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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-11-2014

Entrevista a Antonio Cuesta Marn sobre "Solidaridad y autogestin en Grecia" (y III)
Hay que dar la palabra al pueblo para que decida sobre la permanencia o no de Grecia en la eurozona

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Entre muchas ms cosas, Antonio Cuesta es autor del libro "Solidaridad y autogestin en Grecia. La hora de las alternativas", periodista, corresponsal en Grecia de la agencia Prensa Latina, colaborador del peridico Rebelion.org y coordinador de la editorial Dyskolo (www.dyskolo.cc), un proyecto sin nimo de lucro por la cultura libre.

***

Estamos en la tercera parte del libro. De la teora a la prctica. De qu teora hablas? De que prctica/as?

En esta tercera parte recojo las experiencias prcticas de aquellas iniciativas de economa social puestas en funcionamiento en los ltimos aos en Grecia. En concreto empresas recuperadas por sus trabajadores, cooperativas autogestionadas

Abres con una cita. De Kavafis nada menos. Aunque hayan derribado sus estatuas/ y estn proscritos de sus templos/ los dioses viven siempre. Qu dioses son esos que viven siempre con estatuas o sin estatuas, proscritos o no de sus tempos?

Lo bueno de las citas es que pueden ser usadas fuera de su contexto original, como era habitual en la antigua Grecia, para fijar la atencin del lector en una perspectiva concreta. Kavafis es sin duda el poeta contemporneo ms importante de Grecia, y su verso me sirvi para introducir una idea que desarrollo en el comienzo de esta parte del libro. Me refiero a que pese a los intentos del sistema capitalista por prohibir, desvirtuar y hacer olvidar muchos aspectos de la economa tradicional y los mercados locales, estos siguen vivos en el subconsciente de la gente y son ms acordes con las necesidades y las realidades de los pueblos que el constructo neoliberal que solo puede ser impuesto por la fuerza.

Citas ms adelante a Roque Dalton: No ser la palabra solamente quien deba salvarnos. Qu complementos necesitan nuestras palabras?

Lgicamente no basta con tener una buena idea o las bases tericas de un excelente proyecto, sino que luego debe de ser llevado a la prctica.

Hay una distincin aristotlica, a la que aludes en las primeras lneas del captulo, entre oikonomia y crematstica que no estara nada mal que explicaras. Djame que recuerde que a la primera persona que hoy hablar de esa distincin fue a Manuel Sacristn, hacia finales de los aos setenta, en un seminario sobre Los problemas actuales del marxismo.

Te agradezco esa comparacin entre mi exposicin y la de -en mi opinin- uno de los pensadores ms lcidos y originales de las ltimas dcadas. A mi modo de ver, la disyuntiva aristotlica entre oikonomia (o economa domstica) y crematstica (donde solo prima la bsqueda de beneficio), es la misma que existe entre los mercados locales y el comercio a larga distancia. En el primer caso, lo que yo denomino el mercado social, hablamos de una institucin cuyo funcionamiento y organizacin han estado supeditada a las relaciones y costumbres propias de la sociedad, y en donde la produccin y el intercambio se ajustan a las necesidades de la poblacin. Frente a este, el modelo de larga distancia o globalizado su nico inters es el mximo beneficio, aunque para ello deba crear artificialmente nuevas y crecientes necesidades, impidiendo a la sociedad cualquier intervencin (regulacin) en el mercado salvo en su papel de mera consumidora. Aristteles antepona la produccin y la redistribucin en el mbito local, a la persecucin de excedentes destinados al comercio exterior y a la bsqueda de beneficio. Consideraba que esta visin no era natural en el hombre y que privar de recursos a la oikonomia solo poda conducir a la destruccin de esta.

Como la economa ateniense, sealas, todas las economas anteriores a la economa de mercado desarrollada en Europa occidental, estuvieron organizadas bajo los principios de reciprocidad, distribucin o de administracin domstica, o de una combinacin de las tres. No s en qu momentos sitas la irrupcin de la economa mercado en Europa occidental, pero todas las anteriores estuvieron regidas por esos principios? No estn idealizando las formas econmicas previas a ese modo de produccin y distribucin?

