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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-04-2015

Entrevista al intelectual estadounidense Noam Chomsky
Contra el imperio de la vigilancia

Ignacio Ramonet
Le Monde Diplomatique


En Buenos Aires (Argentina), del 12 al 14 de marzo pasado, organizado por el Ministerio de Cultura y el Secretario de Coordinacin Estratgica del Pensamiento Nacional, Ricardo Forster, tuvo lugar un importante Foro Internacional por la Emancipacin y la Igualdad que reuni a personalidades de gran prestigio venidas de Estados Unidos, de Amrica Latina y de Europa. Se trataba de reflexionar sobre el momento que se est viviendo no slo en Latinoamrica sino tambin en algunos pases de Europa, donde nuevas organizaciones polticas (Syriza, Podemos), que conocen bien los avances progresistas realizados en Amrica Latina, estn tratando de cambiar las cosas y de aportar soluciones de inclusin social y de rechazo de las polticas austeritarias.

En el marco de ese encuentro excepcional, pudimos entrevistar a nuestro amigo estadounidense Noam Chomsky, uno de los intelectuales ms prestigiosos del mundo. Un hombre que lleva aos pensando cmo construir un mundo ms justo, menos desigual y con menos violencia.

Ignacio Ramonet: Noam, el 9 de marzo pasado, Barack Obama firm una orden ejecutiva y decret estado de emergencia en Estados Unidos por la amenaza inusitada y extraordinaria que representara Venezuela para la seguridad nacional de su pas. Qu piensa usted de esta declaracin?

Noam Chomsky: Tenemos que ser cuidadosos y distinguir dos partes en esa declaracin. Por un lado, un hecho real: la imposicin de sanciones a siete funcionarios de Venezuela. La otra parte es un aspecto ms bien tcnico, la forma en que se formulan las leyes estadounidenses. Cuando un presidente impone una sancin debe invocar esta declaracin ridcula que pretende que hay una amenaza a la seguridad nacional y a la existencia de EE.UU., por parte de tal o cual Estado. Es un aspecto tcnico del derecho estadounidense. Es tan ridculo que, de hecho, nunca se haba subrayado. Pero esta vez s se insisti en ello, porque surgi en Amrica Latina. En la declaracin habitual casi nunca se menciona todo este contexto, y creo que es la novena vez que Obama invoca una amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de EE.UU., porque es el nico mecanismo a su alcance mediante el cual la ley le permite imponer sanciones. O sea, que lo que cuenta son las sanciones. El resto es una formalidad absurda; es una retrica obsoleta de la que podramos prescindir, pero que, en todo caso, no significa nada.

Aunque a veces s. Por ejemplo, en 1985, el presidente Ronald Reagan invoc la misma ley diciendo: El Estado de Nicaragua es una amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de Estados Unidos Pero en ese caso era verdad. Porque ocurra en un momento en que la Corte Internacional de Justicia (CIJ) haba ordenado a EE.UU. que pusiera fin a sus ataques contra Nicaragua mediante el uso inapropiado de los llamados Contras contra el Gobierno sandinista. Washington no lo tom en cuenta. Por su parte, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas tambin adopt, en ese momento, una resolucin que peda, a todos los Estados, que respetaran el derecho internacional No mencion a nadie en particular, pero todo el mundo saba que se estaba refiriendo a EE.UU.

La CIJ haba pedido a Estados Unidos que pusiera fin al terrorismo internacional contra Nicaragua y que pagara reparaciones muy importantes a Managua. Pero el Congreso estadounidense lo que hizo fue aumentar los recursos de las fuerzas [los Contras] financiadas por Washington que atacaban a Nicaragua Es decir, la Administracin de Reagan opuso su mtodo a la resolucin de la CIJ y viol lo que sta le estaba pidiendo. En ese contexto, Reagan se puso sus botas de cowboy y declar que Nicaragua era una amenaza a la seguridad de Estados Unidos. Recordar usted que, en aquel mismo momento, Reagan pronunci un clebre discurso diciendo que los tanques de Nicaragua estn a solo dos das de marcha de cualquier ciudad de Texas O sea declar que haba una amenaza inminente. Bueno, segn Reagan, aquella amenaza era una realidad Pero ahora no, lo de Obama es una frmula retrica, una expresin tcnica, digamos. Claro, se trata de darle a la declaracin un aspecto dramtico adicional para tratar de socavar al Gobierno de Venezuela Algo que Washington hace casi siempre en esos casos.

