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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-09-2014

Entrevista a Alberto Garzn, responsable del proceso de convergencia de IU
"Izquierda Unida busca un espacio comn para encontrarse con otras formaciones"

Orencio Osuna
Nueva Tribuna


Alberto Garzn, responsable del proceso de convergencia de IU con otras fuerzas polticas, asegura que su formacin "no ha modificado ni un pice su hoja de ruta por la simple presencia de Podemos" ni quiere alzarse como el "pater familia" de otras formaciones. El objetivo, insiste, es conformar un bloque social y poltico aunque no est necesariamente vertebrado por IU.

Orencio Osuna | Izquierda Unida comienza un proceso de discusin que culminar en una Conferencia en noviembre que se va a centrar en dos aspectos: por una parte, afinar el diagnstico sobre la situacin poltico social que vive Espaa; y por otra, aprobar los instrumentos de convergencia poltica, social y electoral para acometer el decisivo ciclo electoral de 2015, en medio de una autntica crisis de estado. Cules son las pautas ms generales sobre las que va a girar la discusin en IU -como t mismo decas- en un momento de emergencia social y de esperanza para un cambio poltico?

Alberto Garzn | Efectivamente, se trata fundamentalmente de esa filosofa: la de percibir o constatar una realidad econmica dramtica para la mayora social, de emergencia social, y convertirlo en un momento de esperanza poltica y eso parte de la constatacin tambin de que es posible y de que naturalmente es deseable. Por lo tanto, hay una necesidad, pero tiene que existir una intencin. No vale de nada la necesidad si no hay voluntad poltica por construir ese nuevo proyecto de pas que queremos, como resultado de ese diagnstico.

Por eso, el proceso de debate se centrar en los diagnsticos, pero tambin en disear los escenarios de convergencia electoral y no electoral que deben servir de instrumento para ese fin. Es un debate ambicioso, que algunos han focalizado nica y exclusivamente sobre las elecciones municipales y autonmicas pero que en realidad abarca mucho ms all de todo eso, el siguiente ciclo poltico, una vez que las europeas han producido un terremoto en el escenario electoral.

Nosotros tenemos que dar unas respuestas y unas lneas generales al ciclo electoral en su conjunto. No podemos predecir el futuro, pero s tenemos que saber por dnde vamos, hacia dnde vamos y qu propuestas hacemos, eso es lo que se va a debatir en el encuentro con una metodologa participativa. Por un lado, el diagnstico y lo que es el escenario de convergencia desde el punto de vista de Izquierda Unida y cules seran las lneas fundamentales de aqu al futuro.

Por otro lado, es fundamental el elemento programtico. Nosotros sabemos que vamos a afrontar unas determinadas elecciones municipales y autonmicas y que, en los propios escenarios de convergencia, nosotros no entramos a pelo; sino que cada formacin aporta su bagaje ideolgico, su bagaje de experiencia para la construccin de otro nuevo proyecto de pas y eso tambin est a debate. Est a debate cules son los puntos fundamentales para ese espacio poltico una vez que sabemos que se trata de un instrumento muy diferente a como se pudo entender la convergencia en aos anteriores.

En este momento, nuestra posicin es la de ir a un espacio poltico comn, donde nos encontremos con otras formaciones polticas y movimientos sociales y ciudadanos; pero que el verbo que caracteriza mejor la situacin es encontrarse, cooperar en pos de un objetivo y un proyecto poltico comn.

Orencio Osuna | Pero, qu ha pasado en IU? Hasta las elecciones europeas, IU ha estado formulando la idea de que, segn lleg a decir Cayo Lara: hay que construir una Syriza espaola que sea la fuerza del cambio donde converger, pero ya est dentro, no hay que buscarla fuera. Somos la Syriza espaola. Ha habido un cambio de percepcin de la realidad o es la continuidad de esa misma reflexin?

Alberto Garzn | Los documentos de la ltima asamblea -que es en el lugar donde Cayo hizo esa intervencin- fueron muy claros. Los documentos hablaban de la construccin de un bloque social y poltico, aunque no fuera necesariamente vertebrado por IU.

Izquierda Unida no tena que ser el pater familia que albergara a otras formaciones ni mucho menos. Se trataba de un bloque social y poltico. Esta Asamblea que fue la X en el ao 2012, era la siguiente a la IX Asamblea, que fue donde se plante la superacin de Izquierda Unida en sus siglas. Hay que recordar que esa asamblea se da en un contexto -donde venamos de un 3% a nivel electoral-, en el que se plantea la necesidad conformar un bloque social y poltico que, incluso a nivel electoral, puede trascender las siglas de IU.

Por lo tanto, no es un debate nuevo, incluso podemos remontarnos a 1986 y a la propia fundacin de IU. Lo que s creo que ha cambiado es la aparicin de sujetos polticos como Podemos, que ha canalizado determinados fenmenos sociales, junto con otras formaciones polticas y eso es un nuevo jugador en el terreno de juego, que es la nica diferencia con respecto al previo de las elecciones europeas. Sin embargo, la filosofa poltica es la misma: la necesidad de converger, solo que cambian los jugadores, pero Izquierda Unida no ha modificado ni un pice su hoja de ruta por la simple presencia de Podemos. Sencillamente, han cambiado los jugadores y por lo tanto los interlocutores son otros. Pero sin duda la idea era previa.

Orencio Osuna | Nos encontramos casi a diario con acontecimientos polticos que parecen indicar que nos adentramos en una situacin de crisis de un rgimen que dura desde el ao 1978. El gobierno del PP y los portavoces del stablisment parecen confiar en que estamos ante una crisis poltica coyuntural que acabar superndose paralelamente a la econmica y que, por tanto, no est en riesgo el sistema vigente. La salida que IU propone, junto a numerosos exponentes de la izquierda, es iniciar un nuevo proceso constituyente, un cambio del sistema de la Transicin.

Alberto Garzn | Sera, a mi juicio, un error analizar la situacin slo desde el punto de vista del rgimen poltico, entendido como sistema de partidos y la forma en la que se articula la poltica institucional. Creo que hay que vincular lo econmico con lo poltico. Lo que est en crisis es el rgimen poltico-econmico, es decir, est en crisis el propio modelo de acumulacin de la economa espaola, tal como ha sido caracterizado hasta ahora: la burbuja inmobiliaria, la terciarizacin que hemos tenido desde hace dcadas, el proceso de desindustrializacin ha modificado los contornos econmicos de nuestra economa y modificado la estructura productiva. Y una vez estall la burbuja inmobiliaria, nos ha quedado un desierto generalizado en trminos de estructura productiva. Eso es de tal profundidad que se ha trasladado al mbito ideolgico e institucional, es decir, estamos tambin ante una crisis institucional.

Como dira Gramsci, ha cambiado la concepcin del mundo de la gente, como resultado de que han cambiado sus condiciones materiales. Las condiciones materiales de vida de la gente estn regresando a niveles de hace veinte aos. De hecho hay gente que se ha quedado sin capacidad de poder atender necesidades bsicas. Eso cambia la forma en la que vemos el mundo. Esa crisis institucional unida a la crisis econmica, hace que todo esto est desembocando en una crisis orgnica como dira Gramsci o, como decimos ahora, de rgimen, pero de rgimen poltico-econmico.

Por qu es importante sealar esto? Porque pienso que estamos ante una encrucijada a nivel poltico: hay que elegir hacia qu modelo de sociedad caminamos y aqu hay una minora social conformada por las grandes fortunas, unas lites econmicas y unas lites polticas que tienen muy claro hacia dnde van. Los procesos de ajuste neoliberal de recorte y de austeridad, tienen una finalidad poltica: cambiar el modelo de sociedad de este pas.