Bueno, yo no soy un investigador del mundo antiguo pero hasta donde yo s muchos autores documentan estas formas tradicionales de economa a lo largo incluso de la Edad Media. El itinerario paralelo recorrido por ambos modelos (el mercado social y el globalizado) a lo largo de la historia no hizo cambiar sus caractersticas esenciales, y solo la revolucin incesante del sistema de produccin, y con l de todo el rgimen social -por utilizar las palabras recogidas por Marx y Engels en el Manifiesto comunista-, consigui sepultar la verdad de que la correlacin de fuerzas fue muy distinta en otros tiempos. Solo el cambio de ciclo del antiguo rgimen al capitalismo, y el despegue de la opcin especulativa, eclips la existencia de una extensa red de normas consuetudinarias en el mbito de las economas locales.

Hablas de un mercado social que siempre ha estado supeditado a las relaciones y costumbres propias de la sociedad. Nos puedes dar algn ejemplo de ese mercado social opuesto, si no entiendo mal, al modelo capitalista de sociedad de mercado?

Bueno, pienso por ejemplo en las comunidades de intercambio de bienes o servicios que funcionan con monedas alternativas, como en la ciudad de Volos, las cooperativas de consumo, donde se anteponen los criterios ecolgicos -entendidos desde el punto de vista social y medioambiental-, o incluso en los mercados semanales donde los productores locales venden directamente, sin intermediarios, sus mercancas, lo que desde luego no favorece la acumulacin de capitales sino el mantenimiento de formas de vida tradicionales.

Hablando del papel de los proyectos econmicos alternativos en el cambio de paradigma que se intenta en Grecia, comentas que un primer aspecto tiene que ver con la profundizacin de la democracia. Cmo se profundiza en la democracia?

La adopcin de modelos cooperativos asamblearios, en los que sus integrantes se sitan en pie de igualdad en la toma de decisiones, y la adopcin de mecanismos de democracia directa en el mbito de la empresa, trascienden los lmites de esta y alcanza al espacio comn de la poltica local. Los proyectos analizados no se limitan a buscar el mejor modo de salir adelante con su actividad econmica, sino que son conscientes de que su fortaleza tambin se encuentra en la coordinacin y cooperacin con otras iniciativas sociales que como ellos buscan una mejora colectiva.

Reflexionando sobre la economa solidaria, haces referencia al decrecimiento. El decrecimiento es razonable en la actual situacin en Grecia? En todos los sectores?

El decrecimiento es bsicamente tomar conciencia de los lmites fsicos del planeta y ser conscientes del peligro que supone el irracional sistema del crecimiento ilimitado. En ese sentido es necesario adecuar el modo de vida y la produccin a esos lmites naturales, y eso es por encima de fronteras o de sectores econmicos.

Comentas el positivo papel de Internet en el mbito del intercambio y, sobre todo, en el control del dbito. Nos das algn ejemplo, nos describes ese papel?

Me refiero a que en muchas de las iniciativas estudiadas Internet ha permitido facilitar en gran medida la informacin y el intercambio de bienes y servicios, y como en el caso de la Red de la ciudad de Volos permitir la creacin de una especie de banca virtual que permite y simplifica los pagos y el funcionamiento de cuentas de ahorro de la moneda alternativa que utilizan, el TEM.

Qu es el TEM? Una nueva moneda con finalidades sociales? Una moneda alternativa al euro? Qu sectores la usan? Qu ganan con ello?

El TEM (Unidad Alternativa Local, en griego) es una moneda de intercambio, circunscrita a Volos, que puede ser usada en decenas de comercios de todo tipo (pticas, talleres mecnicos, panaderas, carniceras...), en servicios profesionales (abogados, profesores, electricistas...) o como forma de pago complementaria en otro buen nmero de negocios de la localidad. Como ocurre con otras monedas sociales el TEM no produce intereses ni se puede especular con l.

Qu destacaras como elementos ms importantes del auge del cooperativismo en Grecia?

De manera general, creo que el denominador comn en las motivaciones de las personas con las que he hablado ha sido el convencimiento de que para salir de esta crisis es necesario un cambio de modelo.

Qu es el Kinisi 136? Por qu 136? El agua va a ser privatizada en Grecia?

Kinisi 136 (Movimiento 136) es una plataforma ciudadana opuesta a la venta de la Empresa de Agua y Saneamiento de Tesalnica, y su nombre se basa en la aportacin que cada usuario debera hacer (136 euros) para que la iniciativa se hiciera con la compaa en el concurso de privatizacin. Es decir, convertir a los ciudadanos gestores de la empresa, mediante cooperativas en los barrios que elijan a la direccin, fiscalicen su funcionamiento e impongan unos principios como son: la gestin colectiva, la calidad del servicio, las garantas sanitarias y ambientales, o el beneficio social frente al econmico, entre otros.