IR: Usted conoci al presidente Hugo Chvez. Y Chvez le tena a usted una gran admiracin. Hizo el elogio de algunos de sus libros. Qu recuerdos tiene de l y qu opinin le merece como gobernante, en particular por su influencia en Amrica Latina?

NC: Tengo que confesarle que despus de que el presidente Chvez mostrara mi libro [Hegemona o supervivencia] en la Organizacin de las Naciones Unidas (ONU), se vendi muy bien en Amazon.com [risas]. Un amigo mo, un poeta, me dijo que el libro estaba entre los ltimos del ranking de Amazon y de pronto se vendieron miles l me pregunt si el presidente Chvez no poda mostrar un libro de l tambin en la ONU [risas] Bueno, tuve con Chvez unas conversaciones nada ms, en el palacio presidencial. Estuve en Caracas un da con un amigo y bsicamente hablamos con Chvez de cmo lleg al poder, cmo reaccion EE.UU., y muchas otras cosas de esa naturaleza. Chvez hizo un esfuerzo muy importante para tratar de introducir cambios sustanciales en Venezuela y su relacin con el mundo. Uno de sus primeros actos fue lograr que la Organizacin de Pases Exportadores de Petrleo (OPEP), que posea casi el monopolio del petrleo, redujese la produccin para que los precios del barril aumentaran. Segn lo que l me dijo, ese fue el momento en que EE.UU. se volvi definitivamente contra Venezuela Antes lo toleraban Chvez hizo tambin muchas cosas ms: procur petrleo a bajo precio a Cuba y a otros pases del Caribe; realiz esfuerzos para mejorar el sistema de sanidad, reducir la pobreza, lanz las misiones que significaban un gran esfuerzo en favor de la gente humilde, etc.

En esto obtuvo cierto grado de xito, pero se enfrent a graves dificultades, en particular la incompetencia, la corrupcin, la manera de combatir las huelgas, etc. El resultado final es un contexto difcil para Venezuela internamente. Y el problema ms grave que no se ha superado, y que es un problema para Amrica Latina en general, es que todos estos pases dependen de un modelo no sostenible de desarrollo econmico, basado en la exportacin de productos primarios. Un pas puede asumir eso Argentina y Brasil lo saben si la economa se diversifica de tal manera que pueda desarrollar una verdadera industria compleja. Pero una industria basada nicamente en productos agrcolas o mineros no es un modelo sostenible. Si usted considera los pases que se han desarrollado, empezando por Inglaterra, EE.UU. y otros, todos, originalmente, empezaron exportando productos bsicos. Por ejemplo, EE.UU. se desarroll porque tena un casi-monopolio en uno de los productos bsicos ms importantes del siglo XIX, que era el algodn que se produca en plantaciones con campamentos de esclavos campamentos que hubiesen impresionado a los nazis si stos los hubieran podido ver. Y as logr EE.UU. aumentar la productividad del algodn ms rpidamente que la industria, y eso que no tena innovacin tcnica aparte del ltigo que usaban para torturar a los esclavos. Con el uso intensivo de la tortura y de otras actividades horripilantes, la produccin de algodn se increment muy rpidamente, con lo cual los dueos de los esclavos se enriquecieron, por supuesto, pero tambin se desarroll el sistema fabril.

Si usted piensa, por ejemplo, en el noreste de EE.UU., que es una zona fabril donde estn las principales fbricas, en aquel entonces se ocupaban del algodn, producan telas a partir de algodn. Lo mismo suceda en Inglaterra. Los ingleses importaban el algodn de EE.UU. y desarrollaron sus primeras fbricas. Lo cual tambin permiti la expansin del sistema financiero, que era una maniobra sumamente compleja sobre el prstamo de fondos y otras operaciones financieras. Y todo eso a partir del cultivo del algodn. Un sistema comercial, un sistema industrial, un sistema financiero.