Al neoliberalismo, al capitalismo en este momento histrico le sobran las conquistas sociales que ha conseguido la clase obrera. As de sencillo. Y como le sobran, caminamos hacia un modelo de sociedad ampliamente regresivo. Eso tiene una traslacin poltica y es que esa transformacin econmica tiene un soporte poltico. Hay partidos e instituciones que apoyan esa transformacin regresiva. Por ejemplo, las interpretaciones neoliberales que sostiene el Tribunal Constitucional responden a esa orientacin o las interpretaciones neoliberales que hacen el PP y el PSOE sobre la presunta necesidad de acometer reformas estructurales responden a esa orientacin. A esa poltica hay que ofrecer una alternativa. El vaciado continuado de las instituciones espaolas -como la propia Constitucin y sus garantas positivas desde el derecho al trabajo, al derecho a la vivienda- corresponde tambin a ese modelo de sociedad que necesita, a su vez, unas instituciones distintas. Ese es el modelo de sociedad que est planteando el FMI y la troika y el neoliberalismo.

Por qu hay que unir la economa y la poltica? Porque si nos quedamos solo en el mbito de la poltica podramos cometer el error de creer que cambiar a unos dirigentes polticos por otros nuevos resuelve el problema. Eso es un error gravsimo, a mi juicio, porque en nuestro pas el principal problema poltico es que mandan quienes no se presentan a las elecciones, que son los poderes econmicos y esa realidad hay que atacarla desde la raz, lo que significa que el proceso constituyente tiene que proponer una reforma profunda de la economa y de la poltica, pero no solo de la poltica.

Orencio Osuna | Antes has citado a Gramsci y me ha venido a la memoria lo que decan otros intelectuales marxistas, como Nicos Poulantzas entre otros, que hablaban de la relativa autonoma de la superestructura poltica respecto de la base econmica, an sin negar qu determinara en ltima instancia. En cierto modo, venan a decir que la poltica o la estructura poltica tiene sus propias dinmicas, sus mecanismos, sus contradicciones internas, sus luchas entre partidos e ideologas, los intereses de las potencias extranjeras que no son el mero reflejo mecnico de la estructura de clases. Ese enfoque, quizs, ayudara a comprender porqu se pudo dar un gran cambio poltico en Espaa en el 78 a pesar que se mantuvieron prcticamente intactos todos los pilares econmicos que provenan de la oligarqua del franquismo.

Alberto Garzn | Sin duda, desde el punto de vista terico no se trata de caer en una versin caricaturesca de lo que es el marxismo ms ortodoxo, que plantea un determinismo desde la estructura hacia la supraestructura, es decir, desde las condiciones econmicas hacia la forma en la que concebimos el mundo. Ha quedado constatado en la historia de la humanidad que no es de esa forma. Sin embargo, tampoco creo que podamos aceptar su contrario, que pretendera ser un cierto tipo de idealismo, segn el cual son las ideas las que acaban influyendo o determinando las condiciones econmicas. Es ms interesante volver a los clsicos, volver a la tradicin hegeliana de la dialctica, que creo es la tradicin ms pura desde el punto de vista marxista, lo cual nos permite comprender desde ese mbito terico que ambos elementos estn cruzados, estn entrecruzados.

No es casual que la cultura poltica, la cultura econmica del ltimo franquismo haya permanecido intacta, no solo las condiciones econmicas en trminos de patrimonio: en fin, las grandes fortunas, las oligarquas franquistas siguieron siendo las mismas oligarquas en la democracia. Las grandes fortunas creadas durante la dictadura no se vieron mermadas en 1978. De esa forma, tambin se mantuvo una determinada cultura poltica: la cultura poltica clientelar, caciquista, corrupta, la que estaba vinculada incluso al propio ladrillo, es decir, hacia la propia concepcin del suelo, la propia concepcin que se estuvo mercantilizando, sobre todo a partir de 1960 (con el plan de estabilizacin de 1959). Ese proceso, al que se llam modernizacin, fue ante todo un proceso de mercantilizacin del mbito pblico.

Creo que hay una dialctica, que nos permite comprender las relaciones entre lo poltico y lo econmico. En ese sentido, desde el punto de vista terico, tiro ms por los clsicos y por la concepcin de la econmica poltica del que hablaban David Ricardo, Adam Smith o Carl Marx. Ahora bien, volvemos a la realidad, a la actualidad y lo que tenemos aqu y ahora, que es el hecho de que existe una minora social que se est enriqueciendo a travs de las instituciones polticas. Es decir, la propia legalidad est constituida para mantener un orden social injusto, no slo la legalidad en el sentido formal del trmino, sino tambin incluyo las interpretaciones de los tribunales.

En ese sentido, pienso que la solucin es incidir en ambas esferas, si pudiramos compartimentarlas. Una regeneracin democrtica solo puede venir por democratizacin de la economa. De otra forma nos bamos a quedar carentes de instrumentos para que un presidente de gobierno o un gobiernocon independencia de su ideologa- pueda llevar su programa poltico a buen puerto. Es lo que le pas, por ejemplo, a Zapatero, con el que no simpatizo en su visin de la economa, pero un objetivo tan socialdemcrata como era prestar dinero a las pequeas y medianas empresas, era incapaz de hacerlo, porque careca de los instrumentos reales. Cuando se mercantiliza la poltica, perdemos democracia. Por eso hablamos de la relacin economa-poltica.

Orencio Osuna | Las recetas neoliberales de la troika ante la crisis estn generando impactos mltiples en todas las esferas sociales, culturales, econmicas y polticas. Una de ellas es lo que Boaventura de Sousa Santos denomina una democracia en suspensin. Otros hablan de que la democracia est en un estado de excepcin. Se trata de un fenmeno de alcance europeo, pero su singularidad en Espaa se refleja en lo que los socilogos demoscpicos como Beln Barreiro -antigua directora del CIS- o Jaime Miquel, identifican como una fractura entre las lites y los ciudadanos. Es decir, est creciendo una zona de ruptura entre una parte importante de la sociedad espaola respecto a la estructura de representacin poltica. Este proceso comenz a manifestarse con el 15M, las mareas ciudadanas, o con la PAH, y ha continuado en las ltimas elecciones con la emergencia espectacular de un nuevo partido como Podemos y la cada en picado del PP y del PSOE. Piensas que la convergencia de todos esos factores en Espaa son la base para generar nuevas mayoras en las instituciones?

Alberto Garzn | S, estoy muy de acuerdo con la interpretacin que hace de Santos de democracia en suspensin, o democracia limitada como dice el profesor Gerardo Pisarello. Una democracia limitada, una democracia bajo mnimos, es una democracia que procedimentalmente cumple los requisitos para llamarse democracia en una acepcin muy estrecha. Pero que, en sustancia, carece de los elementos que permitan hablar de una democracia en el sentido sustantivo del trmino, en el sentido de si te permite vivir dignamente o no. La democracia, en un sentido sustantivo, va ms all del sentido procedimental, que simplemente permite a los ciudadanos depositar un voto cada cuatro aos.

No s si el eje correcto es lites-ciudadanos. Eso es una percepcin subjetiva, que puede haber triunfado en el imaginario colectivo. Lo que s es notable- y creo que se puede compartir- es una percepcin de que esta crisis y sobre todo la gestin neoliberal de la crisis ha hecho que el peso de los costes recaiga fundamentalmente sobre la mayora social, sobre los ms explotados y los ms oprimidos. Esa gente est sufriendo las consecuencias de la crisis desde todos los niveles: desde el punto de vista del trabajador de la construccin directamente despedido; del trabajador cualificado al que le han rebajado el sueldo en una empresa que est sometida a convenio laboral; la persona que hace un trabajo domstico y ahora ve cmo su explotacin se incrementa porque a la estructura patriarcal se le suma el coste de la crisis; o directamente a los estudiantes que terminan una carrera y no acceden a un puesto de trabajo como pudo ser mi caso, en el que despus de trabajar en la universidad, me qued echando una beca para irme a Londres.

