que haba neonazis -aunque la verdad es que eso no es una cosa tan extraordinaria ya que EEUU no han dejado nunca de promover golpes de estado-, y el presidente del grupo me retira la palabra. A m me gustara que hubiera una conciencia en lo que queda de la socialdemocracia europea de que, si creemos en Europa, si creemos en Europa en serio y no slo en las cancioncitas y la banderita azul, si asumimos Europa como un espacio geopoltico, es imprescindible que se dote de recursos militares propios, de una poltica exterior propia y condenada a tener unas relaciones lo ms pacficas posibles con Rusia. La escalada militarista protagonizada por los EEUU est poniendo en riesgo la seguridad de los ciudadanos europeos y est comprometiendo las lneas de lo que debera ser una poltica exterior fundamentada en los derechos humanos y en la soberana de los pases. El problema es que estamos gobernados por vendepatrias. A m me hace muchsimas gracia cuando califican a Podemos como euroescpticos, cmo que euroescpticos? Todo lo contrario Nosotros s que creemos en Europa en serio, son ustedes los que defienden una Europa sin soberana militar, una Europa donde sus pases no tienen ningn tipo de instrumento soberano para hacer poltica, una Europa precarizada, una Europa que firma tratados de libre comercio con EEUU que pone en riesgo a los consumidores y a los productores europeos, una Europa con una imagen de policas disparando a personas huyendo de la miseria de frica. Ellos son los que estn destruyendo la idea de Europa como algo asociado al triunfo del antifascismo durante la Segunda Guerra Mundial!

Orencio Osuna | Tenis la Asamblea constituyente de Podemos en octubre, eso implica un gran debate que persigue una mayor cohesin, unas definiciones ante importantes asuntos, unas estrategias electorales consensuadas en el seno de la organizacin. Cmo vais a compatibilizar una tendencia, en cierta medida inscrita en el asamblesmo, en lo libertario, en el democratismo, con la necesidad de ser una fuerza poltica que tiene que operar cohesionadamente en el conjunto de los escenarios donde tiene presencia? El proyecto de Podemos podra implicar que se integrasen otros partidos polticos?

Pablo Iglesias | Yo no soy partidario de que se integren partidos polticos en Podemos.

Orencio Osuna | Pero est Izquierda Anticapitalista, que es un partido.

Pablo Iglesias | Pero no como partido. Hay gente en Podemos que puede militar en diferentes lugares, pero creo que nosotros somos otra cosa, no soy partidario de que nos parezcamos a una izquierda que ha cometido innumerables errores. No soy partidario de que Podemos se convierta en un parque temtico en el que los que han fracasado polticamente siempre encuentren una oportunidad de volver a proponer las mismas recetas que nos ha llevado al fracaso. No quiero eso, pero habr que discutirlo en un espacio amplio. Yo no he sido libertario nunca y parece que a veces se quiere identificar la democracia radical y el hecho que pueda participar todo el mundo en las decisiones como una falta de eficacia. Nosotros podemos tener muchos defectos, pero no hemos sido ineficaces. Es ms, creo que hemos navegado como un velero, en comparacin con otras estructuras que han navegado como un portaaviones, mucho ms lentos e ineficientes. El desafo que tenemos es asumir que hay que estar organizados y que, al mismo tiempo, tiene que existir la discusin y la participacin democrtica en la toma de decisiones, pero nosotros estamos aqu para ser eficaces. Es decir, Podemos tiene que ser un instrumento fundamental para el cambio en Espaa y no slo para la deliberacin y el debate interno. No hemos creado Podemos para que algunos se sientan muy a gusto discutiendo, sino para cambiar el pas y tendremos que adaptar la organizacin a ello.

Orencio Osuna | Deca Gramsci que La ideas no viven sin organizacin". T idea es, efectivamente, que Podemos se organice para ser un actor poltico, un espacio poltico cohesionado en el que fluyan personas de distintas culturas, de distintos proyectos, de distintas ideas, pero que tengan todos una identidad compartida en torno a ese proyecto de cambio.

Pablo Iglesias | Pero sobre todo que Podemos sea un instrumento de la gente normal. A m no me interesa nicamente, aunque est muy bien, que las gentes de las izquierdas vengan a Podemos, pero Podemos no es un lugar para invitar a las gentes de las izquierdas a que vengan ahora que hay una marca ganadora. Podemos ha de ser ante todo un instrumento para invitar al pas, para invitar al pueblo a hacer un cambio en nuestro pas.

Orencio Osuna | S, pero dentro de poco vais a tener probablemente miles de concejales, centenares de diputados autonmicos, suponemos que decenas de diputados nacionales, vais a tener responsabilidades reales, de constituir mayoras de gobiernos, incluso de liderar gobiernos. Esa perspectiva implica efectivamente cohesin y que numerosas personas desempeen responsabilidades polticas de todo tipo. El proyecto de Podemos necesita, segn dices, no solamente gente de izquierda, pero an prescindiendo de su origen poltico, es previsible la necesidad de que adopte un discurso y un relato comn.

Pablo Iglesias | No s porqu puede parecer que Podemos va a ser una jaula de grillos en el que cualquiera pueda hacer lo que le d la gana. No somos as. De hecho, creo que hemos sido capaces de mantener una coherencia que otras fuerzas polticas no tienen y as va a continuar siendo. Quien piense que esto va a ser una especie de reinos de taifas se equivoca, no hicimos Podemos para perder y todo ese tipo de estructuras es ir hacia la derrota. Nosotros hemos impulsado Podemos para ganar y ser tiles. Hemos movilizando una amplia ilusin que cuando se manifiesta en trminos democrticos es inequvoca. Eso va a ser una caracterstica fundamental de Podemos o yo, al menos, quiero que sea una caracterstica fundamental. Cada vez que haya que tomar una decisin en Podemos que sea compleja y difcil propondremos que vote la gente.

Orencio Osuna | Juan Carlos Monedero declar recientemente que Podemos no va a ser la UCI de otros proyectos polticos fracasados. Pero, sin embargo, Podemos representa hoy una alternativa abierta y una ilusin para muchas personas que provienen de otros proyectos polticos o de las luchas sociales y ello se traducir, probablemente, en que se cuelen oportunistas y arribistas. No os preocupa de qu manera controlar ese aluvin, en cierto modo, inevitable?

Pablo Iglesias | S, nos preocupa y habr que dotarse de los elementos para que el proyecto funcione y tenga cierta coherencia. Pero claro que las contradicciones son consustanciales al hecho de crecer y de recibir los apoyos, habr muchas dificultades y habr muchos problemas y tendremos que establecer criterios al respecto. El que existan contradicciones es inevitable, pero nos esforzaremos en tratar de navegar y surfearlas siendo siempre transparentes y democrticos.

Fuente: http://www.nuevatribuna.es/articulo/espana/cambio-politico-espana-posible-y-podemos-sera-determinante/20140914120019107102.html



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