Portada :: Europa :: Grecia, laboratorio neoliberal
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 26-03-2015

Entrevista al diputado griego Costas Lapavitsas sobre las barreras econmicas a las que se enfrenta Syriza y los retos de una salida de la eurozona
"La solucin ptima sera una salida negociada del euro"

Sebastian Budgen/Costas Lapavitsas
Jacobin


Mucho, demasiado, se ha escrito de manera periodstica y superficial sobre el Ministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis y las negociaciones del mes pasado con la Unin Europea. Pero ahora que las lneas se han definido y permiten que veamos las cosas de manera ms clara, se ha abierto una nueva situacin.

Cada vez se contempla con ms frecuencia y de manera ms explcita un escenario que contemple la salida de Grecia de la eurozona (Grexit) como la nica manera de que el gobierno de Syriza evite retractarse de sus promesas electorales.

Para debatir este asunto con mayor profundidad, hablamos con el diputado de Syriza Costas Lapavitsas. Lapavitsas es, en muchos aspectos, el anti-Varoufakis, no solo en cuanto a estilo y trayectoria personal, sino, y ms importante, en trminos de lnea poltica se ha convertido en la figura a la que ms se identifica con una ruptura clara y franca con la poltica del euro bueno de los dirigentes de Syriza.

Proveniente del SOAS [2] (Universidad de Londres), Lapavitsas no es miembro de Syriza (aunque fue elegido en las listas del partido) y es un recin llegado a la poltica parlamentaria. Sin embargo, ha sido toda su vida un activista socialista y es conocido por su incisivo y provocador trabajo terico sobre la economa poltica de la moneda, el crdito y la financiarizacin (trabajo que comenz con Makoto Itoh mientras estudiaba marxismo japons).

Lapavitsas tambin ha trabajado en Londres con el grupo Investigacin sobre Dinero y Finanzas (Research on Money and Finance) para producir anlisis concretos del origen y trayectoria de la crisis europea y, ms recientemente, ha publicado junto con el economista neo-keynesiano alemn Heiner Flassbeck una especie de manifesto proponiendo una radical ruptura con el euro.

Ha sido entrevistado para Jacobin por Sebastian Budgen, un editor de Verso Books que trabaja en el consejo directivo de Materialismo Histrico (Historical Materialism). Damos las gracias a Nantina Vgontzas, Flix Boggio, Franois Chesnais y Bue Hansen por sus comentarios, as como a Jonah Walters por trascribir la conversacin.

Para ms informacin sobre Syriza, ver nuestra Conversacin de enero (January conversation) con Stathis Kouvelakis.


-Para alguien con su trayectoria, qu ha supuesto verse inmerso en el centro de una tormenta poltica tras haber sido elegido diputado? Debe suponer un contraste enorme comparado con los das de reuniones de departamento en la SOAS.

-(Risas) Es difcil un cambio mayor. Tengo dos comentarios que hace al respecto. Primero, el perodo electoral la campaa electoral y esas cosas- fue un proceso increble porque por primera vez en mi vida poltica estuve en contacto con lo que podramos llamar, en un sentido genuino, el pueblo, de una zona concreta, de Grecia.

Me entrevist con grupos pequeos y grandes en pueblos, en ciudades, individualmente, y result que mis opiniones y yo personalmente- tenan una gran repercusin en esta gente. Eso fue una experiencia novedosa para m porque mi dedicacin a la poltica ha sido siempre en la Izquierda, que siempre ha tenido una influencia limitada. Por tanto, esa es la primera cuestin.

Ahora, desde mi eleccin como diputado mi experiencia ha sido -cmo lo dira? No quiero decir emocionante porque en muchos sentidos no lo es- apasionante y novedosa. Te encuentras en el corazn de los acontecimientos polticos y del proceso poltico, acumulando esa experiencia y ponindote en contacto con posiciones establecidas y viendo cmo funciona la vida poltica al ms alto nivel y siendo parte de ello. Para un hombre con mis antecedentes polticos, eso es nuevo y poco corriente.

-Para aclararnos, fue usted elegido en una zona de Grecia de la que procede tu familia?

-S. Fui elegido en el rea de Imathia, en Macedonia central. Esta es la zona de la que procede mi familia.

-Y sigue siendo esto un aspecto importante de la poltica griega?

-Sin duda. El hecho de que mi nombre fuera y sea reconocido a nivel local jug un papel importante en mi eleccin.

-Comencemos con los acontecimientos que han ocurrido desde su eleccin. Ms concretamente, con los aspectos econmicos para luego pasar a los polticos. Supongo que de lo primero que tenemos que hablar es de la cuestin de la constitucin del gobierno la alianza con ANEL y los ministros nombrados para formar parte del gobierno, ms concretamente, por una parte, Varoufakis, el diputado Georgios Stathakis, y el diputado Panagiotis Lafazanis.

Ahora que ha transcurrido un poco de tiempo, cmo describiras el proceso de composicin del gobierno y la alianza de gobierno?

-Muy tradicional en muchos sentidos. Es una cuestin de equilibrio. Cuestin de equilibrio respecto a la sociedad en general y a la dinmica interna de Syriza. El gobierno, en primer lugar, se form en alianza con ANEL. Contrariamente a lo que se dijo en la prensa internacional, esta no es una alianza roji-parda [3] . Esa fue una lectura totalmente incorrecta de la situacin.

ANEL no es una versin suave de Amanecer Dorado (Golden Dawn). No son fascistas moderados. Eso es simplemente absurdo. ANEL es bsicamente lo que llamamos la derecha popular en Grecia, que es tradicionalmente estatalista, escptica respecto a la gran empresa, y nacionalista y conservadora, con c minscula.

Obviamente no son el compaero de cama natural de un gobierno de izquierda radical. Sin embargo, dadas las circunstancias, la eleccin era clara. O no formas gobierno y tienes nuevas elecciones y caos- o formas un gobierno con esta gente que al menos ha sido consistente en su rechazo al acuerdo de rescate y a favor de los trabajadores, la pequea y mediana empresa y as.

-Por tanto rechazas el argumento de que un gobierno en minora fuera posible.

-Eso es absurdo. Dadas las circunstancias, no haba otra posibilidad. La culpa real es del Partido Comunista (KEE), por supuesto, que, una vez ms, no ha estado a la altura de la demanda histrica y ha elegido una lnea de total oposicin y hostilidad hacia Syriza y lo que representa y que, por lo tanto, forz a Syriza a formar gobierno con ANEL.

Tal y como han ido las cosas, no ha sido nada malo porque ha incrementado el apoyo a Syriza entre los sectores ms pobres de la sociedad que tradicionalmente han preferido a la derecha conservadora y que de repente han prestado su apoyo al gobierno de la izquierda radical,

Pero la composicin del gobierno propiamente dicha fue un acto de equilibrio. Lo ms importante lo que esto realmente seala- es que Syriza decidi ir a las negociaciones de las ltimas semanas y enfrentarse al periodo venidero partiendo de la lnea poltica que lleva aos defendiendo y con la que gan las elecciones.

En otras palabras, Syriza intentar acabar con la austeridad, reducir la deuda restructurarla o cancelarla- y cambiar el equilibrio de fuerzas sociales, econmicas y polticas en Grecia y en Europa sin separarse de la unin monetaria y sin entrar en un conflicto general con la Unin Europea. A eso es a lo que claramente apunta este gobierno.

-Y es una cuestin de equilibrio el que haya representantes tanto de la derecha de Syriza Stathakis, por ejemplo- como de la izquierda Lafazanis- y tambin algunas figuras como Varoufakis que no tiene ninguna relacin orgnica con el partido?

-Es una cuestin de equilibrio exactamente en ese sentido, que todos los sectores del partido estn representadas en el sentido que usted indica. Y Varoufakis, en el sentido en que representa una lnea en particular, expresa la que yo acabo de resumirle. A saber, que se pueden lograr estas cosas dentro de los confines del euro. Esa es su posicin pblica y eso es lo que personifica y representa de momento.

-Hablemos un poco sobre Varoufakis en la medida que usted pueda. Desde luego, ha habido mucha palabrera en los medios sobre Varoufakis, su personalidad, su estilo y dems. Y tambin ha habido algn escrito serio sobre l, de Michael Roberts por ejemplo, llamado Ms errtico que marxista (More Erratic than Marxist). En primer lugar, que papel jug Varoufakis en la izquierda griega antes de la eleccin de Syriza?

-S que ha habido muchos trabajos sobre Varoufakis y su estilo de vida y lo que representa, pero la verdad es que eso es algo que no quiero comentar. Eso les corresponde a otros. Ahora no, posiblemente ms adelante (el impacto que ha tenido en la poltica y cosas as).

Respecto a si es un marxista o un radical, recomendara valoraciones ms exigentes en el uso del trmino marxista, sobre todo por parte de personas que son considerados marxistas porque usan ciertos trminos y hablan mucho sobre marxismo, cuando lo cierto es que la esencia de su anlisis es de lo ms simple que se pueda imaginar en economa y poltica. As que un poco de contencin a la hora de llamar o no llamar marxista a alguien, por favor. Ya no estamos en la poltica de un anfiteatro universitario esto es real, vale?

Por lo que respecta a Varoufakis le dir que hace mucho que le conozco como economista, claro. No creo que se le pueda clasificar de izquierda en el sentido de la izquierda radical o revolucionaria, no en el sentido en que se entiende en este pas, pero ciertamente es un hombre situado a la izquierda del centro.