Pues bien, EE.UU. tambin, como otros pases desarrollados, no respetaron lo que se llama hoy una economa sana. Se violaban los principios que hoy se proclaman, y existan altos aranceles y otros mecanismos proteccionistas. Y eso sigui as hasta el ao 1945, cuando realmente EE.UU. pudo desarrollar la produccin industrial de acero, y de muchas otras cosas ms. As es como se puede hacer el desarrollo. Si un pas se autolimita a la exportacin de productos primarios se va a estrellar Y eso es lo que pasa en Venezuela. La economa sigue dependiendo terriblemente de la exportacin de petrleo Ese modelo es insostenible. Y tambin es insostenible una economa nicamente basada en la exportacin de soja o de otros productos agrcolas. De tal manera que tenemos que pasar por un formato distinto de desarrollo como el que hicieron Inglaterra y Estados Unidos. Y otros pases europeos por supuesto. Por ejemplo, Francia. El 20% de la riqueza de Francia fue producto de la tortura de los haitianos que sigue hoy lamentablemente. Lo mismo con la historia del desarrollo de otros pases coloniales.

Venezuela no ha superado este escollo. Y tiene otros problemas internos graves que, por supuesto, EE.UU. quisiera exacerbar. Y creo que las sanciones constituyen un esfuerzo para lograrlo. En mi opinin, una buena respuesta de Venezuela sera simplemente dejar pasar por alto. Claro, no se pueden pasar por alto las sanciones porque son reales Pero s lo que usted mencion, esa pretensin ridcula de amenazas a la seguridad nacional estadounidense. Es importante repetir que esto, en s, no significa nada. Como le dije, es meramente una expresin formal. Es algo que los medios de comunicacin, en EE.UU., ni siquiera sealaron. Lo importante es la reaccin que, en este caso, se produjo en Amrica Latina.

IR: El diecisiete de diciembre pasado el presidente Barack Obama, y tambin el presidente Ral Castro, hicieron una declaracin, cada uno por su parte, en la que anunciaban la normalizacin de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. El presidente Obama, en esa declaracin, reconoci que cincuenta aos de poltica estadounidense, de presiones, con bloqueo econmico incluido, no haban producido ningn resultado, y que haba que cambiar de poltica. Qu piensa usted de esta normalizacin entre Cuba y EE.UU.? Y cmo ve usted la evolucin de las relaciones entre La Habana y Washington, y la influencia de ello para el conjunto de Amrica Latina?

NC: Pequea correccin. No se trata de normalizacin. Es, primero, un paso hacia lo que podra ser una normalizacin. O sea que el embargo, las restricciones, la prohibicin de viajar libremente de un pas a otro, etc., no han desaparecido Pero efectivamente constituye un paso hacia la normalizacin, y es sumamente interesante ver cul es la retrica actual del anlisis de Obama y de su presentacin. Lo que dijo es que cincuenta aos de esfuerzos para llevar la democracia, la libertad y los derechos humanos a Cuba han fracasado. Y que otros pases, desgraciadamente, no apoyan nuestro esfuerzo, de tal manera que tenemos que encontrar otras formas de continuar nuestra dedicacin a la imposicin de democracia, libertad y derechos humanos que dominan nuestras polticas benignas con el mundo. Palabra ms, palabra menos, es lo que dijo. Quienes han ledo a George Orwell saben que cuando un Gobierno dice algo hay que traducirlo a un lenguaje ms claro. Lo que dijo Obama significa lo siguiente: durante cincuenta aos hemos hecho un terrorismo de gran escala, una lucha econmica sin piedad que han dejado a EE.UU. totalmente aislado; no hemos podido derrocar al Gobierno de Cuba en esos cincuenta aos, por consiguiente qu tal si encontramos otra solucin? Esa es la traduccin del discurso; es lo que realmente quiere decir o lo que se puede decir tanto en espaol como en ingls.

Y vale la pena recordar que la mayora de estas cuestiones se suprimen en los debates norteamericanos e incluso europeos. Efectivamente, EE.UU. hizo una campaa grave de terrorismo contra Cuba bajo la presidencia de John F. Kennedy; el terrorismo era extremo en aquel momento. Hay un debate, a veces, sobre los intentos de asesinato de Fidel Castro, y se hicieron ataques a instalaciones petroqumicas, bombardeos de hoteles donde saban que haba rusos alojados, mataron ganado, etc. O sea una campaa muy grande que dur muchos aos.

