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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 17-11-2014

Entrevista a Roger Muoz, psiclogo especialista en neuropoltica
El cerebro de los polticos cambia en situaciones de poder

Rafael Juan
Rebelin


Roger Muoz Navarro naci en Valencia en 1980 y fue en Valencia donde se licenci en Psicologa en 2009. En estos momentos, es investigador pre-doctoral en Psicologa Clnica y mster en Neuropsicologa Clnica. Adems, es uno de los pocos especialistas espaoles en Neuropoltica, que estudia cmo afecta la accin poltica a la personalidad desde el punto de vista de la neurobiologa. Unos ratones tuvieron la culpa. La Neuropoltica, es decir, los procesos mentales de la accin poltica, la corrupcin y el poder son el asunto central de la charla que estaba previsto que impartiese Roger Muoz el jueves 13 de noviembre, a las siete de la tarde, en la sede de la asociacin de vecinos de Tres Forques, Avda. Tres Forques, 98, de Valencia. El acto estaba organizado por el Frente Cvico Somos Mayora de Valencia.

PREGUNTA.- Cmo y cundo empezaste a interesarte por la psicobiologa y la Neuropoltica?

RESPUESTA.- Empec la tesis doctoral en el departamento de Psicobiologa. Estuve tres aos con una beca investigando en adicciones y tal. Y, adems, era curioso, porque lo que estaba estudiando ah era los efectos del status neurobiolgicamente y cmo ese status afectaba a la vulnerabilidad hacia el consumo de drogas. Estaba estudiando el poder en ratones, bsicamente. Eran machos dominantes frente a machos sumisos y lo que sabemos es que hay una serie de cambios hormonales dependiendo de la situacin en el status en que se encuentre cada cual. Investigamos biolgicamente a los ratones porque es una especie que se estructura en jerarquas, por lo tanto en sociedades, al igual que los seres humanos y, claro, son mucho ms manipulables que otras especies animales.

P.- O sea, que el poder pone.

R.- Claro que pone, pero, sobre todo, lo que hace es cambiar. Cambia una serie de estructuras del cerebro y, sobre todo, cambia una serie de hormonas. La primera hormona que cambia es la testosterona. Las personas que tienen ms testosterona tienden a ser ms dominantes. Y, al ser ms dominantes, tienden ms a buscar una serie de conductas que digan: voy a mantener aqu mi posicin, mi terreno, mi poder. Empec a hacer una tesis en drogodependencias sobre eso, pero era muy curioso porque todo lo que yo vea en los ratones lo vea todos los das en mis jefes y sal muy quemado. Lo que ocurre es que hay otra hormona. Los que ganan, los que son muy dominantes, tienen mucha testosterona, pero los que estn en la escala de abajo tienen mucho cortisol. El cortisol es la hormona de estrs. Por lo tanto, los que estn siempre en una jerarqua baja tienen mucho ms estrs que los que estn en una jerarqua alta. Yo estaba sufriendo mucho estrs en esa situacin porque tena unos jefes que eran muy dominantes. Acab dejndome esa tesis doctoral.

P.- Qu hiciste entonces?

R.- Durante ese tiempo, estuve haciendo dos masters a la vez, uno de investigacin y tratamiento psicolgico en adicciones y otro en Neuropsicologa Clnica, que era pasar a humanos todo lo que yo haba investigado en ratones. Ah, mi tesis de master fue sobre Neuroeconoma y Neuropoltica y me centr en ese campo de investigacin. Y ahora estoy en la fase de escribir la tesis doctoral pero en un campo totalmente diferente que se llama Psicologa en Atencin Primaria, y es intentar meter psiclogos en los centros de salud pblica para dar tratamiento psicolgico a personas que sufren ansiedad y depresin. En comparacin con los frmacos, creemos que es mucho ms efectivo y ahorra mucho ms dinero. Tambin hace perder mucho ms dinero a muchas grandes empresas farmacuticas. Puede que esa sea la razn por la que hay pocos psiclogos en los centros de salud.