Siempre ha sido eso. Siempre ha sido heterodoxo y crtico en su economa. Siempre ha rechazado en sus trabajos la economa y teora neoclsica. Y siempre ha estado dispuesto a plantear polticas no convencionales y a postular caminos alternativos.

Todo esto es positivo. Sin embargo, cuando analizas su trayectoria tienes que reconocer que tambin ha sido consejero del gobierno de George Papandreou, que fue el primer gobierno que introdujo las polticas de rescate en Grecia, y permaneci asociado a l durante un periodo de tiempo significativo. Por lo tanto, no creo que pueda decirse de l que sea un hombre de izquierdas de manera sistemtica.

-El propio Varoufakis se ha posicionado explcitamente dentro de una especie de marco keynesiano y est aliado con gente como James Galbraith que son abiertamente Keynesianos.

-Quiero ser muy claro en esto. Keynes y el keynesianismo, por desgracia, siguen siendo las herramientas ms importantes que tenemos, incluso los marxistas, para tratar cuestiones polticas aqu y ahora. La tradicin marxista es muy poderosa al tratar cuestiones a medio y largo plazo y al entender las dimensiones de clase y las dimensiones sociales de la economa y de la sociedad en general, por supuesto. No hay comparacin posible en esta esfera.

Pero para las polticas del aqu y ahora, por desgracia, Keynes y el keynesianismo siguen aportando ideas, conceptos y herramientas incluso para los marxistas. Esa es la realidad. El que haya personas que utilicen esas ideas y no las reconozcan como keynesianas es algo que no quiero comentar, pero ocurre.

Por tanto, no puedo culpar a Varoufakis por eso, por asociarse con keynesianos, porque yo tambin me he asociado con keynesianos de manera abierta y explcita. Si se me mostrara otra forma de hacer las cosas, estara encantado, Pero puedo asegurarle que despus de muchas dcadas de trabajar la teora econmica Marxista, que no hay otra forma, de momento. As que, s, Varoufakis ha trabajado con keynesianos, pero eso, en s mismo, no es algo condenable.

-Usted est estableciendo una distincin entre el marxismo como herramienta analtica y keynesianismo como herramienta poltica, pero tambin tienen diferentes objetivos, y Varoufakis ha dicho explcitamente que su objetivo era salvar al capitalismo de s mismo. No lo contempla como una lnea clara de divisin?

-S, absolutamente. Keynes no es Marx y el keynesianismo no es marxismo. Un ocano los separa y es muy parecido a como t lo has planteado. El marxismo trata de derrotar al capitalismo y encaminarse hacia el socialismo. Siempre ha sido as y as seguir siendo. El keynesianismo no es eso. Trata de mejorar el capitalismo incluso de rescatarlo de s mismo. Es exactamente as.

Sin embargo, cuando se trata de cuestiones polticas tales como la poltica fiscal, la poltica de tipos cambio, la poltica bancaria y cosas as asuntos sobre los que la izquierda marxista debe necesariamente posicionarse si quiere hacer poltica seria que vaya ms all de denunciar la situacin del mundo desde la sala de estar- rpidamente te das cuenta de que, te guste o no, los conceptos que Keynes utiliz, los conceptos con los que han trabajado los keynesianos, juegan un papel indispensable para desarrollar la estrategia, que sigue siendo marxista.

Esa es la cuestin. Por desgracia, no hay otra salida. Y cuanto antes se den cuenta de eso los marxistas, ms relevantes y realistas se volvern sus posiciones.

-Hablemos entonces de las negociaciones que se han dado en varias fases. Creo que se puede decir y no s si estar de acuerdo- que hay dos interpretaciones sobre qu ocurri en las negociaciones.

Una versin, que es la dominante tanto en la izquierda crtica marxista como en la prensa econmica (excepto para personajes como Paul Krugman y Galbraith), es que los griegos Varoufakis y dems- trataron de jugar una partida de pker sin tener las cartas adecuadas, sin nada que pudiera respaldar su estrategia, y que bsicamente fueron derrotados por la UE y particularmente por los alemanes.

La otra interpretacin, procedente de los medios pro Varoufakis y pro Syriza es que, en realidad, fueron extremadamente hbiles en las negociaciones y que consiguieron darle la vuelta a la situacin, al menos parcialmente, poniendo a los alemanes a la defensiva y consiguiendo un poco de aire que de otro modo no habran logrado, y legitimando un discurso sobre la imposibilidad de pagar la deuda y la ineficacia de las medidas de austeridad.

No s si ests de acuerdo con esta visin de dos interpretaciones diferentes y, en su caso, cul es tu posicin al respecto?

-Entiendo tu planteamiento, pero no quiero posicionarme en relacin con estas dos visiones generales, aunque eso no quiera decir que est en desacuerdo con usted. Le dir lo que pienso y que sean los lectores quienes decidan con qu posicin simpatizo ms.

Mi idea, y podemos partir de ah, es que el gobierno fue a la negociacin con un planteamiento que, como ya he dicho, derivaba de su propia composicin a la hora de formarlo, que consista en que se poda entrar en la sala de negociaciones y exigir y luchar por cambios significativos, incluyendo el fin de la austeridad y la cancelacin de la deuda, a la vez que mantenindose firmemente dentro de los lmites de la unin monetaria.

Esta es la idea crucial. Es lo que yo he denominado en mi trabajo el planteamiento del euro bueno; que cambiando de poltica, ganando elecciones, cambiando la relacin de fuerzas polticas en Grecia y en Europa, negociaremos y transformaremos la unin monetaria y a Europa en su totalidad gracias a las bazas polticas con las que nos sentaremos a la mesa. As es como fueron a negociar, y su estrategia negociadora estaba determinada por eso.

Ahora bien, hay cuestiones de inexperiencia que son inevitables, cuestiones de personalidad que son inevitables y a las que hemos aludido previamente cuando hablamos de Varoufakis. Estos son elementos importantes. Sin embargo, la clave no es esa. La clave fue la estrategia, y eso hay que entenderlo muy bien, porque si no, puedes perderte con argumentos sobre el pquer, el jugar de farol y esto y lo otro y lo de ms all.

Este gobierno tena una estrategia que consista en lo que acabo de exponer. Y se encontr con la realidad. Una realidad que consiste, creo, en que esta estrategia ha llegado a su fin. Es cierto que la escena poltica ha cambiado en Grecia, y cambiado enormemente. Porque no se trata de que el gobierno obtuviera un 40 por ciento del voto, es que tambin tena un 80 por ciento de apoyo popular, como mostraban las encuestas. Pero eso contaba muy, muy poco en las negociaciones.

Por qu? Porque los lmites de la unin monetaria son los que son. No son susceptibles a este tipo de argumentos. Es una serie de instituciones rgidas con una ideologa integrada y un enfoque determinado de las cosas. La otra parte no iba a ceder slo porque hubiera un nuevo gobierno de izquierda en un pequeo pas.

Los griegos se presentaron con grandes esperanzas y cayeron en la trampa que les haba tendido las instituciones. Y esa trampa consista bsicamente en (a) escasez de liquidez y (b) escasez de financiacin para el gobierno. As es como las instituciones utilizaron su ventaja estructural en relacin con los griegos.

Los griegos carecan de opciones. No podan enfrentarse a eso. Syriza no poda enfrentarse a eso porque haba aceptado las limitaciones del euro. Siempre que se acepten los lmites que impone el euro, se carece de una respuesta eficaz. Por esa razn las cosas acabaron como acabaron.

Lo intentaron, se esforzaron por conseguir algo diferente. La otra parte, particularmente los alemanes, mantuvieron sus posiciones. Al final de las negociaciones era una cuestin de das el que los bancos tuvieran que cerrar. En esa situacin, los griegos aceptaron bsicamente un mal acuerdo.

-Creo que hay dos lecturas crticas de la estrategia del gobierno dentro de Syriza. Una es que el euro es considerado sencillamente un artculo de fe, un principio del que no puedes desviarte, bien porque es algo bueno en s mismo o porque est legitimado en la sociedad griega y no se puede ir contra la opinin dominante. La otra consiste en considerar que es posible crear divisiones dentro de los poderes de la UE, que es posible separar a Mario Draghi de Wolfgang Schuble, que es posible acercar a Matteo Renzi y Franois Hollande a la posicin griega, que es posible contar con que Obama presione a Merkel y cosas por el estilo.

Lo que creo que mucha gente fuera de Grecia tiene dificultades de entender es tanto la idea de que pudieran estar atados al euro como cuestin de principio, como asunto de fe; como la idea, que parece muy ingenua, de que estos gobiernos social liberales o neoliberales en el caso de Obama- seran de algn modo aliados objetivos contra los alemanes y los partidarios de la lnea dura de la Unin Europea. Qu piensas sobre esto? Cul es la lectura ms amable de marco analtico del que parten para definir esta estrategia?

-Mi visin del marco analtico, cuando lo miro como economista poltico, es absolutamente crtica y lo he dicho abiertamente. De hecho, lo dije hace muchos aos y creo que los hechos de las ltimas semanas han confirmado mi posicin inicial. Creo que, como marxistas, debemos comenzar por la economa poltica de la situacin, no con el equilibrio de fuerzas polticas. Por desgracia, la izquierda griega y mucha de la izquierda europea lo hacen de la otra manera.

-Empiezan por la geopoltica en vez de por la economa poltica?