Como en tantos otros campos de la economa de Grecia, las empresas pblicas del agua se encontraban en la larga lista de bienes privatizables. Sin embargo, el pasado 26 de mayo el Tribunal Supremo Administrativo dictamin que la venta de la Empresa Pblica de Agua y Alcantarillados de Atenas era ilegal al incumplir los artculos 5 y 21 de la Constitucin griega, que estipulan que el Estado debe proteger la salud y velar por la buena situacin sanitaria de los ciudadanos. Eso ha supuesto que por el momento se paralizaran los procesos de privatizacin de estas empresas y que, muy posiblemente, continen en el futuro siendo de titularidad pblica.

Unas mil empresas cierran sus puertas en Grecia semanalmente Sigue siendo as? No representa esto un enorme sangra econmica y social?

En efecto es una sangra diaria, y pese a la machacona propaganda del gobierno la recuperacin no se constata en la recuperacin del tejido productivo. Bien al contrario los ltimos datos (de agosto) muestran una nueva cada de la produccin industrial durante los ltimos doce meses, incluso mayor que la registrada en el periodo anterior. Adems los informes de las asociaciones empresariales siguen alertando del imparable cierre de negocios (fundamentalmente los ms pequeos) y de la extrema debilidad de los que permanecen abiertos.

Cuando hablamos de autogestin de las empresas, un apartado del captulo est dedicado a este tema, de qu estamos hablando exactamente?

De manera sinttica la autogestin de una empresa significa que sus trabajadores deciden colectivamente las normas que van a regular la produccin, la organizacin de los procesos de trabajo, el uso de los excedentes, as como su relacin con el resto del sistema econmico y social. Para llevar este modelo adelante se establece un funcionamiento asambleario que garantiza la participacin y la toma de decisiones de todos los trabajadores en pie de igualdad.

Una empresa puede funcionar sin un sistema jerrquico? No es ineficaz un sistema asambleario y democrtico en este mbito donde rige o dicen que rige la competitividad a muerte?

Bueno, es claro que no. Lo que s ocurre es que los criterios ticos y ambientales, as como la remuneracin justa entre sus trabajadores son caractersticas contrarias a la lgica capitalista que se basa en la explotacin del trabajador y la maximizacin de beneficios. En algunos casos eso puede suponer un hndicap para la empresa autogestionada en un marco de competencia salvaje como es el libre mercado, pero tambin se ha comprobado que su apuesta por una mayor calidad de vida de los trabajadores y trabajadoras, y la mejora de los ritmos de produccin y las jornadas de trabajo generan una mayor eficiencia de los recursos humanos y materiales con los que cuenta la empresa.

Por qu como afirmas, tomando pie en Mszros, la expropiacin de los expropiadores es un prerrequisito que no supone ninguna alteracin de lo que es esencial?

Apropiarse de los medios de produccin, como en el caso de las empresas recuperadas hacen sus trabajadores, es desde luego el primer paso para reanudar la actividad productiva. Pero a partir de ese momento surgen un buen nmero de cuestiones a las que hay que dar nuevas respuestas si lo que se pretende es modificar el modelo capitalista de funcionamiento. Me refiero a asuntos como la estructura organizativa, los procesos de produccin, el uso de las tecnologas, las vas de financiacin o las polticas comerciales.

Qu significa eso de que la tecnologa no es neutral? Qu tcnicas, qu tecnologas no son neutrales por ejemplo?

Bsicamente que ha sido diseada y puesta en circulacin con el nico propsito de servir a la reproduccin del capital, sin atender a costes sociales o ambientales. A nivel industrial existen infinidad de ejemplos de tecnologas que pese a ser muy contaminantes generan pinges beneficios a sus propietarios. Lo mismo ocurre en cadenas de montaje donde las mejoras han ido encaminadas a multiplicar el ritmo de produccin al que se ven sometidos los trabajadores. Por no hablar de las llamadas tecnologas de la informacin, donde el nico inters es convertir cada dispositivo o aplicacin en un terminal con el que espiar todas y cada una de las parcelas de la vida privada de las personas.

Ha habido experiencias de autogestin y cooperacin en el mbito de los medios informativos?