P.- Y llegamos al meollo de la entrevista. Qu es la Neuropoltica?

R.- Podemos dividir la palabra neuropoltica en dos partes: neuro y poltica. Poltica es ciencias polticas, con todos los aspectos que estudia la ciencia poltica y neuro se refiere al campo de las neurociencias. Por lo tanto, la Neuropoltica es donde se fusiona el campo de las neurociencias con el de las ciencias polticas. Aportamos todo el conocimiento del sistema nervioso de toda la neurobiologa actual, de todas las neurociencias actuales, con el de las ciencias polticas. Dentro de las ciencias polticas se estudia el poder, se estudia las conductas polticas. Nosotros, desde la psicologa y la neuropsicologa podemos darle explicacin a ese tipo de conductas polticas desde una vertiente neuropsicolgica. Desde la poltica, sabemos que existen personalidades, sabemos que existen comportamientos. Y tambin, desde la neuropsicologa, sabemos que esa personalidad y esos comportamientos tienen una base biolgica. Si, adems, estudiamos el poder o el estatus podemos darnos cuenta de que todo est interrelacionado. Hay personas con ciertos cerebros, hay personas con ciertas personalidades, que se meten en la lucha poltica. Pero tambin sabemos que la lucha poltica va a cambiar la personalidad de ciertas personas y tambin el funcionamiento cerebral.

P.- Entonces, es la personalidad la que define la accin poltica?

R.- Todas las personas tenemos nuestra personalidad, la personalidad tiene ciertos caracteres, ciertos rasgos, ciertos factores, y lo que sabemos es que hay personas ms tendentes a meterse en acciones polticas y puede haber una serie de rasgos que estn relacionados con ello. Estn las personas que son un poco ms tolerantes a la frustracin, aquellas que dicen yo esto no lo soporto, yo no quiero que pase esto, tambin estn las personas que tienen una tendencia mayor a la dominancia social y saben que los contextos polticos es un campo en el que ellas pueden reflejar su personalidad, competir y luchar por las ideas. Tambin hay personas que tienen mucha ms empata y las personas que tienen mucha ms empata quieren luchar por causas sociales. Podemos decir que la empata, la dominancia social y la ideologa son las motivaciones que llevan a las personas a meterse en poltica.

P.- El arco es muy amplio, entonces.

R.- Hay unos estudios de Neurociencia que diferencian muy claro cmo funcionan los cerebros de las personas de derechas y cmo funcionan los cerebros de las personas de izquierdas. Lo que hacemos es evaluar personas con ideologa poltica de derechas, conservadoras, y progresistas y les hacemos tcnicas de neuroimagen para ver cul es la funcionalidad de su cerebro. Vemos que las personas que son de izquierdas tienen una mayor reactividad emocional y ms empata que las personas de derechas. Eso es bueno a la hora de tomar decisiones polticas que van a afectar a la mayora de las personas. Lo que ocurre es que las personas de derechas son capaces de suprimir sus emociones de una forma ms potente y, por lo tanto, tienen menos empata. Eso no ocurre siempre en todas las personas, pero s hay una gran relacin. Esto, como todo en ciencia, es estadstica. Hay polticos as? Obviamente. Hay polticos que se enfrentan a las grandes multinacionales y hay otros que se hacen amigos de ellas. Hay que tener en cuenta que el campo de la Neuropoltica es muy nuevo y hay muy poco. Incluso la ciencia es muy estadounidense y ellos se sitan en una bipolaridad un poco liberal-conservador. La poltica es mucho ms amplia que eso, es ms que esa dicotoma. Pero s que es cierto que esas diferencias se ven. Hay personas que son de izquierdas o ms pro sociales y hay otras que son ms individualistas. Podemos hacer esa dicotoma, pero luego se puede hablar largo y tendido porque las cosas no son tan sencillas en poltica.

P.- Qu utilidad tiene la Neuropoltica tanto para la accin poltica como para los individuos?