-Geopoltica y poltica interna; el equilibrio de fuerzas polticas, porque, por desgracia, a esto ha sido reducido el marxismo. Y cuando haces eso, cuando comienzas por la poltica la correlacin de fuerzas a nivel nacional o internacional- es fcil dejarse llevar por la fantasa. Es fcil creer que, al final, todo es poltica y que por lo tanto se puede cambiar la relacin de fuerzas y que todo es posible.

Pues lo siento, eso no es as. Y eso no es marxismo. Como marxistas, creemos que la poltica, en ltima instancia, es el resultado de la realidad material de las relaciones econmicas y de clase. Esa es una afirmacin muy profunda de Karl Marx, siempre que sea comprendida correctamente, siempre que no sea mecnica. La esencia de esta afirmacin es que no todo es posible mediante la poltica.

Y eso es exactamente lo que acabamos de ver. Por qu? Porque la economa poltica de la unin monetaria es primordial. Guste o no, Europa y Grecia existen ahora dentro de los lmites de la unin monetaria.

Desgraciadamente, mucha de la izquierda marxista no ha querido verlo o ha malinterpretado la importancia del dinero. Y no es sorprendente, porque la izquierda europea sencillamente no entiende de la moneda y de las finanzas. Hace como que entiende, pero no es as.

Repito, lo que es factible y lo que no lo es viene determinado en ltimo trmino por la poltica econmica de la unin monetaria. Dentro de los confines del capitalismo europeo, por supuesto el capitalismo es la caracterstica definitoria. Ahora Syriza acaba de descubrir eso. Y va siendo hora de que reconsidere las cosas y empiece a ver cmo elaborar polticas y como elaborar su manera de hacer poltica dentro de estos lmites.

Si quiere lograr otras coas polticamente, tiene que cambiar el marco institucional. No hay otra manera. Para cambiar el marco, tienes que plantear la ruptura. Tienes que romper. No se puede cambiar el sistema del euro. Es imposible reformar la unin monetaria. Eso es lo que qued muy claro.

Ahora bien, es esta posicin equivalente a decir que no se puede hacer nada a no ser que se derroque el capitalismo, que es lo que algunos sectores de la ultra-izquierda dicen? Eso es claramente ultra-izquierdismo absurdo. No hace falta una revolucin socialista, y no hace falta derrocar al capitalismo a todas horas para hacer pequeas cosas. Por supuesto que nuestro objetivo es derrocar al capitalismo y por supuesto que en ltima instancia queremos ver la revolucin socialista. Pero esos no son los trminos de la partida en este momento.

No se requiere una revolucin socialista en Grecia y no es necesario derrocar al capitalismo en Grecia para deshacerse de la austeridad. No. Pero lo que s es necesario es deshacerse del marco institucional del euro. Esta simple cuestin no es entendida o no es lo suficientemente apreciada- ni por Syriza ni por la izquierda Europ e a, y eso es una tragedia desde hace aos.

-Es eso as porque esa es ms o menos la posicin de Antarsya, del Partido Comunista Griego, y porque debido a la relacin de fuerzas en Grecia no es posible aceptar estos argumentos, aunque sea a nivel analtico, de los crticos de izquierda?

-En parte s. En otras palabras, hace tiempo que tenemos una patologa en la izquierda griega como en la izquierda britnica, o lo que queda de ella- que es completamente venenosa a este nivel.

Pero aqu estamos ante algo ms profundo: no es simplemente sectarismo ideolgico. Lo que ocurre entre la izquierda diferente a Syriza es que hay miedo al poder. Se disfraza y oculta detrs de grandes palabra. En el caso del Partido Comunista, una de cada dos palabras alude al poder de los trabajadores. En el caso de Antarsya, en una de cada dos frases habla de derrocar al capitalismo y de establecer el comunismo. Lo que esto esconde, en realidad, es un miedo profundo a tener el poder. Un miedo profundo al poder!

Y piensan que la gente no se da cuenta de esto, pero es absolutamente obvio que estas personas y estas organizaciones estn asustadas hasta el tutano ante la perspectiva de la responsabilidad y del poder. Por eso adoptan estas posiciones ultra-izquierdistas.

Hay un dicho tradicional griego que dice que el hombre que no quiere casarse siempre est prometido. Bien, eso es lo que los comunistas han estado haciendo, desafortunadamente. Dado que no quiere enfrentarse al aqu y ahora, hablan de revolucin.

Por lo tanto, si haces eso, no tienes que enfrentarte a cuestiones como la del euro. Haces como que el asunto del euro es de alguna forma un asunto menor o colateral o lo que sea. O disparas hacia arriba: lo que se necesita es salir de la Unin Europa, salir de la OTAN, salir de esto, de lo otro, de lo dems all. En otras palabras, no ofreces respuestas concretas porque ests contesta n do a todo.

-Una visin ms benvola sera que les preocupa los efectos del poder en los gobiernos de izquierda, basndose en la experiencia histrica. Tienen menos miedo del poder en s mismo, que del efecto del poder para destrozar la autonoma de los movimientos sociales.

-Me viene a la cabeza un dicho ingls: si tienes miedo del fuego, no entres en la cocina. La poltica es eso. No es teorizar y dar conferencias y cosas as.

La poltica trata de la sociedad tal cual es. Y la sociedad griega quiere respuestas reales aqu y ahora. Por desgracia, slo Syriza empez a dar respuestas a su manera y por eso ha llegado a donde est. Y es por eso que otras organizaciones estn donde estn.

-Ahora se dispone de cuatro meses de respiro. Hay mucha incertidumbre sobre cmo se van a llevar a la prctica las diferentes reformas propuestas por el gobierno, tanto en trminos de reformas redistributivas que se prometieron durante la campaa electoral, como en trminos de cuestiones como las privatizaciones, que son tambin lneas rojas.

Tambin hay una clara divisin dentro de Syriza que todo el mundo puede ver, como sucedi en la reunin del comit central el pasado fin de semana. Cmo ve usted esta fase en la que estamos ahora, entre ahora y el verano?

-Este va a ser un perodo muy, muy duro para el gobierno y para Syriza. Un periodo muy duro. Por supuesto, ese es consecuencia de los compromisos adquiridos en las negociaciones. Bsicamente, los prestamistas y la UE han acorralado con tanta determinacin como han podido. El gobierno va a estar sometido a una presin constante para cumplir los objetivos fiscales y los requisitos fiscales.

En marzo hay que abordar importantes pagos de la deuda, lo que est creando un serio problema porque el sistema impositivo se est colapsando. En abril, el gobierno tendr que completar una revisin del proceso en marcha, que es una revisin retrasada del programa en curso. Ese va a ser un periodo infernal porque, obviamente, las instituciones monetarias van a ser duras.

Y luego, en mayo, el gobierno tendr que prepararse para las negociaciones que tendrn lugar en junio de cara a un nuevo acuerdo a largo plazo que de algn modo tendr que tratar de la financiacin de la deuda y alcanzar la reduccin de la deuda que Syriza prometi al pueblo griego. El tiempo entre ahora y junio pasar volando y ser un tiempo de friccin y lucha constantes para evitar la crisis, o, mejor dicho, un periodo de diaria lucha con la crisis.

Desde mi perspectiva, en este contexto el gobierno slo tiene dos opciones si quiere sobrevivir y hacer aquello para lo que fue elegido.

Lo primero es comenzar a aplicar su programa tanto como sea posible. Es absolutamente primordial enviar leyes al parlamento que demuestren a la gente corriente que lo que decamos lo decamos en serio. Incluso dentro de los lmites del acuerdo, podemos hacer cosas, a veces salindonos de esos lmites si podemos.

Lo segundo que debe hacer el gobierno es, por supuesto, aprender la leccin de la estrategia fallida que result en el sucio acuerdo de febrero y empezar a preparar un enfoque diferente en las negociaciones de junio. Porque si se abordan las negociaciones con la misma estrategia, el resultado ser el mismo.

-Entonces para usted los asuntos claves en los que el gobierno puede avanzar seran asuntos como el de devolver la conexin elctrica a la gente, tal vez revalorar las pensiones, las prestaciones sanitarias; pero no asuntos que han sido ya descartados como el incremento del salario mnimo, la recontratacin de funcionarios pblicos despedidos o la renegociacin o reversin de las privatizaciones?

-Tenemos que tener cuidado y ser realistas en estos asuntos. El gobierno se encuentra en una situacin muy difcil, por las razones que hemos comentado. Cuatro meses es un periodo de tiempo muy corto. Adems, el gobierno carece de experiencia y la maquinaria estatal es muy lenta y, por lo general, hostil al nuevo gobierno. El plan no conduce a cambios espectaculares a corto plazo, desde el punto de vista de un gobierno de izquierdas.

Por lo tanto, hay que establecer prioridades sobre lo que se puede y no se puede lograr en este corto periodo de tiempo con el objetivo de mantener el apoyo popular y demostrarle a la gente que no somos como el otro bando. Qu promesas pueden empezar a cumplirse en los prximos cuatro meses es una cuestin de criterio.

Ciertamente, es primordial legislar para enfrentarse a la crisis humanitaria, cosa que ya ha comenzado. Leyes para regular las deudas frente al sector pblico, temas de impuestos, tambin es muy importante. Legislacin que prohba las ejecuciones hipotecarias para reembolsar las deudas a los bancos tambin es primordial. El incremento del salario mnimo, aunque es un compromiso adquirido que tenemos que cumplir, puede espera cuatro meses. No es el fin del mundo.