Todos son sectores muy diferentes entre s, que sufren conjuntamente los efectos de la crisis o de lo que definiramos como la dinmica del capitalismo que desemboca en una crisis. Lo interesante en este dilema es, qu hacer? como dira Lenin-, cuando la mayora social comparte al menos un enemigo que es la dinmica del capitalismo. Tenemos una bifurcacin: por un lado, tenemos la estrategia de Ernesto Laclau, la del populismo de izquierdas que plantea en su libro La razn populista, en el que habla que hay que unificar demandas insatisfechas con independencia del origen de clase que cada uno pueda tener. Pero, eso es suficientemente slido como para construir un nuevo proyecto de pas o simplemente puede ser una garanta de ganar elecciones? Lo que procede es hacer un proceso de concienciacin social para convencer de que hay un enemigo, una dinmica econmica que es la responsable y que hay una solucin: una solucin en positivo, no slo buscando un enemigo. Creo que ah est la clave: convencer. Es verdad que los movimientos recientes como el 15M y las mareas han cumplido la primera parte: han canalizado la frustracin de la gente, la indignacin, han repolitizado la sociedad.

Recuerdo cuando llegu al 15M a dar charlas: todo el mundo estaba all con papel y boli apuntando qu es la prima de riesgo, qu son los mercados financieros. Queran aprender y dotarse de herramientas para comprender lo que estaba sucediendo. Eso es un xito en s mismo, comparado con los aos anteriores. Pero de canalizar la sociedad a construir una sociedad diferente tiene que haber un proceso de organizacin y ah es donde veo que todos estos movimientos sociales tienen que pasar de lo concreto y de lo especfico de cada mbito de actuacin a un mbito ms amplio. La marea blanca, la marea verde tienen que acabar convergiendo en una gran marea, en un tsunami ciudadano. Eso sera lo ideal, lo que ocurre es que requiere mucho trabajo y requiere un proceso de concienciacin absoluto sobre ejes bsicos como las clases sociales, la lucha de clase y la dinmica del capitalismo.

Orencio Osuna | Podra darse una realidad sociolgica en la que el derecho al trabajo, a la vivienda, a la sanidad, a las pensiones dignas, a la igualdad, a la solidaridad, estn respaldadas mayoritariamente en la sociedad espaola o europea. Pero la cuestin, el gran reto para las fuerzas polticas que propugnan un cambio, es que la gestin de esos intereses y anhelos se traslade a las instituciones polticas, al gobierno de los ayuntamientos, de las comunidades autnomas, del Estado, de la UE. Cmo se pueden transferir esas potenciales mayoras ciudadanas, plurales, con intereses diferenciados y trasversales, en instrumentos polticos de cambio real en las instituciones realmente existentes, en un estado de democracia representativa y, en consecuencia, a travs de un sistema electoral?

Alberto Garzn | La frase sera lo que luchamos juntos en la calle, tambin lo tenemos que luchar juntos en las instituciones, pero no concibiendo las instituciones como un fin, sino partiendo de la consideracin segn la cual las batallas polticas se disputan no solo en el plano electoral, sino tambin en el plano cultural e ideolgico.

La mayora social est sufriendo los costes de la crisis. Por lo tanto, articular un bloque que gestione esa mayora social hoy es ms fcil que antes, pero esto no significa que tengamos garantas de alcanzar el poder. Podemos alcanzar los gobiernos, pero alcanzar el poder es otra cuestin distinta. Una vez hemos delimitado que el mbito regido por la democracia, el espacio que ejerce la soberana popular es tan limitado, de ah que hablramos de democracia limitada. Sin duda, pienso que hay que ganar las instituciones para desde ah enfrentarse al poder y, desde ah, legislar directamente para que el poder sea algo equiparable al gobierno. Es decir, para que democraticemos la economa, democraticemos el poder; y de esa forma, podamos ejercer de forma efectiva la soberana popular.

Esos sectores de los que hablbamos que han sufrido la crisis, hay que conseguir que nos articulemos entre todos, que nos encontremos. Pero la convergencia debe producirse desde el punto de vista de la estructura econmica, no una convergencia de partidos. Hablo de una convergencia de los sectores que sufren las crisis, convergencia entre los estudiantes, convergencia entre los mdicos, convergencia entre los parados, convergencia entre la gente que recibe una pensin, convergencia en todos los sectores sociales. Despus, que cada uno se articula de una forma diferente. Eso es para lo que tiene que trabajar la gente comprometida con la transformacin social.

Y hay un sentido comn que est cambiando, hay que reconocerlo. Usando la concepcin de Gramsci, est claro que el sentido comn dominante hoy es un sentido comn que defiende los servicios pblicos frente a un proyecto de transformacin regresiva que intenta liquidarlos. Por eso, ese sentido comn se ha vuelto revolucionario, pero no porque la defensa de los servicios pblicos fuera revolucionaria en s misma; sino porque en este contexto, lo es. En este contexto, hoy hasta ser socialdemcrata parece ser revolucionario, en esta Unin Europea. Sin embargo, hay mucho que avanzar. No se trata slo de ganar las elecciones, se trata de transformar la sociedad. Son dos cosas diferentes: una es necesaria para concebir la otra, pero no es condicin suficiente.

Orencio Osuna | Pero estamos hablando de actores polticos, no slo de reflexiones tericas sobre la naturaleza profunda de una transformacin del sistema o de la lucha por la hegemona de la que escribi Gramsci. Estamos hablando de actores polticos que operan en una coyuntura poltica determinada, ante un gobierno ultraliberal y austericida; ante unos ayuntamientos y unas instituciones dominadas por una corrupcin sistmica; ante unas instituciones y una casta poltica al servicio de los de los privilegios de los lobbys empresariales, un tejido institucional, en suma, que depende de procesos electorales, de mayoras y minoras. Hay retos concretos de de aqu a nada: las elecciones municipales y autonmicas, unas elecciones generales, quizs elecciones anticipadas en Catalua y Andaluca. Qu instrumentos concretos est promoviendo IU?, una coalicin de partidos, proyectos como los de Ganemos en los que participan partidos y exponentes de organizaciones sociales, o esas coaliciones deben ser poselectorales? Parece que existe un marco comn a muchos sectores del mbito de la izquierda en cuanto a conceptos ideolgicos, diagnsticos y programas de gobierno. An as, parece que existen serios obstculos para acordar frmulas electorales conjuntas. Quizs la cuestin que late tras esos desencuentros sea, ms que unas divergencias de fondo, una lucha de conveniencias entre fuerzas que aspiraran a ser hegemnicas en unos espacios comunes. Es decir, se tratara de una pugna sobre si IU, o Podemos, o Equo, o Compromis en Valencia, o ANOVA en Galicia, o la CHA en Aragn, tiene que ser hegemnica dentro de ese bloque, frente, convergencia o como se le quiera bautizar. No ser esto el problema esencialmente?