R.- Yo hara una diferenciacin de dos tipos de Neuropoltica desde quin la utiliza. La Neuropoltica la ha utilizado el gobierno francs de Sarkozy. l cre una seccin de Neuropoltica dentro de su grupo que, bsicamente, es estudiar el marketing poltico con tcnicas de neuroimagen. Es decir, es conocer el cerebro del elector, del que va a votar. Si sabemos manipular o conocer mejor cmo vota el elector, podremos generar tcnicas de marketing y estrategias de influencia mucho ms tecnificadas y, por lo tanto, mucho ms eficientes. Lo que nos gustara aportar desde nuestro grupo de investigacin es qu puede aportar la sociedad desde la Neuropoltica y es saber que el cerebro de los polticos cambia en situaciones de poder. Y no solo el de los polticos, sino el de cualquier persona que tenga poder: economistas, grandes empresas, incluso tu jefe, incluso el jefe de una microempresa. Sabemos que el estatus, por este cambio de hormonas que he comentado antes, el aumento de testosterona, cambia la personalidad tanto los hombres como las mujeres. Hay mujeres muy competitivas y, normalmente, las mujeres que son muy competitivas tienen niveles de testosterona muy elevados. Y lo que ocurre es que la poltica es un contexto muy competitivo porque es el campo de accin de la lucha de las ideas. Pero tambin es un contexto muy colaborativo. Qu podemos aportar desde la Neuropoltica? Saber que estas situaciones ocurren. Siempre que quieras ganar, va a haber un efecto en tu cerebro. Si ganas demasiadas veces seguidas, eso puede hacer que acabes teniendo mucho poder y lo que ocurre es que la testosterona va a las zonas del cerebro donde est la empata. Cuando hay mucha testosterona en tu cerebro, menos receptores de empata hay en esas zonas y, por lo tanto, hay menos empata. Una persona que llega al poder con mucha empata es posible que la pierda con el tiempo.

P.- Podra prevenir esto la Neuropoltica?, se podra poner en tratamiento a un poltico que ha perdido la empata despus de llevar un tiempo ejerciendo el poder?

R.- Eso es lo que a nosotros nos gustara que pasase algn da. Nosotros consideramos que, como todo en la educacin del ser humano, cuanto ms conozcamos sobre cmo funcionamos nosotros, cmo funciona nuestro cerebro, ms eficientes vamos a ser. Una persona que llega al poder puede decir: Yo ahora tengo poder, puedo hacer cosas, puedo decidir cosas. Eso se le puede subir a la cabeza. Qu significa que se te suba a la cabeza? Que te aumente la testosterona, que se te vaya la empata y que empieces a pensar solo en ti. Eso se puede prevenir, se puede revertir no con terapias farmacolgicas pero s con terapias psicolgicas o con intervencin psicolgica o con lo que nosotros llamamos inteligencia emocional. Es decir, si nosotros, a estas personas que estn en estas situaciones, les enseamos que esto es posible que les pase y que, adems de hacer una serie de leyes para que eso no pase, tambin se les puede dar una serie de herramientas y de habilidades psicolgicas para que ellas mismas lo prevengan. Lo primero es ser consciente de que eso pasa. Lo segundo es saber que eso se puede cambiar y qu herramientas o habilidades psicolgicas se han de utilizar para ello.

P.- Y la ciudadana, adems de con todas las formas de lucha que se conocen o los votos, puede impedir que a sus polticos se les vaya la olla desde el punto de vista de la Neuropoltica?