Es ms, despus de que EE.UU. terminara su terrorismo directo apareci el terrorismo de apoyo, digamos, con base en Miami en los aos 1990. Adems la guerra econmica, que fue iniciada por Eisenhower, tom realmente impulso durante la era Kennedy y se intensific despus. El pretexto de la guerra econmica no era establecer la democracia ni la introduccin de derechos humanos sino castigar a Cuba por ser un apndice del gran Satn que era la Unin Sovitica. Y tenamos que protegernos, de la misma manera que tenamos que protegernos de Nicaragua y de otros pases

Cuando colaps la Unin Sovitica, qu pas con el embargo? El bloqueo se agrav. Es ms, Clinton le gan la partida a George Bush (padre) para extender el bloqueo. Clinton lo hizo mucho ms fuerte. Algo raro por parte de un senador liberal de Nueva Jersey Y ms tarde, peor an, se intensific el esfuerzo por estrangular y destruir la economa cubana. Y todo eso no tena nada que ver, obviamente, ni con la democracia ni con los derechos humanos. Ni siquiera es una broma. Basta con ver los registros norteamericanos de su apoyo a las dictaduras violentas, terroristas en Amrica Latina. No solamente las apoyaron sino que las impusieron. Como en el caso de Argentina, donde EE.UU. era el ms firme apoyo de la dictadura argentina. Cuando el Gobierno de Guatemala estaba cometiendo un verdadero genocidio, Reagan quiso apoyarlo. Pero el Congreso le haba fijado ciertos lmites. Por eso dijo, bueno, qu tal si lo hacemos en Argentina Y transformamos a los militares argentinos en neonazis para hacer lo que queremos. Desgraciadamente, Argentina pas a ser una democracia despus; y ah es donde los Estados Unidos perdieron ese apoyo que tenan. Y entonces recurrieron a Israel para seguir con el entrenamiento de los ejrcitos de terrorismo en Guatemala. Pero ya, desde principios de los aos 1960, hubo una tremenda ola de represin en toda Amrica Latina, en Brasil, Uruguay, Chile, Argentina y as hasta Amrica Central. Estados Unidos, directamente, participaba en todos estos comandos. Y antes tambin, y hoy sigue.

Por ejemplo, Obama es prcticamente el nico lder que le dio apoyo, en 2009, al golpe de Estado de Honduras, que ech al Gobierno constitucional [de Manuel Zelaya] y que puso una dictadura militar que EE.UU. reconoci. Es decir, podemos dejar de lado la charla sobre la democracia y los derechos humanos; no tienen nada que ver: el esfuerzo era para destruir el Gobierno. Y sabemos por qu. Una de las cosas buenas de EE.UU. es que, en muchos sentidos, es una sociedad libre, y tenemos muchos registros internos, de deliberaciones internas que se han publicado. De manera que se puede saber exactamente lo que ocurri.

IR: En 1999, apareci Hugo Chvez en Venezuela, y una serie de pases adoptaron unos programas anti-neoliberales, varios gobiernos progresistas empezaron a aparecer en Amrica Latina; primero en Brasil, despus de Venezuela, con Lula; despus en Bolivia, con Evo Morales; luego en Ecuador, con Rafael Correa; luego en Argentina, con Nestor Kirchner; en Uruguay, con Tabar Vzquez y Pepe Mujica. Esto se ha extendido por Amrica Latina; y efectivamente, como usted acaba de decir, Amrica Latina se le ha ido un poco de las manos a EE.UU. Yo quisiera preguntarle, primero, qu opinin tiene usted de estos gobiernos progresistas, en general, de Amrica Latina? Y segundo, por qu EE.UU. ha podido encontrarse en esta situacin de prdida de influencia en Amrica Latina?

NC: Bueno, son acontecimientos de suma importancia en esta parte del mundo, todo lo que ha descrito usted es de relevancia realmente histrica. Si uno piensa en Amrica Latina Durante quinientos aos, Amrica Latina, bsicamente, se vio controlada por los poderes imperialistas occidentales, sobre todo por EE.UU. en el siglo XX, y antes hubo otros En Amrica Latina, las poblaciones originarias se vean controladas por una elite pequea, generalmente blanca, casi blanca, muy ricos, con muchas personas pobres. Entonces estas elites eran como ajenas a su propio pas: exportaban capital a Europa, por ejemplo, y enviaban a sus hijos a EE.UU. No les preocupaba su propio pas. Y la interaccin entre los pases de Amrica Latina era muy limitada. Cada elite de cada pas tena un sesgo hacia lo occidental, y tenan ideas imperialistas. Haba ciertas diferencias, pero sta era en general la situacin tpica. Y esto viene sucediendo, bueno, desde hace quinientos aos de una forma u otra.