Alberto Garzn | Sin duda, es uno de ellos. No estamos hablando de un problema aislado. Hay ms de un problema. La propuesta de IU es fcil, es entender que para enfrentar este momento de emergencia social y responder con intencin poltica hay que construir una unidad popular. Qu es una unidad popular? Es un bloque democrtico, es un espacio poltico donde nos encontramos diferentes organizaciones, ciudadanos, trabajadores, trabajadoras, en el que compartimos algo. Ese algo se debe definir previamente a entrar en el espacio poltico, porque la convergencia no se produce en el vaco. Si la convergencia se produjese en el vaco, convergeramos todos, aspiraramos y tenderamos al infinito en un error matemtico. La convergencia se produce en un marco poltico. Ese marco poltico es el programa comn que nos permitira construir una unidad popular con los elementos fundamentales de cualquier pacto, de cualquier espacio al que vamos a comprometernos. As es como queremos afrontar estas elecciones.

Lo que ocurre es que todos los sujetos que quieran participar tienen que definirse de esa misma forma. Habr sujetos que a lo mejor no quieren participar. Lo que IU pretende es que participe todo el mundo posible, porque el nivel de emergencia es tal que exige esa convergencia. Pienso que sera una irresponsabilidad no converger electoralmente, porque a la situacin poltica, en general y en abstracto, se suma la penalizacin a la que nos someten las leyes electorales. De modo que con una legislacin electoral como la que tenemos, tanto a nivel municipal una ley ciertamente proporcional, pero no del todo- como la ley autonmica, que en algunos casos favorece descaradamente al PP y al PSOE; o como la ley general, penalizaran la fragmentacin de formaciones de transformacin social que quisieran ir por separado.

Aqu hay algo que creo que es fcil de comprobar cuando uno va a las diferentes movilizaciones de los ltimos aos, era fcil encontrar en una misma movilizacin, por ejemplo, en la paralizacin de un desahucio, a militantes de diferentes organizaciones trabajando conjuntamente en la prctica, que es el mejor lugar donde se generan subjetividades comunes. Puede que haya problemas de excesos de patriotismo de partido, de excesos de siglas, entendidas de una forma totalmente cutre, porque al final tenemos que asumir que los partidos son instrumentos de transformacin social, no fines en s mismo. Por tanto, si hay un exceso de egos, si hay un exceso de intento de patrimonializar un movimiento social, hay problemas. Es tiempo de generosidad, es tiempo de estar a la altura de la historia. Estar a la altura de la historia significa que no podemos desaprovechar un momento histrico como ste y para construir una unidad popular. IU lo tiene claro, ese es su objetivo. Ojal que entren cuanto ms personas posibles.

Orencio Osuna | Actualmente en Espaa hay una mayora de los ayuntamientos y autonomas gobernados por el PP con recetas neoliberales y presos de una corrupcin todopoderosa. La prioridad para IU es desalojar del gobierno al PP, lo cual implicara probablemente sumar votos despus de las elecciones a otras fuerzas como puede ser el PSOE u otros? IU ha tenido una trayectoria algo errtica en ese sentido. Recuerdo la poltica de las dos orillas, que acu Julio Anguita, cuyos efectos concretos se tradujeron en algunas ciudades en la eleccin de alcaldes del PP siendo la mayora minoritaria. En la Extremadura de Morago pasa algo anlogo y, por el contrario, IU gobierna junto al PSOE en bastantes ciudades y en Andaluca y permite un gobierno del PSOE en minora en Asturias...

Alberto Garzn | Pienso que lo que hay que construir ahora son espacios compartidos. Se puede llamar a Ganemos, se puede llamar Marea Atlntica, se puede llamar de diferentes frmulas, pero cuya filosofa poltica sea rupturista con el rgimen poltico-econmico, lo cual implica preguntarse qu papel juega el Partido Socialista en este escenario.

En este escenario, visualizo al PSOE de una forma contradictoria, porque creo que su propia naturaleza es contradictoria. Tiene unos votantes y unos militantes fundamentalmente de izquierda y comprometidos muy probablemente con las tesis de una ruptura democrtica, porque pretenden avanzar hacia una democracia plena, una democracia real, como deca el 15M, y una nueva rearticulacin de las instituciones y de la forma de gestionar la economa y de cmo se articula a s mismo como partido. Pero el PSOE tiene una cpula dirigente comprometida con un proyecto poltico que es el mismo que el PP. Es un proyecto poltico neoliberal, sobre todo en lo econmico. Es un proyecto poltico que es de compromiso con lo peor del sistema del 1978, dado que lo mejor se ha ido vaciando.

Lo mejor del sistema del 78 sus garantas positivas- se han vaciado. El artculo 47, sobre el derecho a la vivienda, parece que no existe, el artculo del derecho al trabajo, parece que no existe. Parece que solo existe el artculo 135, del cual es artfice precisamente el PSOE. Por lo tanto, el PSOE y el PP son el soporte poltico en la prctica del proyecto neoliberal, del proyecto de transformacin social que estn operando. Ellos apoyan las reformas de transformacin, las reformas estructurales. La diferencia puede residir en el tiempo de ajuste. El PP nos quiere achicharrar en muy poco tiempo y el PSOE opta por achicharrarnos poco a poco, por calentar la olla poco a poco para que vayamos asumindolo.

Por lo tanto, desde esa constatacin, las plataformas de convergencia han de ser necesariamente rupturistas con el rgimen poltico-econmico, proponiendo un proceso constituyente y rupturista con los sujetos polticos que dan soporte a ese proyecto de transformacin neoliberal, que es el bipartidismo. Puede llevar eso a una minora a gobernar un pleno municipal? Eso ya sucede y a veces ni siquiera es obra de las candidaturas de transformacin social, es propia aritmtica y singularidades que corresponden a los ms de ocho mil municipios que hay en nuestro territorio.

Sin embargo, si todo lo vemos desde la ptica estatal se comprende ms fcil por una cuestin muy obvia: a pesar de que el PSOE comparte proyecto poltico con el PP, en un pueblo de 300 habitantes donde hay un alcalde del PSOE, probablemente no tenga nada que ver con los dirigentes del PSOE a nivel estatal, y se puede dar, en ese caso hipottico, un alcalde que ni siquiera cobra una remuneracin y cuyos valores se han comprometidos con el republicanismo que siempre haba tenido el PSOE. Son las propias contradicciones de una formacin que se enfrenta a un gran dilema, que es que la socialdemocracia en trminos tericos -aunque ya el PSOE no pertenece a ese mbito, sino ms bien a un mbito que podramos llamar social-liberalismo-, no tiene cabida en la UE actual porque se ha construido una arquitectura institucional de tal forma que impide cualquier alternativa al neoliberalismo. De ah la independencia del Banco Central Europeo.

El dilema del PSOE es que puede hundirse por la friccin de dos grandes bloques: el bloque que propugna una ruptura por conseguir ms democracia y el control de la economa y el bloque que impulsa la transformacin ms salvaje neoliberal, que es el bloque representado por el PP.

Orencio Osuna | Podemos ya ha adelantado su estrategia electoral ante las municipales y en principio no presentar candidaturas propias en cada municipio, aunque s parecen dispuestos a participar en plataformas locales siempre que se cumplan unos requisitos bsicos: que se celebren primarias para seleccionar los candidatos conjuntos, no slo los alcaldables, y que existan unos compromisos programticos compartidos. En el caso de las autonmicas, en cambio, se han decantado por presentarse solos en candidaturas propias de Podemos.

Alberto Garzn | Nuestra estrategia es formar parte de los espacios polticos de confluencia llmense Ganemos o como se quieran llamar-, que adems cristalizan de forma muy diferente en cada territorio debido a las singularidades de cada ciudad. Lo cierto es que nosotros asumimos que en esos espacios polticos nuevos, los mecanismos tienen que ser ampliamente participativos, por lo que no hay ningn problema en que haya primarias.