Por lo tanto, hay que establecer cuidadosamente las prioridades en el sentido que he sugerido. Pero si la UE y las otras instituciones nos presionan para que no introduzcamos ni siquiera alguna de estas medidas que he mencionado, deberamos mantenernos firmes y decirles adis. Porque si no lo hacemos, estamos acabados.

-Entonces hablemos de esta ruptura. Has publicado un libro con Heiner Flassbeck que recorre los pasos que segn usted seran necesarios para establecer una alternativa a la estrategia actual. Tengo algunas preguntas sobre esos pasos, y hay gente que me ha hecho llegar ms preguntas. Algunos de los objetivos son bastante obvios, pero presumiblemente, el paso ms urgente sera el de los controles al capital, que es compatible tambin con ser miembro de la UE. Es as?

-Creo que tenemos que dar otro paso previo y decir que una estrategia alternativa es importante y una idea clara de lo que es y no es factible y cmo abordarlo- tambin para las negociaciones.

Creo firmemente que las negociaciones de febrero habran tenido un resultado diferente, no slo si el gobierno hubiera sido consciente de la trampa, sino tambin si hubiera estado preparado para realizar acciones que le impidieran caer en ella. Las negociaciones hubieran tenido un resultado muy diferente si la otra parte fuera consciente de que tienes una alternativa en tus manos y que ests dispuesta a aplicarla si es necesario.

-Cmo que puedes apretar el botn nuclear si quieres?

-Eso es! Es un punto muy importante. Porque si t les dices que no ests listo para apretar el botn nuclear, como dice usted, obviamente debilitas tu posicin enormemente. As que, esa es la primera cuestin. Eso s, si fuera necesario y Grecia fuera forzada a hacerlo.

-Como crees que ocurrir, digamos, en cuatro meses?

-Creo que s. O al menos que les ser muy difcil hallar una alternativa significativa.

Quiero dejarlo claro, y esta es una buena ocasin para hacerlo, y decir lo siguiente: la solucin obvia para Grecia en este momento, cuando lo miro como economista poltico, la solucin ptima sera una salida negociada del euro. No necesariamente una salida conflictiva, sino una salida negociada. Creo que Grecia tendra una oportunidad razonable si fuera a las negociaciones preparada para luchar y aceptar una salida negociada. Podra ser por un periodo limitado de tiempo, si el pueblo griego lo aceptara as ms fcilmente.

Salida negociada negociada en el sentido de que la otra parte aceptara una profunda reduccin de la deuda que sera el precio que tendra que pagar la unin monetaria- un 50% de reduccin. Y, algo crucial, la salida estara protegida en el sentido de que el Banco Central Europeo (BCE) se comprometiera a que la devaluacin de la nueva moneda no sera superior al 20% y que los bancos sobreviviran.

Ambas medidas proteccin del tipo de cambio y proteccin a los bancos- tienen un coste prximo a cero. No es como si a la unin monetaria se le pidiera asignar fondos o cargar con un alto coste. Significara mucho para Grecia y no le costara gran cosa a la unin monetaria. El nico coste para la unin monetaria sera la reduccin de la deuda.

En ese contexto, creo que hay razones para pensar que la unin monetaria podra aceptarlo, ya que significara ponerle fin al problema griego. Para m, esa es la solucin ptima ahora mismo porque una salida no negociada sera ms problemtica. Sin embargo, si fuera necesario, incluso una salida no negociada es mejor que continuar con el programa actual.

-Sobre la cuestin de una salida negociada: hay gente que dice que el ministro alemn de finanzas, Wolfgang Schuble, est a favor de ella y que slo le detiene la canciller alemana, Angela Merkel. El que aceptara la otra parte del acuerdo es obviamente discutible. Cmo lo ve usted?

-Consta que Schuble, al menos segn los ministros griegos, ofreci a los griegos una salida con apoyos ya en el ao 2011. Puedo imaginar, desde la perspectiva de la estructura de poder alemana, que puedan estar tentados por esta idea, y lo veo como un objetivo por el que vale la pena que luche el gobierno de izquierdas griego, por razones obvias.

Realmente no s si hay divisiones dentro del establishment alemn, porque no entiendo los detalles del debate poltico alemn. Pero el argumento puede ser tan convincente a nivel general que soy razonablemente optimista.

Si la parte griega luchara por ello, y diera muestras de que desea aceptarlo, creo que se podra alcanzar un acuerdo interesante para los trabajadores griegos tambin, no slo para la lite griega, porque se evitaran las dificultades de una salida conflictiva.

Ciertamente es algo por lo que vale la pena luchar. Y dira que es algo para lo que el gobierno griego se est preparando. Pero, repito, si resulta imposible, incluso una salida disputada, no negociada, es mejor que una continuacin del programa actual.

-Asumamos que no es posible. Como dijo, tanto objetiva como subjetivamente a la hora de enfrentarse al pnico que generara sera el inmediato control de capitales la primera mediada a desarrollar presumiblemente?

-Dmosle la vuelta al argumento. Fijmonos en una salida no negociada. Si eso se diera, lo primero que ocurrira de manera inmediata sera el impago (default) de la deuda. Si Grecia no pagara su deuda, se abrira un proceso de negociacin o reestructura de la deuda (porque la suspensin de pagos no significa que la deuda desaparezca, sencillamente te niegas a pagar).

Si no es dentro de los confines de la unin monetaria, ser mucha ms fcil una reestructuracin. Mucho, mucho ms fcil. El FMI, por ejemplo, sabe que la deuda tiene que ser reestructurada. Las fuerzas reales que impiden la reestructuracin en Grecia son la UE y la unin monetaria. Por tanto, la reestructuracin de la deuda debera ser ms fcil y realizable si Grecia saliera (del euro). Eso es lo primero. La deuda puede esperar. Grecia entrar en suspensin de pagos, la deuda esperar, puede esperar.

Los problemas reales seran entonces los problemas inmediatos. Los problemas inmediatos requerirn de una serie de acciones inmediatas. Sabemos cules son basndonos en la experiencia chipriota, donde la UE las impuso. Anticipando muchas de sus preguntas, sabemos que la UE permite el control de capitales y ella misma los impone cuando tiene que hacerlo.

As que el gobierno tendra que imponer controles de capital inmediatamente y tendra que imponer controles bancarios inmediatamente. Se da por sobreentendido. Tendra que hacer lo que la UE hizo en el caso de Chipre. Ahora bien, cunto tiempo tienen que durar estos controles y cmo sern es una cuestin que depende de cmo se desarrolle la situacin. Desde luego que durar un periodo de tiempo significativo. Y tendr que mantenerse alguna forma de control de capitales.

Los controles bancarios, asumiendo que la situacin se regulariza en un periodo razonable de tiempo, pueden empezar a levantarse despus de unos meses. Pero estas dos medidas son de carcter inmediato, son medidas fundamentales que tendrn que ser tomadas inmediatamente.

Luego vendr el asunto de la redenominacin de todo a la nueva moneda. Eso generar ingentes cuestiones legales necesitaremos una legin de abogados- porque la forma ms fcil de llevar a cabo esta redenominacin es bsicamente uno a uno.

La redenominacin depender de la ley aplicable a los contratos objeto de estudio. Si la ley aplicable es una ley extranjera, ser problemtico. Estos contratos tendrn que ser aparcados en alguna cuenta especial y tendrn que ser tratados en un periodo de tiempo. Los que estn sujetos a la ley griega, en general, tendrn que ser redenominados inmediatamente.

La redenominacin creara un problema a los bancos y obviamente sera necesaria una inmediata nacionalizacin de la banca. La nacionalizacin de la banca es claramente un paso vital para la economa griega ahora mismo porque el sistema bancario privado, o el sistema bancario en general, ha fracasado. As que no estamos planteando nada particularmente traumtico.

Luego el estado tendr que intervenir una vez nacionalizados los bancos y redenominar sus balances para reestructurarlos. Se requiere una reorganizacin de los bancos para ver cules permanecen y en qu trminos. Ese es un proceso que llevarn algn tiempo y que no ser fcil.

-Ve usted esta nacionalizacin como un proceso puro de arriba abajo o como algo que conllevara un cierto grado de control popular?

-Por supuesto que con ms control popular y la participacin de los trabajadores. Los sindicatos de los empleados de banca son muy activos y quieren contribuir positivamente a lo que est ocurriendo. Tendran un papel en la direccin y reorganizacin de los nuevos bancos, claro. No es slo una cosa de arriba abajo.

Pero una cosa de arriba abajo es necesaria. Tendremos que nombrar un comisario pblico para el sistema bancario, tendremos que cambiar la gestin inmediatamente y luego comenzar el proceso de reestructuracin de los bancos para crear, por fin, algunos bancos sanos. El empleo y la produccin aumentarn.

Lo siguiente sera, desde luego, lo ms difcil en algunos sentidos, la cosa ms compleja: tratar con mercados concretos y con el impacto de la salida en esos mercados. Estamos hablando de tres mercados claves: energa, que significa bsicamente petrleo, comida y medicinas.

La situacin de Grecia a este respecto es mucho mejor de lo que lo era en 2010 porque el pas ha contrarrestado en buena medida los desequilibrios. Es ms capaz de asegurar las importaciones que en 2010. Aun as, ser necesaria una intervencin activa en estas tres reas para asegurarse de que las necesidades tienen prioridad, que la gente que necesita medicinas y comida lo obtenga como cosa prioritaria.

Esto no es tan difcil como alguna gente quiere hacer creer. No ser un periodo agradable, pero es no es suficiente. No basta con decir que la salida no puede hacerse. A largo plazo, el coste de unos meses de dificultades no significa nada. Si se planifica, el coste puede ser reducido de manera significativa.