Pero, a partir de 1999, empez a cambiar esta situacin. Lo que usted describe es un cambio muy significativo; es un punto de importancia histrica. Y Estados Unidos es, por supuesto, el pas, la potencia que ejerce el mayor dominio en todo el mundo, pero EE.UU. ya no tiene el poder abrumador de destruir gobiernos y de imponer dictaduras militares donde se le antoja. Si uno piensa, por ejemplo, en los ltimos quince aos Ha habido algunos golpes de Estado: un intento de golpe en Venezuela en 2002; bueno, funcion, digamos, durante dos das nada ms. EE.UU. lo apoy plenamente pero no tuvo el poder de imponer a un nuevo Gobierno. Hubo otro en Hait en 2004; ah tenemos, los torturadores de Hait, Francia y EE.UU. combinaron el secuestro del presidente Aristide para enviarlo al centro de frica, y mantenerlo all, oculto, para que no pudiera participar ni siquiera en las elecciones. Bueno, esto fue exitoso, pero Hait es un pas muy dbil. Hubo otro caso en Honduras, en 2009 s, con Obama: los militares se deshicieron del gobierno constitucional As que ah hubo una excusa democrtica, y Washington no quiso condenarlo como un golpe militar Pero result que EE.UU. se encontr aislado en esa posicin de apoyo a ese golpe militar exitoso. Y ahora ese pas es un desastre por completo. Tiene un terrible registro el peor en materia de derechos humanos. Y si consideramos la migracin a EE.UU., que es un gran tema, la mayora de los inmigrantes proviene de Honduras, porque este pas fue destruido por el golpe que Washington apoy.

As que vemos algunos casos de xito por as decirlo, pero no como en el pasado, no como antiguamente. Amrica Latina ahora ha dado un paso hacia adelante para lograr cierto grado de independencia. Es el camino correcto hacia adelante. Bueno, la UNASUR, MERCOSUR, CELAC [Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeos]; hay distintos grupos que representan pasos hacia la integracin. La CELAC es totalmente novedosa, porque EE.UU. y Canad quedan excluidos, y esto, bueno, nadie podra haberlo imaginado; era algo inconcebible aos atrs. Todo ello se ve reflejado de varios modos; hubo un estudio reciente muy interesante de lo que podramos llamar, por ejemplo, la peor tortura del mundo: arrestamos a alguien y lo mandamos a la dictadura militar ms cruel para que all lo torturen, de manera impune, y podemos as tener cierta informacin. Esta es la peor forma de tortura. Estados Unidos lo viene haciendo desde hace aos y aos. Hubo un estudio para saber qu pases cooperan. Por supuesto, los pases de Oriente Medio; ah; los envan para llevar a cabo esta tortura: ya lo hacan con El Asad en Siria, con Mubarak en Egipto, y bueno con Gadafi en Libia, no? Y los pases europeos en su mayora han participado, Inglaterra, Suecia, Francia, todos estos pases

Sin embargo, hubo una regin en el mundo, en la que no particip ningn pas: Amrica Latina. Y esto es realmente llamativo, interesantsimo. Cuando Amrica Latina estaba bajo el control de Estados Unidos era un centro global de tortura. Ahora, incluso se negaron a participar en este horrendo juego, en este tipo de tortura implementado por Estados Unidos. Esto es un cambio muy significativo, una seal realmente muy llamativa. Ha habido ciertos casos de xito, parciales, en Amrica Latina, que ha liderado la resistencia al proyecto neoliberal, lo podemos llamar as. Tambin otros xitos, aunque hay mucho camino por recorrer todava.

IR: Una reflexin sobre poltica exterior de Estados Unidos con respecto a su rivalidad con China. Piensa usted, como algunos analistas, que China ser el gran rival estratgico de Estados Unidos en el siglo XXI? Y qu consecuencias puede tener esto para la marcha del mundo en general y para el destino de Estados Unidos?