IU ya ha anunciado que su candidato o candidata a las elecciones generales del ao prximo va a ser el elegido por un proceso de primarias abiertas. Por lo tanto, no va a ser ningn obstculo en esa cuestin. Sera muy positivo que Podemos quisiera formar parte tambin, -como el resto de organizaciones que ya han anunciado que s lo harn-, de estos espacios polticos de confluencia. A nivel metodolgico, creo que no habra ningn problema, siempre y cuando tengamos presente la sustancia de la convergencia, es decir, el programa por delante.

Las primarias son un elemento interesante de democracia interna que tiene limitaciones, naturalmente, en tanto que se refieren nicamente a la asignacin de personas en determinadas responsabilidades. Pero tambin debemos complementarlas con frmulas de democracia interna, como la fiscalizacin de aquellas personas que han asumido responsabilidades a partir de los revocatorios o la rendicin de cuenta. En poltica, hay que disear bien los elementos de participacin y los mtodos porque unas primarias abiertas mal diseadas podran poner en bandeja al poder econmico la capacidad de influir en la decisin de los participantes. Por lo tanto, las primarias tienen que estar bien definidas para evitar ese tipo de intrusiones, que son naturalmente intrusiones interesadas de mbito ideolgico.

Orencio Osuna | Pueden existir varios desenlaces a la crisis, sin duda alguna. Una de ellas es la que proponen lderes y fuerzas polticas de larga trayectoria como Beiras o Anguita, IU o Equo, a los que hay que aadir la pujante fuerza de Podemos: la necesidad de un proceso constituyente, una nueva constitucin que afronte no solamente el denominado encaje territorial, sino otras muchas cosas de que reordenen los poderes del Estado y garanticen mejor la derechos democrticos y sociales. Pero hay otras propuestas, como la que ha formulado Pedro Snchez, el nuevo secretario del PSOE, que ha hecho un llamamiento pblico a que se haga una reforma pactada de la Constitucin. Eso significara constituir en el Congreso de los Diputados una comisin constitucional en la que, primero, se negocie el contenido de esa reforma y que finalmente se someta a referndum. Tambin tenemos la postura, ms que la propuesta, del PP, que consagra la Constitucin como si fuese inamovible, una especie de tabla de la ley, que pretende no mover nada o generar, en ltimo extremo, una reforma lampedusiana, de maquillaje. Mientras tanto, van desapareciendo del escenario, uno tras otro, los actores principales del teatro poltico, desde el Rey, a Pujol, pasando por Rubalcaba y Gallardn o Botella. Incluso el llamado "hecho biolgico" de Botn o Isidoro lvarez contribuye a un ambiente de fin de poca, que se parece mucho al de la Tangentpolis italiana. Estamos, pues, ante tres posibles vas: un proceso constituyente o una reforma pactada o una bunkerizacin de la Constitucin. En qu piensas que radican los cambios constitucionales, polticos, institucionales? En qu se diferenciaran, concretamente, de las propuestas que ha enumerado en estos das Pedro Snchez?

Alberto Garzn | Pienso que la propuesta del PSOE se enfrenta a su propio dilema. Se sitan entre el inmovilismo que haban mantenido hasta ahora, hasta hace unos aos. Porque ciertamente la de Pedro Snchez no es nueva. Se trata de un inmovilismo ficticio en cierta medida, porque ellos han modificado la Constitucin cuando les ha parecido necesario, como el artculo 135 o la que pretendan en la administracin local.

En el fondo, lo que propone el PSOE es una reforma de la Constitucin por arriba, una reforma de la constitucin hecha entre los dirigentes de las principales formaciones polticas, frente a una propuesta como la nuestra, que es un proceso constituyente que supone una revisin total de la Constitucin, pero desde abajo. Desde abajo quiere decir que desemboquemos en una constitucin que tenga suficientes instrumentos de participacin democrtica, lo cual significara que los aparatos de los diferentes partidos no podrn determinar por s solos el resultado del proceso. Eso es, al fin y al cabo, lo que se intenta controlar. Cuando Pedro Snchez sugiere que hay que hacer una reforma de la Constitucin pactada, quiere decir pactada entre Mariano Rajoy y l. Est ejemplificando una visin de la poltica, que es la de que la poltica est reservada a unos pocos. Unos pocos que, que de otra parte, son elegidos a travs de un sistema electoral, pero que son unos pocos los que en ltima instancia toman decisiones. Se trata de una visin elitista que ya tiene muchos debates histricos detrs: desde Protgoras en aquella concepcin sobre si la poltica era algo para lo que todos estbamos preparados de forma innata o no, o era algo que se aprenda. Lo que viene a decirnos Pedro Snchez con esa reforma, y lo que mantiene el PP tambin a ese respecto, es que la reforma de la Constitucin se puede aceptar siempre y cuando la dirijan ellos. Detrs de esa concepcin est el miedo que tienen a que se pronuncie el pueblo, entendido como la soberana popular en el sentido ms amplio posible. Por eso, tienen miedo a hacer referendos o consultas populares. Por eso, votaron en contra del referndum sobre la auditora de la deuda externa, o sea la deuda pblica; votaron en contra del referndum sobre la repblica, incluso el Partido Socialista; y han votado sistemticamente en contra de una consulta en Catalua.

Por lo tanto, ellos a lo que tienen miedo no es a una reforma de la Constitucin sino a la participacin popular, que es distinto. Lo que nosotros queremos es una reforma total de la Constitucin, pero que est en manos de la mayora social, es decir, que la mayora social tenga los instrumentos para debatir la reforma de la Constitucin, no que tenga que ver cmo su voluntad se filtra por los aparatos de los partidos en procesos electorales con leyes electorales injustas. Eso es jugar a hacer trampas, porque al final el PP y el PSOE siguen pensando en trminos del bipartidismo, pensando que sern ellos los que dirijan ese proceso de reforma constitucional. Pienso que tarde o temprano ambos se entendern porque son conscientes de que la realidad poltica ha cambiado en 40 aos y que, por tanto, tienen que adaptar jurdicamente esa realidad. Pero, insisto, de lo que tienen miedo verdaderamente es a que abriendo esa puerta la gente exija participar ms all de los partidos.

Orencio Osuna | Lo que sucede es que, en todo caso, hay unos procedimientos legales ineludibles para reformar la Constitucin. As pues, la reforma tiene que discutirse en la comisin constitucional del Congreso de los Diputados y someterse a un referndum popular en todo el Estado espaol. Salvo que, claro est, se valgan de un fraude constitucional. En cualquier caso, si se abre ese debate en el Congreso se abrir un proceso en que ser difcil que no participen los ciudadanos y que se puedan silenciar las fuerzas que proponen un cambio. Sin embargo, en tu libro La Tercera Repblica, escribes que hay que salvar algunas de las cuestiones de la Constitucin que se vot en el 78 que consideras avanzadas. Intento colegir de tu reflexin que de lo trata es que haya una metodologa participativa de la sociedad y de que IU sea un instrumento de esos sectores de la sociedad que respaldan un cambio en profundidad y que posteriormente se pase a la decisin soberana. Supongo que esa es la cuestin esencialmente.

Alberto Garzn | Claro, pero entendiendo quizs que cuando vamos a la calle y le preguntamos a la gente si est a favor de la sanidad pblica, incluso la mayora de la gente del PP, contesta que s. Sin embargo, asistimos a una realidad concreta que es que el PP desmantela la sanidad pblica. Cmo es posible? Y esa es la pregunta fundamental de las causas de nuestra degeneracin democrtica. Cmo es posible que se estn llevando a cabo determinadas polticas, ya no digo al margen, sino en contra de los deseos de la mayora social en temas tan trascendentales como son la sanidad pblica, la educacin pblica o las pensiones? Solo se puede explicar porque las instituciones lo permiten y porque la Constitucin del 78 no est preparada para fiscalizar al representante en su propia funcin, es decir, no hay instrumentos revocatorios, no hay instrumentos de metodologa de control de los representantes.