-Estamos hablando de racionamiento verdad?

-S, estamos hablando de un proceso de racionamiento.

-Y cuentas con la burocracia griega para llevarlo a cabo de una manera equitativa y eficiente?

-Desgraciadamente, s. Pero si usted me da otra opcin yo la asumir. No slo eso, es que tenemos cuatro meses. En esos cuatro meses podemos adoptar todo tipo de acciones para prepararlo.

Djeme decirle un par de cosas. Grecia est en medio de una crisis humanitaria. Ya hay racionamiento en el pas, slo que depende del poder adquisitivo. Buena parte de la poblacin no tiene lo suficiente para comer, los que dependen de los donativos y de las denominadas tiendas sociales es decir, lugares donde se puede adquirir comida a precios bajos.

S, estos son mecanismos de racionamiento que ya existen. Y hacer frente a la crisis humanitaria ahora mismo aportara ms capacidad en este sentido. Ya estamos poniendo en marcha mecanismos que pueden enfrentarse a estos problemas de escasez de suministros. As que no debera ser tan difcil como lo habra sido en 2010.

-No tendra que haber un importante grado de control popular para evitar el clientelismo y la corrupcin?

-Como siempre. Y eso es algo que Syriza puede y debe hacer. Eso es lo que un gobierno de izquierdas puede y debe hacer. Para eso est.

Respecto a las medicinas, Grecia exporta medicinas. Tiene una capacidad importante de producir medicinas. El problema no es tan serio como la gente cree. Y tambin tiene una gran capacidad para producir energa. Est muy cerca de ser auto-suficiente. Las carencias se darn en el transporte, donde ser necesario el racionamiento. Racionamiento es lo que estamos viviendo en este momento, slo que es un racionamiento que afecta dependiendo del poder adquisitivo. Mucha gente no utiliza sus vehculos porque no pueden permitrselo. En este sentido, las cosas no iban a cambiar para una gran cantidad de personas.

-Qu importancia tiene en este proceso el forjar alianzas alternativas con pases como Rusia, Venezuela, China, Irn?

-Absolutamente crucial. Y hay razones para contar con respuestas positivas de estos pases. Si Grecia es forzada a llegar a ello.

-Con condiciones, generalmente

-Bien, todo en la vida est sujeto a condiciones. Si Grecia es forzada hasta ese lmite por sus supuestos socios de la UE, entonces Grecia deber de explorar todas las opciones, libremente y sin restricciones. Si puede salvar a su gente y a su sociedad mediante esta clase de alianzas y acuerdos, debera hacerlo.

Quiero decir algo ms en este sentido, no tanto sobre la geopoltica como sobre la poltica interna. Una de las caractersticas claves de la austeridad aplicada a Grecia y a otros pases durante los ltimos cuatro o cinco aos ha sido la atomizacin y la individualizacin de la sociedad.

Estas polticas contienen en s mismas fuertes elementos de clase y fuertes elementos disgregadores. La clase de actitud que inculcan a la gente, y el tipo de enfoque que incrustan en la sociedad es el de slvese quien pueda. La sociedad tiene que funcionar a pesar de s misma para general solidaridad, cosa que ha hecho, pero tiene que hacerlo contra la corriente dominante inspirada por estas polticas.

Creo que la salida en los trminos que he expresado crear el resultado opuesto. Se generar una perspectiva de posible salvacin. Una perspectiva de unidad, de cohesin social y de solidaridad social para hacer que la sociedad supere las dificultades. Eso, claro, asumiendo que la salida est dirigida y gestionada por un gobierno de izquierdas que desea implementar la salida en beneficio de los trabajadores y de los pobres en general.

Si ese fuera el caso, creo que la perspectiva que prevalecer ser muy diferente de lo que hemos visto hasta ahora, y ser una perspectiva que potencialmente ayudar a largo plazo a una transformacin de la sociedad, que es lo que realmente queremos. La salida en s misma y por s misma no es lo que busca la izquierda. Pensamos que la salida es un paso necesario pero insuficiente para la transformacin social.

-Una de las razones por las que creo que la gente es escptica sobre la estrategia de salida es porque los precedentes que se citan no siempre son muy alentadores, al menos a nivel poltico. Argentina es uno de los precedentes citados a la hora de hablar de impago y revaluacin. No muy alentador en trminos de los resultados polticos o de alguna forma de transformacin social. La solucin chipriota tampoco ha sido progresista, ha sido una medida de emergencia que llev a la derecha al poder. Y obviamente hay toda una serie de ejemplos histricos que no son nada positivos.

En su opinin, cual es la caracterstica crucial ms all de lo que uno desee o de cuestiones subjetivas- para asegurar una salida progresista en vez de regresiva y directamente reaccionaria?

-Esa es una pregunta muy buena, obviamente, y ha sido un asunto importante desde el comienzo de la crisis all por 2010. Porque la salida puede darse de diferentes maneras.

Me apresuro a aadir que el caso de Argentina (aunque no sugiero en modo alguno que sea un modelo para la izquierda) ha sido muy difamado y malentendido. Lo que se obtuvo en ese pas despus de la suspensin de pagos y la salida fue mucho mejor de lo que haba antes y mucho mejor para los trabajadores de lo que habra sido si el pas hubiera seguido por el mismo camino. Subrayemos eso, para los trabajadores. Si lo miras en trminos de empleo y de ingresos, no hay comparacin posible.

As que, s, yo no dira que Grecia necesita repetir lo que hizo Argentina, por supuesto. Pero no caigamos en las paparruchas ideolgicas que la derecha y los prestamistas han mantenido durante aos sobre Argentina.

La cuestin crucial para m aqu, para una salida progresista, sera la determinacin del gobierno de involucrar a la gente, a las bases sociales, por as decirlo, en cada paso que se d. Esto no ocurri en Argentina. El impago se dio porque la lite dirigente perdi el control. Y luego vino el caos durante un tiempo.

La cuestin clave para que las cosas vayan en la direccin que deseo y que la izquierda tambin debera de desear consistira en involucrar a la gente a todos los niveles. Habra que informar a la gente, darle opciones. Debe solicitarse la validacin popular de todo lo que ocurra. Y debera solicitarse la accin popular.

Porque la nica fuerza de un gobierno de izquierdas es esa. Nada ms. No se trata de competencia tcnica, aunque alguna tengamos. Es el apoyo popular. Eso es lo que me gustara que sucediera. Eso es lo que garantizara, creo, una salida progresista. Por desgracia, no hemos visto mucho ltimamente en ese sentido.

-Jacobin public recientemente un artculo de Nantina Vgontzas sobre la salida y sobre la ruptura, y lo hace dentro de un marc analtico que teniendo en cuenta que hay un sector del capital griego sin ataduras, independiente habla de lneas areas, inmobiliarias y otros- podra, de alguna manera ser forzado por el gobierno griego a realizar actividades ms productivas. Existe, pues, la idea de que Syriza podra jugar una especie de papel intervencionista en relacin con una parte del capital. Obviamente, parte del capital querr escabullirse, pero tambin hay una parte que no puedo o no lo har.

Su pregunta es: Se ha hablado algo sobre esto? Qu piensa la Plataforma de Izquierdas en particular sobre la relacin de Syriza con los inversores dentro de Grecia? Qu piensa usted de esto? Cmo podran intervenir para someter al capital e intentar que invierta en actividades ms productivas?

-En general no estoy en contra de una estrategia que diga que un gobierno de izquierdas tambin debera de mantener abierta la opcin de disciplinar al capital privado y obligarle a realizar una estrategia de inversin y crecimiento consecuente con un mayor empleo, un mayor crecimiento y mayores ingresos. Y no hay nada en el marxismo o en la teora economa bsica que est en contra de eso. Desde luego no como un periodo transitorio. El marxismo nunca ha consistido en que hasta el ltimo botn o el ltimo trozo de cuerda haya que fabricarlo a travs de empresas pblicas. Por tanto, no estoy en contra de eso.

No obstante, soy muy escptico dado el contexto en que se encuentra ahora Grecia. No tanto por cuestiones de crecimiento como porque las necesidades de la economa griega son ms apremiantes. Esas son cuestiones a abordar a medio plazo. Cuestiones que tienen que abordarse seriamente una vez que el problema de la deuda, la presin fiscal y la unin monetaria hayan sido resueltas.

Cuando empecemos a poner sobre la mesa una estrategia a medio plazo para el pas, entonces s, entonces veo la importancia de este enfoque. Y estar encantado de debatirlo en el contexto de un plan de desarrollo nacional. Pero en tanto no se resuelvan los asuntos urgentes, estas cuestiones pueden resultar interesantes como ejercicios, pero no ofrecen respuestas inmediatas.

-Pero cree que es factible, que hay un sector del capital griego que no se dejara llevar por el pnico ante una salida de Grecia?

-Estoy seguro de que as es.

-Incluido el gran capital?

-Bueno, eso requiere de un anlisis ms detallado. Pero s que habra sectores del empresariado que no se asustaran lo ms mnimo por la salida, que se enfrentara a ella directa y abiertamente, y que lo que querran es conocer cules seran las perspectivas de desarrollo a partir de entonces.

-Adems de la expropiacin y nacionalizacin del sistema bancario y de la desprivatizacin de los servicios pblicos, qu empresas importantes habra que expropiar/nacionalizar?

-Es una pregunta muy buena que an no se ha planteado. Pero, en cierto modo, creo que tiene que ver con la pregunta anterior.