NC: China se desarrolla de una manera muy eficiente. Es algo que empez en el ao 1949 cuando China se independiz. Hay una expresin para eso en el discurso norteamericano, se dice la prdida de China, es muy interesante la prdida de China No se puede perder algo de lo cual uno no es dueo. Pero, en Estados Unidos, damos por sentado que nosotros somos los dueos del mundo, y si algn pas se aleja de nuestro lado lo perdimos

China es hoy un productor offshore de las fbricas norteamericanas. Las principales empresas estadounidenses producen en China, importan de China. O sea que nuestras principales empresas importan bienes baratos de China y obtienen ganancias extraordinarias. Una empresa estadounidense puede disponer de una mano de obra reprimida, muy barata, donde el Estado controla muy directamente a los trabajadores; no hay que preocuparse por la contaminacin y otras cosas: es una forma muy inteligente de ganar dinero. De manera que hay vnculos comerciales, financieros e industriales muy fuertes. Al mismo tiempo, China tiene las ambiciones normales de una superpotencia. Por ejemplo, China, si se fija usted en el mapa, est rodeada al Este por una ristra de protectorados estadounidenses que controlan sus aguas territoriales. Eso a China no le gusta. Los chinos se quieren expandir por sus propias aguas offshore. Entonces aparece un conflicto potencial bastante grave entre China, por un lado, y EE.UU. y Japn por el otro. Y ese conflicto concierne al conjunto del Pacfico Occidental. Es una regin donde Japn, durante su poca imperial, tena todas sus fuerzas. Y siguen controlando una buena parte. Lo cual a China no le gusta. En este momento, los cazas japoneses y chinos pasan continuamente sobre islas que no tienen ningn inters. Y esas cosas en algn momento podran desembocar en una guerra. Lo mismo sucede entre EE.UU. y China; la poltica exterior de Obama es un pivote hacia Asia. Eso consiste en mandar fuerzas militares a Australia, y en construir una enorme base militar en una isla cercana a China. No dice que es una base militar pero seguramente lo es. Estados Unidos posee, a pocos kilmetros de China, la base de Okinawa, cuya poblacin se opone rotundamente a esa base militare. Japn controla ese territorio, y EE.UU. quiere mantener las bases en esa zona. Y nuevas bases se estn construyendo y se estn expandiendo con la tremenda objecin de la poblacin y de China que mira todo eso como una amenaza, y tiene razn. O sea que hay una confrontacin potencial no solamente con EE.UU. sino tambin con los pases vecinos como Filipinas, Vietnam y Japn, por supuesto. Es un problema de tensin. De manera subyacente hay tambin un problema econmico, una tremenda interaccin econmica, de produccin, de finanzas, de importacin, etc. De manera que seguramente va a seguir siendo un tema importantsimo en los asuntos internacionales. No obstante, mucho se ha hablado de la nueva potencia de China en el siglo XXI. Creo que se exagera tremendamente. El crecimiento de China ha sido fuerte durante muchos aos pero sigue siendo un pas sumamente pobre. Si se fija usted, por ejemplo, en el ndice de desarrollo humano de la ONU, creo que China est en la posicin noventa y no se mueve de ah. Tiene importantes problemas internos, el movimiento laboral est rompiendo sus cadenas, hay muchas huelgas, protestas, tremendos problemas ecolgicos, la gente habla de polucin, pero es mucho peor: hay destruccin de los recursos agrcolas, ms bien limitados; se enfrenta a extraordinarios problemas que Estados Unidos y Europa no tienen. Y sigue habiendo una enorme pobreza. Y no est a punto de transformarse en un poder hegemnico.

De manera que la presin de EE.UU. y Japn sobre China desde el Este, est empujando a China hacia Asia Central, y uno de los desarrollos ms importantes de los asuntos mundiales recientemente es el establecimiento de lo que se llama la Organizacin de Cooperacin de Shanghi (OCS) con base en China pero que incluye a Rusia, a los Estados centrales asiticos, a la India, y a Irn como observador. Se est desplazando tambin hacia Turqua, y tal vez va a seguir expandindose hacia Europa, con lo cual se reconstituira algo as como la ruta de la seda, la vieja ruta de la seda, que sala de China e iba hacia Europa. A Washington no le gusta. Estados Unidos ha pedido ser observador en el seno de la OCS, pero se le ha negado; lo tienen Irn y otros pases, pero a Estados Unidos se le ha negado ese estatuto de observador. De hecho la OCS ha pedido que se sacaran todas las bases militares norteamericanas de Asia Central. Asia tiene grandes recursos; la confrontacin actual con Rusia est empujando al Kremlin a tener relaciones ms cercanas, ms estrechas con China, siendo China el poder dominante y Rusia menos. Pero es como un desarrollo natural, por as llamarlo. La parte oriental de Rusia tiene grandes recursos, minerales, petrleo, etc. Y eso podra permitir acercar an ms a China y Rusia. Uno puede ver una suerte de sistema eurasiano o eursico, con mejores vnculos, ms estrechos. Por ejemplo, hoy uno puede tomar un tren de alta velocidad desde China hasta Kazajistn, y sin embargo no se puede tomar un tren de alta velocidad de Boston a Europa, pero s de Beijn a Kazajistn. Forma parte del desarrollo que estamos viendo y es algo bastante fuerte; y algunos estrategas estadounidenses lo consideran una OTAN con base en China. Tal vez lo sea. Tal vez. En tal caso, hay grandes avances, y tiene razn usted al decir que son amenazas potenciales en los asuntos internacionales que podran transformarse en peligrosos.