Por lo tanto, el PP puede desmantelar la sanidad pblica porque tiene cuatro aos para vender otra historia y porque las decisiones que toma en forma legislativa no son consultadas al pueblo. Una tradicin ms republicana, por ejemplo, sin ir ms lejos, -una tradicin republicana en el sentido de tradicin poltica-, en 1931: la Constitucin tena referndums legislativos, de estrecho alcance, pero la propia concepcin era interesante.

Orencio Osuna | Pero, qu propuestas o aspectos de cambio constitucional consideris necesarias?

Alberto Garzn | Sera muy amplio. Por ejemplo, cuando nuestra Constitucin de 1978 sita el derecho a la libertad de expresin, nosotros tenemos jurdicamente preparados instrumentos para permitir que se cumpla ese derecho. Tenemos un derecho a la vivienda que no es tal porque no existen instrumentos de control de que efectivamente tengas una vivienda, de ninguna de las formas: de alquiler, de alquiler pblico, lo cual significa que se deja como papel mojado.

El derecho al trabajo: no hay instrumentos que permitan al desempleado exigirle al Estado. Es decir, eso hay que cambiarlo pues si son derechos, son derechos que se deben ejercer y que se puedan demandar si no se estn cumpliendo.

Sin embargo, hemos hablado del derecho al trabajo, del derecho a la vivienda y en general todas las garantas positivas no las negativas- y no tenemos instancias para poder hacerlas efectivas, lo cual convierte la Constitucin de 1978 y todos los textos que estn basados en la misma filosofa poltica en elementos que permiten el libre arbitrio del gobierno. De modo que si hay gobiernos partidarios de ejecutar un derecho, se hace; pero si no, no hay ningn instrumento que lo salvaguarde. Habr que constitucionalizar que lo que es pblico no se puede privatizar.

Todo eso nos va a permitir situar un nuevo marco de juego porque al final la Constitucin es el marco de juego dentro del cual se desenvuelve la economa, la poltica econmica, la economa poltica. De modo que, si nosotros situamos un marco de juego favorable a la mayora social, estamos jugando en un terreno de juego que nos va a resultar ms fcil para que la gente pueda desarrollar su vida con dignidad. Esto puede parecer muy abstracto cuando hablamos de cmo ejercer el derecho al empleo. Por qu no situar al Estado como prestamista como dira yo-, como prestador en ltima instancia de empleo? Por qu no? Si hemos reconocido constitucionalmente que hay un derecho al trabajo, el Estado tiene que garantizar el empleo y si no, cualquier ciudadano tendra que tener la capacidad de demandarle por no tenerlo.

Orencio Osuna | Simultneamente a la desaparicin del escenario poltico de tantos personajes est emergiendo una nueva generacin de cuadros, de nuevos liderazgos polticos en la izquierda como Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero, Ada Colau, Mnica Oltra, Urtasun, Laia Ortiz, Eddy Snchez, Tania Snchez. En ese contexto, IU te ha dado una responsabilidad muy importante como es liderar un proceso de discusin y de un nuevo proyecto estratgico. Se est produciendo ese cambio generacional de liderazgo tambin dentro de IU? Concretamente, vas a presentar tu candidatura a liderar IU cuando se inicie el proceso, que supongo que no tardar puesto que el ao que viene son las elecciones generales?

Alberto Garzn | Lo primero que hay que decir es que hay una ruptura generacional en todo el conjunto del Estado, que tiene que ver mucho con las condiciones materiales de vida de la gente. La concepcin del mundo, la concepcin de la poltica, es diferente en estas generaciones respecto a otras anteriores. An as, esa realidad generacional no es la variable relevante para entender lo que est sucediendo. Una interpretacin parecida a la ma la tiene Anguita, la tiene Beiras, la tienen una serie de personas que ampliamente superan mi edad o los de Pablo, los de Ada o los de Ernest. Por lo tanto, estamos hablando de que no es la variable relevante: una cara o una edad sin un proyecto poltico detrs no es absolutamente nada. Una cara sin un proyecto poltico detrs sin experiencia, tampoco.

Creo que eso hay que dejarlo claro porque en un momento como el de ahora en el que asistimos a una profundizacin de la mercantilizacin de la poltica, hay una tentacin de ver que todo se soluciona con traer a gente nueva y eso en modo alguno puede ser as. Sin duda, gente nueva en el imaginario de la gente es necesaria para hacer cosas nuevas; pero es un imaginario. En la realidad, lo importante es que se haga, no tanto el quin lo haga.

Dicho lo cual, que era una precisin, el proceso de primarias que se va a abrir en IU no puede tardar mucho. La fecha se decidir probablemente el 11 de noviembre que hay presidencia federal de Izquierda Unida y se abrir el proceso, pero imagino que las candidaturas -cuando se abra el debate sobre las caras-, tendr que ser necesariamente despus de que hayamos, por lo menos, iniciado el encuentro y el proceso de debate poltico sobre el nuevo curso. Primero, el proyecto; despus, la cara. En ese sentido, como siempre he dicho, estoy dispuesto a asumir nuevas responsabilidades en Izquierda Unida; pero creo que esto es algo que contesta todo el mundo o una gran parte de la gente. Desde luego, por honestidad no puedo decir que no me presentara porque estoy dispuesto a asumir responsabilidades. Lo que ocurre es que como ahora mismo no es el debate, eso tampoco significa decir que s. Entiendo que es algo que dice la gente, los que militamos vamos asumiendo responsabilidades. Hace dos aos y medio estaba echando una beca para irme a Londres y ahora estoy de diputado gestionando una parte del proceso de convergencia. Eso no lo poda predecir hace dos aos nada ms.

Orencio Osuna | En Catalua se est prod uciendo un choque entre una idea central de la democracia, en el sentido de expresin de una voluntad popular mayoritaria de querer votar en una consulta jurdicamente no vinculante y el derecho constitucional realmente existente en Espaa. Qu opinas sobre este enorme conflicto de legitimidad que pone en cuestin la unidad del Estado espaol tal como la concebimos? Es necesario apoyar todo este anhelo del derecho a decir que parece ser mayoritario en la sociedad catalana? Y en el caso de que se pudiese ejercer en algn momento en los trminos que aprob el Parlament de Catalua, cul sera la posicin de IU? Apoyara IU el s-si, como se dice en esa terminologa tan propia en la dinmica catalana? Estis por un derecho de autodeterminacin, un proyecto federal, un proyecto confederal, un nuevo tiempo para el Estado espaol basado en el reconocimiento de la multinacionalidad espaola?

Alberto Garzn | Hay dos cuestiones. Primero, la cuestin jurdica. Es verdad que en Catalua hay un conflicto entre lo que es la democracia, entendida como el derecho a votar y el constitucionalismo, que es la apariencia jurdica del estado de derecho.

Soy de los que piensa que la democracia tiene que estar limitada por la ley, para eso existe el estado de derecho. Lo que ocurre es que las propias constituciones, como apariencia jurdica de ese estado de derecho, tienen que poder ser revisadas. Es verdad que prefiero un gobierno de las leyes antes que un gobierno de los hombres y las mujeres, como se dice en la tradicin poltica. No me gustara, y creo que habra que evitarlo, que se pudiera votar la pena de muerte, que se pudiera votar si se impone o se retira, por ejemplo Al fin y al cabo, el constitucionalismo es una herencia de la experiencia fatdica del fascismo, que fue capaz de adentrarse a travs de las instituciones. Sin embargo, hay que adaptar esas constituciones a las realidades polticas, desde la poltica, desde el uso de la razn. Por lo tanto, no cabe en mi cabeza de demcrata la segunda cuestin: impedir a un pueblo, el pueblo cataln, ser consultado. Adems una consulta no vinculante sobre si quiere estar o no en el conjunto del Estado espaol. Creo que tienen que tener derecho porque adems reconozco el derecho de autodeterminacin como hace IU y como hemos hecho histricamente-. Ahora bien, mi modelo de Estado es el Estado federal porque pienso que comparto ms con un obrero o un asalariado cataln que con un gran empresario malagueo. Un enfoque de clase es compatible con un enfoque de identidad.