S, hay varias experiencias cooperativas en Grecia en el terreno de los medios de comunicacin. Alguna de ellas con un xito notable, como el diario Efimerida ton Syntakton. Pero sin lugar a dudas la iniciativa ms sorprendente, original e integradora ha sido la llevada a cabo por los trabajadores de la cadena pblica de Radio y Televisin de Grecia (ERT), cerrada en junio de 2013 y que a da de hoy continan emitiendo por radio y televisin (a travs de internet) desde los centros regionales de la cadena.

Syriza, sealas en el eplogo, aparece como un partido que busca acabar con las duras consecuencias de la crisis para viajar hacia un capitalismo de maneras suaves. Ese es su gran objetivo? Te parece insuficiente?

Esa desde luego es mi percepcin. Pero lo que importa no es tanto lo que yo piense sino lo que realmente esperan los ciudadanos griegos. Y en ese sentido creo que an le queda un largo camino por recorrer, tanto para ganarse la confianza de un porcentaje muy alto de personas que desconfan de los partidos polticos tradicionales, y pese a su ideologa Syriza no deja de ser uno de ellos; como para demostrar que es capaz de iniciar un camino de recuperacin de la dignidad nacional, con polticas que pongan punto final a la austeridad y se orienten hacia el beneficio de las personas.

El PASOK est muerto en Grecia?

Prcticamente. Es posible que se intente algn plan para resucitarlo. Alguna coalicin que lo salve de la desaparicin, alguna renovacin de caras, pero en cualquier caso su tiempo ha terminado y a lo ms que puede aspirar es a mantener un pequeo porcentaje de votos y a ser una fuerza testimonial en el Parlamento.

No he ledo, salvo error por mi parte, referencias al Partido Comunista de Grecia. No cuenta? Est obsoleto?

El Partido Comunista de Grecia (KKE) es muy cauto con respecto a su ideologa, sus propuestas y las organizaciones cercanas a l. Por ello su iniciativa de fortalecer el frente popular que propugna no acaba de alcanzar las dimensiones que cabra esperar, teniendo en cuenta la dursima situacin en la que vive la mayora de la poblacin. Su recelo hacia el resto de partidos de izquierda, con especial intensidad en el caso de Syriza, y tambin con respecto a numerosas organizaciones sociales no contribuye en absoluto a una acumulacin de fuerzas objetivamente de izquierdas. All donde las cosas no funcionan de acuerdo a sus principios no existe posibilidad de colaboracin, lo cual asla al KKE en ocasiones y en todo caso priva al movimiento social, de manera general, del aporte de un partido y una militancia slidamente cohesionado y con una fuerza importante en algunos sectores sindicales.

Debe Grecia permanecer en el euro? Puede, le conviene salir del euro en estos momentos junto a otros pases mediterrneos o en minora de uno?

Esa es la pregunta del milln y sobre la cual hay importantes divergencias dentro de la izquierda. Desde la ruptura inmediata, hasta la reforma de la arquitectura del euro, hay opiniones para todos los gustos. Bajo mi punto de vista, lo ideal sera que Grecia no perteneciera a la eurozona, ello le permitira tener una poltica monetaria y fiscal propia y poder mitigar el dursimo ajuste, impuesto por Alemania, mediante una devaluacin de su moneda. Sin embargo est en el euro, y salirse no es tarea sencilla teniendo en cuenta la debilidad de la economa griega y el bloqueo al que sera sin duda sometida por parte de las instituciones financieras y del resto de pases de la UE. Por tanto, ms que una decisin de un futuro gobierno debera ser una peticin de los propios ciudadanos y para eso es necesario un profundo y amplio debate que deje claro qu factores han llevado a Grecia a la situacin en la que se encuentra, qu opciones hay (que las hay), qu costes suponen y finalmente dar la palabra al pueblo. Hace unos das un dirigente de Syriza me deca que llegado el caso la mejor opcin sera convocar un referndum y que fueran los propios ciudadanos, sopesando los pros y los contras, los que eligieran entre seguir hipotecados y manejados por los poderes financieros o apostar por una poltica alternativa, como la seguida por muchos pases de Latinoamrica.

Mil gracias por todo.

Leer tambin las dos entregas anteriores de la entrevista:

(I) Era necesario visibilizar el enorme trabajo de solidaridad y de economa social

(II) El papel de las mujeres ha sido fundamental

El libro "Solidaridad y autogestin en Grecia. La hora de las alternativas", de Antonio Cuesta Marn, puede ser descargado desde aqu.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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