IR: Quisiera hacerle ahora dos preguntas sobre la comunicacin de masas. La primera pregunta es una gran preocupacin que existe en el mundo del periodismo sobre la crisis de la prensa escrita. Hay una enorme crisis de la prensa escrita, muchos peridicos estn desapareciendo, muchos periodistas estn perdiendo su empleo. Y la pregunta es: el periodismo de papel, va a seguir existiendo? Qu consecuencias puede tener la desaparicin del periodismo de papel?

NC: No creo que sea inevitable. Hay algunas excepciones interesantes. Por ejemplo, en Mxico. Creo que La Jornada es ahora el segundo diario ms importante, que se lee muy ampliamente, aunque a la clase de los empresarios no le gusta en absoluto, por lo cual no recibe publicidad; cuando uno se fija no ve publicidad de marcas, pero s tiene publicidad del Gobierno; porque la ley mexicana as lo exige, exige que el Gobierno haga su publicidad oficial en todos los diarios. Sobrevive, y pude ver que mucha gente lo lee. Por lo que he podido leer, La Jornada es un diario de buena calidad y est sobreviviendo. Y creo que no es algo imposible.

En la Declaracin de los Derechos Humanos de la Organizacin de las Naciones Unidas (ONU), uno de los artculos, creo que es el diecinueve, habla de la libertad de prensa. Y dice que la libertad de la prensa tiene dos aspectos: el derecho a generar una informacin libre de control gubernamental, pero tambin el derecho a recibir informacin y a tener la oportunidad de generar informacin libremente. Lo cual significa sin concentracin de capitales. La prensa rica, compleja e independiente, del siglo XIX y principios del XX, sucumbi. Sucumbi por dos causas; uno, la concentracin de capitales, que significaba que se metan grandes cantidades de capitales en la prensa comercial privada. Y dos, a la dependencia de la publicidad. Cuando uno depende de la publicidad son los anunciantes los que empiezan a tener impacto en el diario. Cuando uno se fija en un diario moderno actual es un negocio; y como cualquier otro negocio, tiene que generar un producto que tiene su mercado, ese mercado son otras empresas que hacen publicidad; y los productos son los lectores. Pero los productos no subsidian un diario. Hoy el diario le vende a las empresas de publicidad, lo mismo en televisin, no se paga cuando uno conecta la televisin, pero la empresa, que es el canal, le vende el pblico a sus anunciantes; y ah es donde se ve un gran esfuerzo, donde est la parte creativa: las publicidades. En la industria de la televisin, la publicidad es el verdadero contenido. La historia es simplemente un relleno, lo que la gente ve entre dos espacios publicitarios. Esa es la estructura bsica de la televisin comercial. En la prensa escrita hay un trmino: el agujero de las noticias. Cmo se hace? Primero se pone la publicidad, no?, que es lo importante; Y despus se rellena un poquito aqu y all con algo de noticias [risas]. Esa es la estructura natural de los medios de comunicacin comerciales. Este tema ha sido una batalla durante siglos. Y lo que se ha visto en Argentina recientemente: acaso la libertad de prensa significa solamente la libertad de las empresas privadas de hacer lo que les da la gana? O la libertad de prensa tambin tendra que comprender lo que dice la Declaracin de las Naciones Unidas sobre los Derechos Humanos, o sea: el derecho de la gente a recibir informacin de muchas fuentes, y de tener la oportunidad de juntarse, generar y producir informacin a partir de muchas fuentes?