En ese sentido, tenemos que construir un estado federal y situar el debate poltico en los elementos que nos hacen verdaderamente diferentes a los catalanes y espaoles, entendindolo de la siguiente forma: lo que nos hace desiguales no es que seamos de Catalua o de Mlaga. Lo que nos hace desiguales es nuestro acceso a la sanidad, o a la educacin, o al trabajo. Esas desigualdades no estn ms all de las fronteras, sino dentro de nuestras propias fronteras. Lo que hace desigual a un trabajador cataln es que pueda perder la vivienda; lo que hace desigual a un trabajador cataln es que le puedan echar de su trabajo y que pierda el trabajo y que no le garanticen instrumentos para sobrevivir. Eso es lo que le hace desigual en este mundo, no una supuesta comparacin con Mlaga o Espaa, o el resto de Espaa. Por eso soy partidario de una repblica federal en la que se articule la economa y la poltica de tal forma que la mayora social tenga garantizadas sus identidades nacionales y la proteccin de las mismas, pero teniendo presente esa cuestin.

Por lo tanto, en una consulta si fuera en Andaluca porque yo no podra votar en Catalua- votara s a constituirnos como Estado, entendindolo como un Estado que se va a insertar posteriormente en una estructura federal y no a la independencia, porque sera una independencia puramente jurdica.

Lo cierto es que yo s quiero la independencia, pero frente al Banco Central Europeo, frente a la lgica del capitalismo. Quiero una autonoma, una emancipacin, que diramos desde la tradicin socialista, pero eso no se consigue simplemente articulando una nueva bandera o una nueva moneda. La independencia y la emancipacin social vienen por cambios del mbito econmico y por derechos que tienen que ver con nuestro acceso a las garantas suficientes para desarrollar una vida digna, que tienen que ver con la sanidad, con la educacin, con las prestaciones sociales.

Orencio Osuna | En anteriores generaciones, sobre todo en el siglo XX, los proyectos transformadores oscilaron entre dos polos: el polo reformista que defenda la socialdemocracia de Kautsky, de Bauer, el austromarxismo o el polo revolucionario encarnado en la revolucin bolchevique, en Lenin, en el movimiento comunista, como es el PCE. No piensas que el derrumbe de la URSS y, en consecuencia, de la poltica dominante despus de la II Guerra Mundial basada en el equilibrio de los bloques, no solamente se est llevando por delante en gran medida, las polticas de Estado de bienestar que se edific en Europa occidental, sino tambin la credibilidad, la representatividad de lo que fue el movimiento comunista?

Alberto Garzn | S, por dos razones. La primera, porque se ha interiorizado la tesis del fin de la historia de Fukuyama, en la que deca que se haban acabado las grandes ideologas, que la cada del muro de Berln en 1989 y la disolucin de la Unin Sovitica en 1991, supona en ltima instancia la victoria del capitalismo en el mundo material y que ya solo quedaba cmo gestionar el capitalismo. Eso produce un efecto interesante sobre dos concepciones. Primero, sobre la concepcin de la historia, porque el socialismo es hijo directo de la Ilustracin y la concepcin del progreso. De hecho, el propio Engels deca que Marx haba sido el Darwin de la filosofa, de la ciencia social, es decir, una visin progresista y progresiva de la historia, en la cual la etapa siguiente siempre era una etapa superadora de la etapa anterior y el socialismo iba a ser la etapa superadora del capitalismo, de la misma forma que el capitalismo lo fue del feudalismo.

Esa concepcin de la historia en la izquierda se rompe con la cada del muro de Berln, de la Unin Sovitica en el imaginario de la gente y en el imaginario de la izquierda. Eso nos lleva a una izquierda melanclica, romntica, que por ms tiempo no tiene ya capacidad de imaginar en algunos casos un futuro socialista porque se ha roto esa linealidad de la historia que propugnaba la teora del materialismo dialectico. Pero, por otro lado, tambin es verdad que ha afectado a la forma en la que se ha visualizado la poltica. Mientras en el siglo XX, los socialistas tenan claro que haba que construir el socialismo; en el siglo XXI los socialistas -una gran parte, no quisiera generalizar- han hecho poltica contra alguien, contra el neoliberalismo, pero no tanto en favor de algo.

Esta crisis econmica ha vuelto del revs esa situacin en el imaginario. Ahora s se est luchando por un nuevo pas, por un proceso constituyente, por una sociedad, algunos diran post-capitalista, una sociedad en la que emergen de nuevo, como emergi despus de la crisis latinoamericana el concepto socialismo. Es decir, ahora ya se vuelve a construir en positivo. Creo que eso es muy interesante a efectos de subjetividad percibida por la gente, despus tenemos lo que es el fenmeno de la Guerra Fra, ms all de la geopoltica supona dos polos en competencia. Dos polos en competencia llevaban a no ver la puridad de ninguno de ellos. Al final, el capitalismo de occidente proporcion o dej que se conquistaran por la parte de la clase trabajadora determinados espacios de poder, como la sanidad pblica, la educacin pblica, precisamente porque el propio capitalismo se senta deslegitimado frente a la satisfaccin de esas necesidades en el otro lado. Pienso que las conquistas obreras, de acceso universal a los servicios pblicos en el otro lado, en el lado del socialismo real, generaba un cierto complejo en la sociedades de Occidente y para evitar la revolucin comunista, las lites econmicas concedieron y cedieron a las presiones de la clase obrera, que pudieron conquistar derechos de esa forma porque al final es un fenmeno dialectico: concesin y conquista.

De la misma forma que la URSS compiti por las carreras espaciales, tambin con una especie de complejo tecnolgico frente a lo que era el capitalismo de occidente. La desaparicin de esa balanza, de ese peso que contrapesa el uno al otro, hace que directamente el poder econmico en occidente no tenga miedo a ninguna revolucin, no tenga frente a quien deslegitimarse y puede plantearse liquidar las conquistas de la clase obrera, no tiene un coste para ellos todava. Eso es algo que en la subjetivad est presente, en la subjetividad de los poderes econmicos, que en cada reforma estructural no temen una marcha atrs. De hecho, constitucionalizan esos pasos atrs por ejemplo en la forma del Tratado de Lisboa o del fracasado proyecto de Constitucin europea, que institucionalizaba un modelo de sociedad que hubiera sido impensable en la Europa que competa en legitimidad frente al socialismo real.

Orencio Osuna | El fracaso final del sistema, que se le llam eufemsticamente "socialismo realmente existente", se caracteriz por su ineficiencia econmica y por la falta de democracia y libertad. Es decir, por el derrumbe de las dos columnas fundamentales sobre la que se deba edificar una sociedad socialista: la capacidad de desarrollar las fuerzas productivas y la distribucin igualitaria de las rentas y, por una sociedad ms libre y democrtica. Tras el desmoronamiento de la URSS, el movimiento comunista en Europa, tanto occidental como del bloque socialista, se han convertido en irrelevantes. En occidente, los grandes partidos comunistas como el francs y el italiano salieron de la segunda guerra mundial muy fortalecidos, pero en Italia ha desaparecido y en Francia es cada vez ms minoritario. Tambin algo semejante ha experimentado la socialdemocracia con la cada de su proyecto reformista, -que tan bien explicaba la pelcula de Ken Loach El espritu del 45,- que transform en gran medida los estados capitalistas liberales con el keynesianismo, con el estado de bienestar. No crees que de algn modo tambin eso ha deslegitimado no ya una idea de transformacin, de cambio, de revolucin, de lucha de clases, sino incluso su encarnacin como actor poltico de los partidos comunistas?