No creo que Syriza deba plantearse un amplio programa de nacionalizaciones ahora mismo. Lo que es necesario es nacionalizar la banca, por supuesto. Y asegurarse de que se paraliza la privatizacin de la energa, en particular de la electricidad. Eso hay que pararlo. Y detener la privatizacin en otros activos clave. Establecer una estrategia de crecimiento y recuperacin fuera del euro, y entonces tener un plan de desarrollo a medio plazo.

Es en ese contexto en el que deberamos considerar qu reas de la economa necesitan ser sometidas a control pblico y cmo porque la nacionalizacin en y por s misma no es la respuesta; estamos hablando de control poltico, y ste puede adoptar diferentes formas- y qu sectores de la economa necesitan ser regulados sencillamente permitiendo que las empresas privadas se dediquen a lo suyo.

Ese es un debate a medio plazo, no un debate inmediato.

-Presumiblemente usted dara la misma respuesta a su segunda pregunta, que es si usted y sus colegas han estudiado la estructura de las exportaciones e importaciones de bienes y servicios y las medidas en poltica industrial dirigidas al comercio internacional que habra que tomar junto con el restablecimiento del dracma.

-Desde luego que somos conscientes de la estructura de las importaciones y las exportaciones (balanza de pagos) y puedo decir que esa estructura y la proporcin del comercio en el incremento de PIB es indicativa del fracaso el fracaso del desarrollo- del capitalismo griego en los ltimos aos.

Es fundamental reducir el peso del sector servicios, por supuesto. Porque Grecia ha dado un nfasis desmedido al sector servicios y ha permitido que se contrajeran los sectores primario y secundario. Bsicamente, Grecia se ha desindustrializado. Y ha sido una desindustrializacin de treinta aos y una decadencia del sector primario que le ha convertido en ineficiente y pequeo. As que necesitamos reequilibrar eso.

Y ah tambin se encuentra la respuesta al comercio, porque el nfasis en el sector servicios significa que Grecia ha dejado de ser competitiva internacionalmente porque es bien sabido que los servicios no son particularmente competitivos Inglaterra sabe algo de eso! Por tanto, al priorizar el sector servicios, la economa griega ha creado un balance totalmente problemtico entre bienes comercializables a bienes no comercializables.

Por tanto, la estrategia a medio plazo debera dirigirse a cambiar ese equilibrio. Grecia necesita reforzar los sectores primario y secundario y de esa manera mejorar su integracin en la economa mundial produciendo ms bienes comercializable. Cmo hacer eso es, nuevamente, es una cuestin de estrategia a medio plazo.

-En su libro con Flassbeck, usted habla de una devaluacin de hasta el 50 por ciento, lo que doblara el precio de los bienes de importacin. Al no poder llevar a cabo en el corto plazo los planes a medio plazo, las exportaciones tambin seran complicadas, dado el estado de la industria griega. Por lo tanto va a haber un problema de capitales.

De dnde vendra este capital, teniendo en cuenta que los mercados financieros presumiblemente slo prestaran bajo ciertas condiciones y con la clase de imposiciones que nos devolveran de hecho al punto de partida?

-Si la salida fuera pactada y protegida, y en vista de a dnde y cmo ha ido el nivel de coste del trabajo por unidad producida en otras palabras, la destruccin de empleo que, por supuesto, hay que revertir, pero sin poder volver al punto del que partimos porque eso no es posible- es posible que Grecia necesitara una devaluacin de slo el 15 20 por ciento debido a la reestructuracin de los costes. Repito una vez ms: los salarios tiene que subir, pero incluso as no se va a volver a donde se estaba. No es factible de momento. Para eso necesitamos una estrategia de crecimiento.

Una devaluacin del 15 al 20 por ciento ahora podra ser suficiente para poner al pas rpidamente en marcha. Si la devaluacin fuera del 50 por ciento en caso de una salida no negociada, habra ms problemas con las importaciones, por su puesto. Lo que hay que valorar es esto: la devaluacin no funcionara simplemente, o mayoritariamente, por las exportaciones. Funcionara en el mercado interno, ms que en las exportaciones.

De momento hay muchos recursos sin utilizar en Grecia. En ese sentido no hay poco capital. El capital es ms que dinero en efectivo en el banco. Tenemos que pensar como marxistas. El capital es una relacin. Hay enormes recursos sin utilizar en el pas! Si hubiera una devaluacin, surgiran inmediatamente pequeas y medianas empresas. Hay suficiente capital a pequea escala para ello. El renacimiento de la economa, el retorno de la demanda y la produccin sern muy rpidos y se darn fundamentalmente de esa manera.

Esto es el equivalente a una especie de Nueva Poltica Econmica (NEP) d e Lenin y los bolcheviques. Tengo pocas dudas y eso lo confirman estudios economtricos que he visto- de que las pequeas y medianas empresas permitirn que Grecia vuelva a una situacin de productividad razonable en muy poco tiempo, un par de aos. Eso tambin generara los capitales y ahorros para una estrategia a medio plazo.

Por tanto, estas cuestiones sobre de dnde vendran los capitales tienen que ser examinadas de manera dinmica y no ser vistas estticamente. Hay capitales en el pas, pero estn paralizados. Debemos movilizarlos, y eso es lo que har la devaluacin.

-Atencin, titulares! Lapavitsas pide una estrategia de transicin bujarinista. [4]

-No tengo ningn problema con eso. Grecia est tan arruinada que claramente necesita un a NEP. Si Bujarin fue lo bastante listo como para pensar en un NEP y convencer a Lenin, que apoy la NEP sin reservas, no veo por qu iba yo a estar en contra. Por tanto, el primer impacto sera en esa direccin, creo. Y eso generara un resurgimiento suficiente como para permitirnos ir ms lejos.

-Usted tambin habla en el contexto de una salida negociada- de un regreso al sistema monetario europeo que garantizara un cierto tipo de cambio entre las diferentes monedas y el euro y evitara especulaciones sobre el dracma. Pero esto es una gran apuesta que depende de que los poderes europeos lo vean con buenos ojos. No supone eso tener demasiada fe?

-Como dije, uno tiene que asumir ciertos supuestos para analizar las cosas. Yo no dira que eso sea tener mucha fe. Dira que son objetivos para la negociacin por los que vale la pena luchar. Reconozco la dificultades y hemos sido testigos de la hostilidad de estas fuerzas hacia el gobierno de izquierdas las ltimas semanas, as que s que no ser fcil conseguirlo. Y es esto lo que vale la pena debatir, porque el sistema en su conjunto no funciona en Europa.

Lo que yo quisiera, lo que supondra una enorme diferencia, sera que por fin la izquierda europea presentara propuestas sobre cmo cambiar este sistema ridculo que ha prevalecido en Europa por un sistema de tipos de cambio fijos. Eso sera de una gran importancia para Grecia y para Espaa, que se puede ver en esta situacin a finales de ao.

En vez de discutir sobre cambios polticos y acabar con la austeridad dentro de la unin monetaria y cosas por el estilo, que es sencillamente imposible, la izquierda hara bien en empezar a proponer polticas que de verdad ayudaran, en trminos de control de los tipos de cambio dentro de un sistema de control de flujo de capitales. Eso es lo que se necesita en Europa ahora, y no una especie de cuento de hadas sobre una unin monetaria buena, que es algo que no se puede dar.

-En el libro, usted tambin habla de una redenominacin de empresas, bancos, Banco Central y gasto interno. Y habla de utilizar una ratio entre el euro y la dracma que variara segn los diferentes sectores, grado de endeudamiento y grado de riqueza para que pudiera convertirse en una medida redistributiva, no slo una medida tcnica. Puede hablarnos de cmo sera eso y de su viabilidad as como de las experiencias en las que basa esa nocin?

-Hasta cierto punto eso es lo que se hizo en Argentina en 2001 y 2002.

-Pero de manera catica.

-De manera catica, s. Pero es perfectamente viable. Es muy sencillo. Los crditos del pblico con respecto a los bancos, ya sea de depsitos individuales, o depsitos de empresas, o depsitos de ahorros, tendra que ser convertidos a la nueva moneda. Esta conversin se hara sobre la base de 1 a 1, para facilitar las cosas y para facilitar la redenominacin. Pero tambin podra hacerse con tipos diferenciales.

El objetivo del gobierno es conseguir cierta redistribucin de riqueza. As, la gente con menos dinero en el banco, depsitos ms bajos, podra cambiar su dinero con un tipo beneficioso de, digamos, no 1 a 1, si no 1 a 1,2. La gente con mayor cantidad de dinero podra cambiar sus depsitos con un tipo de 0,8 a 1. De esta manera, se estara transfiriendo dinero de los ms ricos a los ms pobres.

El problema es que lo que habra sido muy efectivo en 2010 cuando los depsitos an eran altos en los bancos griegos, ahora es algo marginal, porque los ricos han sacado su dinero. Las polticas de los ltimos cinco aos les han permitido hacerlo sin problemas.

Por lo tanto, el margen para una poltica redistributiva, aunque no ha dejado de existir, ya no es el que era. Hasta cierto punto, el gobierno de izquierda puedo aplicar esta medida si quiere conseguir algo de apoyo, pero, como digo, dado el estado de los depsitos en los bancos griegos, el margen para esas polticas redistributivas no es muy grande.

-En el libro tambin habla usted del papel del euro como moneda mundial, una de las principales monedas mundiales. Cmo cree que la Grexit (salida de Grecia de la eurozona) le afectara a eso?