Su pregunta sobre los medios de comunicacin impresos se sita en ese contexto. Podra haber medios impresos y con mucha vida pero tiene que haber una responsabilidad pblica. Y cuando uno habla de subsidios gubernamentales, si el Gobierno es democrtico, significa subsidios pblicos; significa que es el pblico el que participa para garantizar un entorno en el cual la informacin est disponible en toda una gama de fuentes; y que muchos grupos distintos tengan la oportunidad de presentar sus propios hechos, sus propias interpretaciones, sus anlisis, sus investigaciones, etc. Esa sera una versin enriquecida de la libertad de prensa. Y se puede lograr, pero como para las dems formas de democratizacin, se necesita movilizacin pblica. Las empresas privadas van a hacer lo imposible para trabarlo. Eso se sabe bien en Argentina. Pero sucede en todas partes.

IR: Recientemente estuvo usted en Londres visitando a Julian Assange, el fundador de WikiLeaks, en la Embajada de Ecuador, yo haba estado con l unos das antes, y por otra parte, Edward Snowden, con sus revelaciones, tambin ha demostrado la existencia de todo el sistema de vigilancia, y ha podido desenmascarar algunas acciones de los Estados, la potencia de los Estados en materia de vigilancia hoy y de ocultacin de informacin. O sea, por una parte, WikiLeaks, por otra parte, lanzadores de alertas como Snowden, utilizando internet, utilizando las redes sociales, nos han enseado mucho ltimamente en materia de informacin. Piensa usted que este tipo de periodismo nuevo es algo que se va a desarrollar en un futuro prximo en trminos de comunicacin y de emancipacin intelectual, con toma de conciencia de los ciudadanos?

NC: La respuesta, como a la mayora de las preguntas, es que depende de lo que hagan los ciudadanos. Sin lugar a dudas, cualquier sistema de poder va a impedir todo lo que pueda dentro de sus posibilidades. Assange est refugiado en la Embajada de Ecuador en Londres, y Gran Bretaa est pagando muchsimo para que no se escape por la puerta. Como saben, Assange est en peores condiciones que las de la crcel, porque en la crcel uno puede ver la luz del da, a menos que est en confinamiento, pero l no puede. Snowden est en Rusia, usted sabe lo que pas con el vuelo de Evo Morales, el presidente de Bolivia que volaba de Mosc a Bolivia, y los pases europeos Francia, Espaa, y otros interceptaron su vuelo por orden del Gran Amo en Washington Una cosa increble! Finalmente, el avin tuvo que aterrizar en Austria. La polica inmediatamente entr al avin para cerciorarse de que Snowden no estaba oculto en la cabina. Estas son, directamente, violaciones de protocolos diplomticos, pero que muestran dos cosas; primero, muestran la dedicacin extrema del Gobierno de Obama para castigarlo, y luego, en segundo lugar, cun servil es Europa al Gran Amo estadounidense. Un fenmeno muy interesante.

Obama va ms all, ha castigado a ms lanzadores de alertas que cualquier otro presidente. Hay una ley en EE.UU. que es la ley de espionaje durante la Primera Guerra Mundial. Obama la ha usado para evitar este tipo de publicaciones que informa a la sociedad como han hecho Assange y Snowden. El Gobierno va a tratar lo indecible para protegerse de su enemigo principal. Y el enemigo principal de cualquier Gobierno es su propia poblacin. Hay muchas pruebas de esto que, aqu [en Argentina], se pueden entender. De la misma manera que las grandes empresas privadas van a tratar de proteger su control tirnico sobre cualquier aspecto de la vida dentro de lo posible; para estos lanzadores de alertas, su lucha por una informacin libre y transparente es una cosa casi natural. Tendrn xito? Bueno, es como saber si la dictadura argentina podra volver a tomar el poder. Eso depende de la gente. Si Snowden, Assange y otros hacen lo que hacen, lo hacen en su calidad de ciudadanos. Estn ayudando al pblico a descubrir lo que hacen sus propios Gobiernos. Existe acaso una tarea ms noble para un ciudadano libre? Y se los castiga severamente. Si EE.UU. pudiera echarles el guante, sera peor an; hay muchos que ya han padecido el castigo. Ahora, si esto va a seguir o no, va a depender de cmo respondan los ciudadanos.

(Esta es una versin abreviada de la entrevista de Ignacio Ramonet con Noam Chomsky realizada, para la Televisin Pblica argentina, en Buenos Aires, el pasado 13 de marzo y difundida en su integridad el sbado 21 de marzo por el canal de la TV Pblica argentina. Se puede ver, en su versin completa, en el sitio online siguiente: http://www.tvpublica.com.ar/ y tambin en su canal youtube: https://www.youtube.com/watch?v=RIq-tSBdsLw)



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