Alberto Garzn | S, sin duda el concepto comunismo ha estado vinculado a una concepcin ampliamente peyorativa, como resultado de esa guerra fra y de la propia propaganda que se reciba de un lado. No slo de la propaganda, naturalmente, sino de determinados hitos reales que han sucedido a lo largo de la historia; pero tambin en parte es debido a la propaganda. Fenmenos que se han asociado directamente como experiencias en esos pases al comunismo, cuando esos mismos fenmenos concretos se han dado en pases capitalistas y no se asocian al capitalismo, se asocian a determinado regmenes polticos. Esa es parte de la propaganda.

De la misma forma, podramos decir que el comunismo no es el estalinismo porque la situacin concreta que se pudiera vivir en un pas determinado no tiene por qu convertirse en generalidad. Es una cuestin puramente terica y lo que s percibo, sin embargo, es que las causas que dieron origen a los movimientos socialistas y comunistas en el siglo XIX siguen estando, incluso ms agravadas. Por lo tanto, el comunismo no desaparecer, ni como idea ni como realidad poltica.

Otra cuestin es cmo se han construido, cmo han ido evolucionando los diferentes partidos que se incluyeron en la Primera Internacional, despus en la Segunda y toda la trayectoria histrica del movimiento obrero. Pienso que las generaciones que hemos crecido y educado posteriormente a la cada del mundo de Berln percibimos el ideal del comunismo de una forma muy diferente a la de nuestros padres y madres, que haban sido tambin educados en un contexto histrico totalmente diferente y hoy lo que vivimos es la crisis del capitalismo.

La crisis del capitalismo es la crisis derivada de la injusticia social frente a la desigualdad, la pobreza, la miseria, a una serie de fenmenos contra los que el comunismo se opone. El comunismo aparece como solucin, como respuesta, porque comunismo es, en ltima instancia, jubilacin digna, derecho al trabajo, derecho a la vivienda, necesidades bsicas garantizadas y tambin es aquello que no se dio en las experiencias del socialismo real, es decir, aquellas garantas que tienen que ver con la libertad de expresin, la libertad poltica y con instituciones derivadas de los proyectos de la Ilustracin. Para m, todo eso es el ideal del comunismo.

Orencio Osuna | El PCE se enfrent al PCUS pblicamente cuando la invasin de Checoslovaquia o la de Afganistn. Santiago Carrillo junto con Enrico Berlinguer y Georges Marchais definieron el eurocomunismo, asociando democracia y socialismo como algo inseparable. Tambin acab denunciando la barbarie estalinista despus del XX Congreso del PCUS. Pero es que ahora hay una cuestin: prcticamente los nicos gobiernos que hay en el mundo en este momento que se identifican con el partido comunista son China y Cuba, que difcilmente pueden ser modelos admisibles para las sociedades europeas. Hoy en da ni el PCE, ni ninguna fuerza que sea de tradicin comunista, propugna la revolucin entendida como la toma del Palacio de Invierno o la toma de la Bastilla. No hay esos centros de poder fsicos, no hay revoluciones en el sentido de sucesos violentos armados, sino una adaptacin a los mecanismos de la democracia. Quizs se est dando la paradoja de un retorno al origen del tronco comn marxista, superando esa escisin radical y tajante entre la reforma y la revolucin, o hay otros caminos como los que han crecido en Amrica Latina con el bolivarianismo?

Alberto Garzn | Engels en el prefacio de La lucha de clases de Marx, deca que la evolucin tecnolgica de tipo militar impeda que la mayora social pudiera sublevarse ante un rgimen poltico que estuviera apoyado militarmente. Ya Napolen se encarg de cambiar el urbanismo de la ciudad, para evitar todo tipo de revueltas urbanas y para poder reprimirlas de forma ms a gusto. Hoy es evidente que la lucha armada no tiene ningn sentido en contextos donde estn presentes instituciones de democracia procedimental.

Eso se ha percibido y entendido en Amrica Latina y ha mostrado un ejemplo de cmo es posible enfrentarse al poder del FMI, al poder de lo que sera nuestra troika all, y cmo ha sido posible poner en marcha procesos de transformacin social que van desde Ecuador, Bolivia y Venezuela, como grados ms avanzados o ms ambiciosos, frente al modelo de transformacin que tambin son de transformacin social o como los que se oponen de otras formas a la doctrina neoliberal, como puede ser por ejemplo el argentino, que son modelos que no son ortodoxos en el sentido neoliberal del trmino. Son vas que nos permiten visualizar alternativas al capitalismo que se van construyendo, pero que se insertan dentro del proceso revolucionario, entendido este como que su horizonte es comunista. Es decir, de hecho es una tesis que sostiene el libro El horizonte comunista de Jodi Dean, que plantea que esa idea fue formulada por el vicepresidente de Bolivia, cuando dijo nuestro horizonte es comunista".

Orencio Osuna | Te refieres a Garca Linera?

Alberto Garzn | S, cuando nuestro horizonte es comunista y por lo tanto sabemos que no hay salida dentro del capitalismo que sea un capitalismo de rostro humano. El capitalismo siempre es criminal, lo que ocurre es que la forma de transformarlo no es por la va armada. Lo que sera un error sera separar la disyuntiva reforma y revolucin con pacifismo y violencia. No son equivalentes. La revolucin puede ser institucional y la reforma puede ser violenta. Se trata de entender que la salida est por lo que nos estn enseando procesos latinoamericanos, pero teniendo muy presente que aqu hay que renunciar al marxismo determinista que pretende copiar el modelo. Cada modelo tiene sus singularidades porque tiene una sociologa diferente y tiene una realidad distinta y hay que trasladar las enseanzas a nuestro contexto actual para entender que en Espaa la transformacin social tiene que venir de la va de un proceso constituyente que tenga la mayora social de su lado. Eso es una batalla electoral y tambin ideolgica. Estamos en un proceso de revolucin? Yo creo que s, pero de revolucin ciudadana que requiere la construccin de la base social de la revolucin. Esa base social es la unidad popular y la unidad popular requiere inteligencia poltica a la hora de unirnos diferentes organizaciones en torno a un programa comn. Son enseanzas tambin aprendidas de Latinoamrica. Si no somos habilidosos, si no somos inteligentes o somos irresponsables, creo que estaremos cometiendo un error, porque las ventanas de oportunidad histrica, igual que se abren se cierran. Si nosotros no somos suficientemente hbiles, el bloque dominante poltico, ese soporte poltico que apoya las transformaciones sociales regresivas se consolidar y el bipartidismo podr recomponerse en cualquier forma. Sera una pena histrica y adems un verdadero drama social que, dentro de unos aos, no sepamos reconocer la sociedad en la que vivimos. Nos encontramos ante una coyuntura histrica que nos da la oportunidad de acometer grandes cambios.

Lee la entrevista integra a Alberto Garzn por Orencio Osuna

Fuente: http://www.nuevatribuna.es/articulo/espana/estoy-dispuesto-asumir-nuevas-responsabilidades-izquierda-unida-antes-debemos-aprobar-proyecto/20140928211906107634.html



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