R.- Desde el punto de vista neuropoltico, yo creo que esa debe ser una cuestin intrapsicolgica, intrapersonal o incluso de los grupos de polticos. Lo que propone la Neuropoltica es un modelo neuropsicolgico, un modelo emocional de esos agentes polticos. Primero, saber que eso ocurre, que te puede cambiar y que si t, realmente, has llegado al poder porque eres una persona muy emptica, es importante que te sigas trabajando para que eso siga siendo as. Hay personas como Nelson Mandela que, si yo tuviese la capacidad de estudiar su cerebro, vera que sera una persona con una verdadera inteligencia emocional. Es lo que llamamos un lder autntico, con una empata impresionante, una persona que salv a su pueblo hacindose amigo del de enfrente. Para eso hay que tener mucha empata, para eso hay que tener mucha inteligencia emocional. Esos lderes, normalmente, no abundan, pero esos son los lderes carismticos que arrastran a las personas. Todos tenemos un lder carismtico y esa persona se trabaj a s misma y nuestra opcin es: trabjate a ti mismo desde la psicologa bsica. Ahora bien, os damos una serie de imgenes cerebrales y de pruebas cientficas de cmo funciona nuestro cerebro que demuestran que esto sera muy til para los polticos. Mandela fue un lder transformacional, no un lder destructivo, que tambin los hay. Los destructivos son los que dicen: Yo, con mi carisma, te voy a embelesar, voy a hace que me sigas. Como un buen psicpata. Los psicpatas son especialistas en saber cmo piensas y en adelantarse a tu pensamiento para conseguir su propio beneficio y que t hagas lo que ellos quieran. Y el carisma es, simplemente, una electricidad, una electricidad del momento. La cuestin es si t utilizas ese carisma para solo tu propio bien y eres un psicpata o si eres un lder carismtico como Nelson Mandela y dices: Yo quiero lo mejor para ti, para m y para el otro y voy a utilizar mi carisma para persuadirte por el bien comn.

P.- Puede el poder convertir a alguien en un psicpata?

R.- La clave de la Neuropoltica es que cualquier persona se puede convertir en un psicpata funcional porque, de repente, ese estatus apaga tus emociones, tu empata, tu capacidad de sintonizar emocionalmente con las otras personas. Y cuando t ests en una situacin de poder, t ests ah para tomar decisiones por el bien del grupo, por el bien de tu empresa, por el bien de tu grupo de investigacin, por el bien de tu familia, de tu grupo social o de tu pas. El problema es cuando una persona llega ah y dice que lo que quiere es su propio bienestar. Esa persona se convierte en un psicpata funcional. A m me gusta mucho una frase de Luis Galeano que dice: El poder emborracha. Por qu emborracha?, qu significa eso psicolgicamente? Tiene que pasar algo dentro de tu cerebro para que cambie cuando llegas a ese nivel de poder. El cerebro cambia porque cambian una serie de situaciones en tu cerebro y, bsicamente, es que t te conviertes en una persona medio psicpata que solo piensas en tu propio bienestar y en el de tu grupo y en los favores en plan yo te doy esto y t me das lo otro. Eso es lo que ocurre en la poltica hoy en da.

P.- Si el poder emborracha, es tan adictivo como el alcohol?

R.- Lo que sabemos es que t puedes ser adicto al alcohol porque es una sustancia qumica que cambia tu cerebro y lo modifica de forma que tu cerebro quiere ms y se siente mal si no lo tiene. Todos tenemos claro la adiccin a las compras, al juego, al sexo, pero se nos olvida la adiccin al poder. Todo funciona por los mismos sustratos neurales, que son los sustratos neurales de la recompensa, del placer. Tenemos un sistema cerebral que nos dice: Cada vez que comas, bebas, hagas el amor, tengas amigos, tendrs placer al final. Porque si no obtuvieras placer no lo repetiras. Necesitamos sobrevivir, necesitamos comer, necesitamos beber. Las drogas van siempre a este sustrato, lo piratean, lo secuestran. Igual pasa con el juego, el sexo y el poder. La clave es esta. Cmo podemos revertirlo? Con conciencia. Y, para eso, necesitamos educacin. La inteligencia emocional, la empata y la autoestima son cualidades que deberan ensearse en las escuelas.

P.- Tanto afecta la personalidad a la poltica o la poltica a la personalidad?