-Le perjudicara. Ese es el problema real desde la perspectiva de quienes dirigen la unin monetaria, y tambin preocupa en USA. No hay una lucha entre USA y Europa, que es lo que algunos argumentan haciendo una lectura marxista simplista. Es una relacin simbitica, de conflicto, pero tambin de apoyo mutuo.

El papel del euro tambin se vera afectado si eso ocurriera; habra prdida de confianza en l, tal vez algunas fugas, acompaado de una inestabilidad financiera que de rebote tambin afectara a Estados Unidos al dlar- y a los contratos financieros en dlares. Y eso es algo que Estados Unidos no quiere.

Desde una perspectiva de izquierdas, eso no es un problema. No es asunto nuestro rescatar al euro o al dlar en cuanto moneda mundial. Hay otra gente completamente dedicada a eso. Nosotros tenemos un objetivo diferente.

-La cuestin del dinero y la moneda es crucial. En Grecia, el miedo a salir del euro est impidiendo planteamientos ms radicales. Y el miedo a un futuro fuera de la libra fue una de las razones utilizadas por los escoceses en su no al referndum. Por tanto, para la izquierda dentro de Syriza, cualquier plan B tiene que incluir un plan concreto y convincente sobre una nueva moneda.

Qu piensa de la propuesta del Wolfgang Mnchau en el Financial Times de introducir una moneda paralela, un instrumento de deuda emitida por el gobierno que pueda utilizarse con ciertos fines dentro del euro? Se refiere al escrito de Robert Parento y John Cochran, ambos economistas de USA, que proponan que el estado griego emitiera certificados de depsito - pagars respaldados por futuras entradas fiscales.

Estos funcionaran como un mecanismo de cambio y serian fiables hasta el punto de que el estado los aceptara como pagos de impuestos y promovera su circulacin dando crditos fiscales al pago de impuestos en pagars emitidos por el estado. Ests de acuerdo con Mnchau en que esto podra ser una posible medida para acabar con la austeridad y seguir estando en el euro?

-Tambin argument en ese libro algo similar, que es la emisin de pagars por parte del estado que circularan de manera obligada y podran pagar impuestos, que es bsicamente esa idea. Es una idea que ha surgido en diferentes formatos en muchas partes diferentes del mundo.

Sin embargo, no creo que eso pueda ser una respuesta a la austeridad a largo plazo. Eso son ilusiones. Como mucho, puede ser una medida suplementaria para crear liquidez mientras Grecia est bajo la presin de quienes controlan el grifo de la liquidez en otras palabras, el Sr Draghi y el BCE.

Un paso as, la circulacin paralela, creara inmediatamente problemas de equivalencia entre el euro real y el euro arbitrario creado por Grecia, porque se considerara que el euro real tiene ms valor que el otro y habr un tipo de cambio entre los dos. Eso sera perjudicial para la circulacin monetaria y para la moneda en general. No sera una solucin sostenible. Sera solamente una medida provisional. Al final del todo, sera un parche que conducira a la salida, bsicamente. Hay que entenderlo as.

Por lo tanto, s, estoy a favor de ello de hecho es algo que el gobierno debera tomar seriamente en consideracin como parte de su arsenal para las negociaciones de junio. Pero no hay que hacerse ilusiones pensando que esto podra ser algo permanente, una solucin estable, porque no puede.

-Una pregunta ms tctica: parece que la troika va a tener el derecho a vetar cualquier tipo de poltica que Syriza ponga en prctica en el futuro prximo. Crees que esto puede ser utilizado para reforzar a Syriza, a saber, que si Syriza propone algo popular y aparentemente factible, que es rechazado por las instituciones, los griegos tendrn cada vez ms claro el antagonismo de esas instituciones?

Al demostrarse la voluntad de Syriza, el incremento de su popularidad y tambin la incapacidad para actuar dentro en la eurozona puede ser, paradjicamente, una estrategia para aumentar el apoyo popular a la Grexit?

-Creo que podra pasar algo as, s. Las denominadas instituciones que estarn presentes en todo momento, ejercern su influencia para controlar. Se opondrn a la implementacin de cualquier medida o ley que pueda tener implicaciones fiscales y que vaya contra el espritu de lo acordado el 20 de febrero.

Pero la lucha contra esas instituciones es la lucha poltica ms importante desde ahora hasta junio. Syriza debera afrontarla abiertamente. Esa es la manera de mantener el apoyo popular, porque es lo que quiere ver la gente. Quiere ver medidas de auxilio, y quieren ver oposicin a estos tipos de la troika. Sin embargo, eso en s mismo no es suficiente. Tambin se necesita un plan para la siguiente ronda de negociaciones, porque la trampa est all esperando.

-Entonces una pregunta sobre una salida forzada y sus consecuencias: el plan B que usted describe con cierto detalle con Flassbeck parece bastante estatista. Sera suficiente para resistir el impacto de la devaluacin y la autarqua?

De no ser as, qu van a hacer los movimientos griegos y Syriza para desarrollar lo que podramos llamar un plan C un plan de resistencia, colectivo, solidario que organizara la reproduccin social donde el estado no pueda satisfacer las necesidades de la gene? Qu papel jugaran tales estrategias para eludir las tentaciones autoritarias?

-Eso es parte del plan B en gran medida. El plan B tal y como lo estamos explicando y tal y como lo he hablado con Flassbeck- es obviamente un plan que se da y debe darse a nivel de alta poltica en primer lugar, porque ah es donde radica la crisis. Y necesitamos una intervencin a alto nivel poltico y a nivel de estado.

Por supuesto, cualquier clase de estrategia en beneficio de los trabajadores cualquier estrategia transitoria- tiene que incorporar precisamente lo que usted ha llamado plan C. Y cuando hablamos de lo pblico, del estado y esas coas, lo que tengo en mente es lo colectivo y el sector pblico en general. La idea de que el estado se apodere de todo est pasada de moda y muerta desde el colapso del Bloque del Este. Eso es algo que no est sobre la mesa.

De lo que estamos hablando es de soluciones pblicas y colectivas. Y s, de hecho necesitamos a la gente comn. S, necesitamos actividad desde abajo. S necesitamos la contribucin y las acciones de las comunidades. Pero primero tenemos que solucionar las macro cuestiones, las cuestiones de estado. Por desgracia, las comunidades no pueden hacerlo a ese nivel.

-Mucho de lo que usted dice sobre una salida positiva, progresista depende de la movilizacin popular para impulsar al gobierno y darle el apoyo suficiente cuando se llegue al momento decisivo. Es usted optimista sobre la fortaleza de la movilizacin en Grecia cuando llegue ese momento? Porque se ha hablado mucho sobre el decaimiento, la desesperacin y la resignacin que ha afectado a la sociedad griega los dos ltimos aos.

Me anima el enorme apoyo al gobierno griego entre la gente corriente desde las elecciones. No hemos asistido a muchas movilizaciones, es cierto. Pero el apoyo es enorme. El espritu favorable a lo que est ocurriendo y la disposicin a aliarse y a facilitar el trabajo a este gobierno para que acte son enormes. Y eso es lo ms positivo de todo.

Ahora bien, se traducir ese apoyo en accin? No lo s. Nadie lo sabe. Pero no se puede negar la buena voluntad. No se puede negar en absoluto. Y eso es algo sobre lo que tenemos que trabajar. Deberamos movilizar esos sentimientos en favor de soluciones y respuestas radicales.

-Y qu piensa usted del papel de la gente que desde fuera de Grecia estn a favor de tal salida progresista? Porque se habla mucho de que no se debe criticar lo que Syriza est haciendo, que es muy fcil criticar desde la comodidad del sof de casa en pases que no estn al borde del precipicio.

Pero al mismo tiempo, es claro que se estn produciendo grandes cambios a los que se debe prestar atencin. Cul cree usted que es la posicin correcta entre el apoyo acrtico y la solidaridad positiva?

-El apoyo acrtico a Syriza ahora es absurdo. Es una repeticin de la peor enfermedad de la izquierda que yo y muchos otros pensbamos que haba quedado atrs. No critique, apoye, ra, ra, ra! Estas son cosas que la izquierda sola hacer en los malos viejos tiempos. Y eso, en contextos muy diferentes, desde luego, es lo que permiti que surgieran los monstruos.

Eso no es lo que va a ocurrir en el caso de Syriza, por supuesto, pero la actitud de es nuestro equipo el que est jugando, apoymosle y no critiquemos no es una actitud propia de la izquierda. Claro que apoyamos, pero criticamos. A no ser que critiquemos, no ocurrir nada positivo. Ese es el punto en el que nos encontramos.

La izquierda fuera de Grecia tiene un papel y la obligacin de criticar y de hacerlo a menudo, porque las cosas se ven ms claras desde fuera de lo que se ven en casa. La visin interna de los hechos es menos objetiva que desde el exterior. La izquierda en el extranjero tiene la obligacin de llamar a las cosas por su nombre. Y hacerlo de manera positiva y creativa.

En ese frente, la ayuda ms seria y positiva que puede dar la izquierda, adems de movilizarse, es comenzar a poner propuestas encima de la mesa, a empezar a reconsiderar la Unin Monetaria Europea en su conjunto. No me cansar de repetirlo.

En los ltimos aos, la izquierda europea ha emprendido un camino increble. Es como si hubiera perdido su sentido crtico. Ha imaginado que el proceso de Integracin Europea a travs de la UE y el proceso de formacin de la Unin Monetaria Europea (UME) es una especie de internacionalismo en el sentido en que la izquierda entiende el internacionalismo.