R.- Lo que pretende la Neuropoltica es dar conocimiento cientfico a las conductas polticas. Por lo tanto, hay que saber que las emociones son un patrn muy importante dentro de los contextos polticos. Todos pensamos que la poltica es el mundo de las ideas y del poder, pero no hay nada ms importante en las ideas y en el poder que las emociones. Nada activa tanto las emociones de una persona como cuando estamos hablando de poltica. Es como el ftbol, cuando decimos que somos de este o de aquel equipo y, a veces, hasta nos dejamos de hablar con alguien porque es del equipo rival. Y eso pasa porque se activa un sustrato de nuestro cerebro que se llama amgdala y que es el componente emocional de nuestro cerebro. Es importante saber cmo manejar nuestras emociones y lo que necesitan los polticos es manejar sus emociones. La poltica parece que solo es competitividad. Cuanto ms se compite, ms testosterona, ms malestar, ms bajones, ms necesidad de ganar. Pero la cooperacin libera otro tipo de hormona que se llama oxitocina. La oxitocina es la hormona de las mujeres, es la hormona de la cooperacin y de la colaboracin, es la hormona que las mujeres liberan masivamente cuando paren, cuando tienen un hijo, es la hormona que genera vnculos con las personas que queremos. Las personas que ms oxitocina tienen son ms empticas, ms sentimentales, piensan ms en los dems y colaboran ms con los dems. Tambin sabemos que colaborar y cooperar hace que la testosterona se reduzca porque la oxitocina est equilibrando el sistema cerebral. Estamos pensando en hormonas? No, hemos de pensar en conductas. Cooperamos o competimos. Si sabemos que eso cambia nuestro cerebro y que eso no es bueno para las decisiones que vamos a tomar, posiblemente nos empeemos en colaborar ms, hasta incluso con el enemigo, como hizo Nelson Mandela.

P.- Supongo que las conductas polticas tienen una explicacin que va mucho ms all de las hormonas.

R.- Obviamente, no podemos reducir un campo tan complejo como la poltica y el comportamiento humano a dos hormonas. Nosotros no queremos ser deterministas. Esto, simplemente, es aportar un granito de arena ms al campo del conocimiento de la conducta poltica, un factor que, posiblemente, se le ha olvidado a todo el mundo. La poltica viene de las ciencias sociales y la neurobiologa es biologa pura, neuropsicologa, pero son cerebros los que estn actuando en estos campos. El cerebro humano es el sistema celular que ha revolucionado la naturaleza y, hoy en da, estamos en la era de la ciencia del cerebro, es cuando estamos empezando a conocer cmo funciona. Cuanto ms conozcamos cmo funciona nuestro cerebro, mejor podremos disear contextos conductuales, personalidades.

P.- En este contexto, qu utilidad prctica tiene la Neuropoltica?

R.- Posiblemente, en el futuro, la Neuropoltica sea ms conocida y ms estudiada, pero, ahora mismo, puede ser muy til para los activistas sociales. Cuando se compite contra el poder, la competitividad es sana porque hay opresin. Pero tambin hay una competencia muy fuerte dentro de los grupos polticos y los movimientos sociales y eso es porque se tolera muy mal la derrota. La derrota eleva nuestros niveles de cortisol, de hormonas del estrs, nos sentimos mal y, por lo tanto, siempre queremos ganar. Y eso es un problema si no lo llevamos bien, porque entonces somos adictos a la victoria y, por lo tanto, luego somos capaces de machacar al de enfrente no por el bien comn de nuestro grupo, sino porque no nos queremos sentir mal con la derrota. Por lo tanto, lo que yo le dara a los grupos de activistas sociales sera muchas habilidades de gestin emocional positiva: autoconocimiento, autoestima, empata, cmo tolerar la derrota, la frustracin, cmo cooperar con el de enfrente. Para eso, se necesita mucha inteligencia emocional, algo que la gente no conoce todava. Creo que tenemos un buen campo para abrir montando talleres de inteligencia emocional para activistas sociales y explicar por qu los seres humanos nos portamos de cierta forma en ciertos contextos y dar cuenta de que eso tiene una solucin, que se puede prevenir. No es la panacea, no es perfecto, pero puede reducir el porcentaje de corrupcin, de malestar, de machaque al de enfrente. Es potenciar la higiene y el cuidado de los propios activistas.

Rafael Juan. Gabinete de prensa del FCSM-Valencia

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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