Y no lo es. Lo siento, pero no lo es. Y no slo no lo es, no puede convertirse en un internacionalismo genuino cambiando alguna cosa, haciendo alguna reforma o algunas mejoras. Eso es absurdo! La izquierda tiene que redescubrir sus facultades crticas y su actitud crtica y darse cuenta de que no es progresista todo lo que trasciende las fronteras.

La izquierda tiene de una vez que empezar a poner propuestas encima de la mesa sobre una internacionalizacin genuina de Europa que rechace estas formas de integracin capitalista. No mejorndolas. Rechazndolas. Esa es la perspectiva radical real para la izquierda, y eso es lo que debera hacer.

An hay una cosa ms. La dir, aunque no s qu impacto tendr. En las dos ltimas dcadas, por desgracia, la izquierda marxista en particular, ha retrocedido en trminos de su capacidad para analizar la poltica econmica del capitalismo moderno. Se ha empapado de una especie de economa de segunda fila que bsicamente piensa y cree que el marxismo y el anlisis marxista del capitalismo casi puede condensarse en la tendencia a la cada de la tasa de beneficio.

Para mucha gente en Europa y en otras partes, la economa poltica marxista se resume en interpretarlo todo en trminos de proporcin de beneficios o lo que se mide como beneficios- en relacin con el capital invertido. Esa ratio, para algunos, te dice todo lo que necesitas saber sobre el pasado, el presente y el futuro del capitalismo.

Eso no es Karl Marx, por supuesto, y no es lo que los grandes marxistas hicieron. Hoy hay gente que trata de interpretar lo que est sucediendo en Europa segn la tendencia a caer de la tasa de beneficio. Eso es absurdo. Absurdo manifiesto. No sirve para nada ni lleva a ningn sitio. No ayuda a nadie.

Grecia no est en crisis por la tendencia a bajar de la tasa de beneficio. La tendencia a bajar de la tasa de beneficio es importante, pero lo que est sucediendo en Grecia no es una crisis cclica causada por la cada de las tasas de beneficio.

As que la izquierda lo que queda de ella- debera empezar a redescubrir los elementos del marxismo creativo del periodo clsico: un poco de Lenin, de Hilferding, de Bujarin, de los grandes marxistas alemanes. Y empezar a interpretar el capitalismo moderno de una manera compleja, rica y equilibrada.

La tendencia a la cada de la tasa de beneficio es importante, pero es una terrible teora econmica y un fetiche. No se puede condensar todo en la tendencia a la cada de la tasa de beneficio. Eso es mal marxismo y mala teora econmica. Es algo que la izquierda podra hacer con utilidad para salir de la eurozona en un futuro prximo.

-Una ltima pregunta para usted que en cierto modo nos devuelve a los temas personales con los que comenzamos. Su reputacin est fundada en su anlisis marxista del dinero y del crdito. Y aqu est usted, en una situacin en la que tiene que debatir concretamente la creacin de una nueva moneda, un nuevo sistema monetario, nuevos sistemas de crdito.

En realidad, tengo dos preguntas. Una es una pregunta un tanto pedante: no es, en cierto sentido, la vuelta a la poltica econmica una victoria terica del neo-cartalismo, que usted ha combatido en teora, pero, en la prctica, no es eso lo que est siendo confirmado?

Y la segunda pregunta ms relacionada con la conexin entre teora y prctica- es: qu clase de preparacin y uso prctico le da a usted en la presente situacin de Grecia su trabajo sobre financiarizacin, sobre la moneda y sobre el crdito?

-En cierto modo la primera pregunta es ms fcil de contestar. El neo-cartalismo tiene muy poco que ver lo que sucede en Grecia. No estamos hablando de emisin de moneda por parte del estado, a parte de los pagars para enfrentarse a las necesidades de liquidez inmediata de los que hablamos anteriormente. La denominada teora monetaria moderna, esta especie de neo-cartalismo, es una teora monetaria dbil. Tiene muy poco que ofrecer para entender la eurozona y el capitalismo moderno en general.

Creo que la segunda cuestin es mucho ms difcil de abordar y ms exigente en muchos aspectos. Entiendo lo que est ocurriendo en Europa como un ejemplo de financiarizacin que adopt una forma particular en Europa debido a la moneda nica. Adopt una forma patolgica y enfermiza en Europa a causa de la moneda nica. La financiarizacin de los pases europeos ha sido distorsionada por la moneda nica. Mi trabajo de aos me ha sido muy til y creo que los resultados son bastante obvios en el transcurso del tiempo.

Si abordamos la crisis de la eurozona como una cuestin meramente monetaria, desde la perspectiva de la teora econmica, no llevara ni cinco minutos resolverla. Es totalmente obvio, totalmente simple. De hecho es casi trivial. Como problema de teora monetaria es trivial. Y de hecho, no me llev ms de un fin de semana en 2010, cuando empec a estudiar los nmeros por primera vez, darme cuenta de su obviedad.

Se trata de una unin monetaria que est mal estructurada y que ha evolucionado muy mal en el curso de su existencia y es por lo tanto insostenible. Y eso, para alguien que est formado en teora econmica y que endiente de dinero y las finanzas, resulta ms claro y fcil de ver que para otros que han trabajado en otras reas de la economa y de la poltica econmica.

Mi trabajo ha sido beneficioso para m en ese sentido. Y cuando estall la crisis en 2010, para mi resultaba claro que, dado el sistema monetario: a) la austeridad sera el resultado ms probable y que sera desastroso, como yo y la gente del Research on Monetary and Finance, sostenamos, y b) la salida estara permanentemente encima de la mesa debido a la estructura de la unin monetaria. Eso es lo que todava est sucediendo. Cinco aos despus, todava estamos hablando de la salida. Y c) la idea de un euro bueno es risible, como de hecho ha resultado ser. As que en ese sentido, mi trabajo de los ltimos aos me ha sido muy til.

Del trabajo que he venido realizando durante aos, hay otra parte ms que es importante. Tiene que ver con la moneda como una categora social ms amplia. La dimensin social no econmica del dinero y de las finanzas, que como usted sabe, ha sido algo que siempre me ha preocupado profundamente.

La crisis demuestra sin discusin posible que la moneda es mucho ms que un fenmeno econmico. Fundamentalmente es un fenmeno econmico, por supuesto. Pero es mucho ms que eso. Tiene muchas dimensiones sociales y una de las dimensiones que tiene, que es crtica, es el de la identidad.

La moneda, por razones que no vienen al caso ahora pero que desarrollo en mi obra, est asociada a las creencias, costumbres, perspectivas, ideologa e identidad. La moneda genera identidad ms que el capitalismo. Y el euro ha generado identidad en los pases perifricos de una manera increble, y en ningn sitio ha sido as ms que en Grecia.

La cuestin de la salida y el miedo que genera o la preocupacin que genera- entre los griegos no tiene que ver slo con las implicaciones econmicas, por graves que puedan ser stas. Tambin tiene que ver con la identidad.

La gente tiene que entender que para los griegos, formar parte de la unin monetaria y utilizar la misma moneda que el resto de los pases de la Europa Occidental era un salto de identidad. En la conciencia popular, y dada la historia de Grecia, permiti a los griegos pensar que se haban convertido en Europeos de verdad. Para un pequeo pas al sur de los Balcanes, que tuvo una historia turbulenta durante el perodo otomano y lo que sucedi despus, esto era algo muy, muy importante.

Esa importancia se ha puesto de manifiesto en los ltimos aos. Cuanto ms profunda es la cris, y ms absurda resulta la pertenencia a la unin monetaria, mayor es el apego al euro entre algunos sectores de la poblacin. Y la razn es la identidad. Las gente desea mantener el contacto con la idea de Europa, la idea de no ser parte del Oriente Medio u Oriente Prximo.

-Como ser blanco?

-S. Eso es muy importante y no debe ser subestimado. Y para nosotros, para la izquierda en Grecia, pero tambin para la izquierda en Europa, una narrativa alternativa es vital. Porque el mismo problema de identidad ha emergido en Europa Occidental. De manera diferente.

All, no se trata de volverse europeo. All es una cuestin de internacionalismo. Como utilizamos esta moneda, hemos superado todas las divisiones. Nos hemos convertido en europeos de verdad. Hemos transcendido nuestra vieja visin nacionalista, y as. Es una estupidez, desde luego, pero una estupidez muy poderosa.

Por lo tanto, la izquierda en Grecia y en todas partes tiene que empezar a desarrollar urgentemente narrativas alternativas de internacionalismo, de europeidad, de solidaridad y dems, que se aparten de estos conceptos enfermos que el capitalismo financiero ha creado de los cuales el ms prominente es, por supuesto, la moneda nica.


Notas

[1] Publicado en Jacobin, revista de la izquierda estadounidense. La edicin impresa, que va por el nmero nueve, se publica cuatrimestralmente con una tirada de 10.000 ejemplares para subscriptores.

[1] School of Oriental and African Studies (Centro de Estudios Orientales y Africanos), ahora denominada Universidad de Londres. (Nota del traductor)

[3] Rojo, equivalente a comunista; pardo, equivalente a fascista (Nota del traductor)

[4] Nikoli Bujarin fue el principal idelogo de la NEP sovitica en la dcada de 1920 (nota del traductor).


(Traducido por Jess de la Roza Braga -miembro del Secretariado de Asturies del SUATEA)


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