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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-04-2015

Entrevista con Andrs de Francisco, Doctor en Filosofa y Profesor de Ciencias Polticas y Sociologa en la Universidad Complutense de Madrid
Republicanismo, liberalismo y democracia

Gabriel E. Vitullo
Rebelin


Esta entrevista fue realizada en los meses de noviembre y diciembre de 2014, en el marco de mi estada post-doctoral en la Universidad Complutense de Madrid para la investigacin Un rescate de la tradicin democrtica no liberal, gracias al apoyo financiero concedido por la Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior (CAPES) y la licencia otorgada por la Universidade Federal do Rio Grande do Norte (UFRN), institucin en la cual me desempeo como docente e investigador.

Andrs de Francisco, destacado intelectual pblico envuelto en los grandes debates contemporneos, es Doctor en Filosofa y Profesor Titular en la Facultad de Ciencias Polticas y Sociologa de la Universidad Complutense de Madrid (UCM). Sus reas de inters estn centradas en la filosofa y teora polticas, la metodologa y la teora social. Entre sus varias publicaciones, se destacan Sociologa y cambio social (Barcelona: Ariel, 1997), Republicanismo y democracia (con J. Bertomeu y A. Domnech, Buenos Aires: Mio y Dvila, 2005), Ciudadana y democracia: un enfoque republicano (Madrid: La Catarata, 2007) y La mirada republicana (Madrid: La Catarata, 2012).

De dnde viene tu vocacin republicana? Qu es el republicanismo, para vos?

Siempre fui republicano, desde que digamos- tuve uso de razn poltica. Pero la pregunta por el origen de mi vocacin republicana con toda su fundamentacin filosfica- es fcil de responder: Toni Domnech. l fue mi maestro, aunque nunca fue mi profesor. Su libro De la tica a la poltica es posiblemente el libro de tica y filosofa poltica ms importante en lengua castellana de finales del siglo XX. Entre ese libro, que llegu a saberme de memoria, y su magisterio de aos, era imposible no alimentar una vocacin republicana. Luego tir por mi cuenta y desarroll mis propias ideas, pero el origen y el fundamento estn en esos aos de aprendizaje. Si lo pienso, es tanto lo que le debo, que sera difcil contarlo por lo extenso: desde un consejo a lo Plinio el viejo, una lectura clave, una sugerencia frtil, la aclaracin o precisin de una idea o de un concepto, hasta todo un conjunto de valoraciones y actitudes sobre el mundo Tuve mucha suerte de encontrarme con l y disfrutar de su generosidad intelectual, sus conocimientos y su amistad. Gracias a l, de alguna forma, me forj creo un carcter tambin republicano: independiente, veraz, crtico. Y hay una virtud muy republicana el coraje: la andreia que potenci gracias a su influencia. Sin coraje, es difcil resistir. Sin capacidad de resistencia, es muy difcil ser independiente y atreverse a pensar por uno mismo. Toni ahora tiene un crculo muy amplio de influencia desde SinPermiso, pero este es un pas muy mezquino y Toni pas por pocas de bastante aislamiento y soledad. Y ah lo vi resistir a lo Digenes. Eso tambin me marc. Porque el republicanismo y ya respondo a tu segunda pregunta no es slo una doctrina poltica. No slo tiene que ver con la teora y la praxis de la buena sociedad. Tambin aporta una concepcin de la buena vida privada, tambin hay una tica republicana. En realidad, tanto la libertad como la virtud ligan ambas caras tica y poltica del proyecto republicano. La libertad individual y la pblica se tocan en una tangente tico-poltica republicana; y las virtudes privadas son la otra cara de las virtudes pblicas. Es difcil que haya justicia sin ciudadanos justos, o gobernantes prudentes sin una sociedad civil que prudentemente vigila y controla al poder poltico; es absurdo que haya individuos libres que se autogobiernan sin libertad poltica, sin autogobierno democrtico. El liberalismo separa los dos planos pblico y privado de la libertad y hasta los contrapone: la libertad de los antiguos frente a la de los modernos. Y hace de los vicios privados el presupuesto de las virtudes pblicas. Al final, lo que queda en el liberalismo es una sociedad de maximizadores e inteligentes diablos o de idiotas apolticos negativamente libres y la vana esperanza de que haya una mgica mano invisible que agregue todas esas voluntades asociales en un todo armnico, con un Estado que a duras penas apaga los fuegos. Es la utopa liberal que el capitalismo real se ha encargado de refutar con los hechos inapelables de la desigualdad, la marginacin, la corrupcin, la alienacin, la explotacin y la injusticia social.

Cul es tu utopa y cmo imaginas que podemos caminar hacia ella, aun cuando nunca terminemos de alcanzarla (si entendemos a la utopa como el horizonte que nos hace caminar)?

Mi utopa? Bueno, esto dara para un libro. Pero voy a intentar responderte con pocas palabras. Mira, Gabriel, yo quisiera una sociedad en la que pudiramos llamarnos todos de t, pero no por grosera o chabacanera, sino porque no hubiera nadie por encima o por debajo de nadie. Quisiera un mundo de hombres y mujeres independientes, veraces, libres, fuertes y valientes. Detesto la mezquindad, la cucaa y el servilismo. Y tambin al petimetre, al postinero y al oportunista. Quisiera una sociedad en la que pudiramos sentirnos suficientemente seguros, ms all del miedo, del miedo a perder el empleo, a la pobreza, a no llegar a fin de mes. Seguros tambin de ser reconocidos en nuestra diferencia e individualidad. Independencia y seguridad son dos ingredientes necesarios para construir una sociedad en la que pueda haber confianza, sin tener que pensar que el otro te la va a jugar a la primera de cambio. Sin confianza interpersonal la vida es muy complicada. Me gustara que nuestros hijos crecieran en una sociedad con suficientes y variados caminos para su autorrealizacin personal y donde pudieran desarrollar toda o buena parte de su riqueza de talentos y capacidades. Quisiera una sociedad donde no hubiera necesidad de lderes carismticos, ni de salvadores, porque lo que los hace necesarios suele ser la ignorancia y la desesperacin. Quiero polticos honrados que roten, instituciones eficaces, una burocracia racionalizada, en fin, un Estado gil y musculado. Y quiero una sociedad civil ilustrada y activa, que no se deje engaar, que se indigne, que vigile, que conteste y alce la voz, y participe y delibere. Reivindico la palabra como portadora de razones. Y quiero una sociedad dialogante que aspire a la justicia principal virtud de las instituciones donde la ley nos haga libres porque es expresin de una idea de razn pblica que puede ser el foco de un consenso entrecruzado, como dira Rawls. Me gusta la gente sencilla y austera, y me repugna el consumismo zafio y la decadente seduccin del lujo. Yo reivindico la virtud en el sentido clsico del trmino. Y subrayo las cuatro virtudes cardinales: templanza, prudencia, valor y justicia. Las cuatros son bsicas para los cambios en los hbitos de vida que, por ejemplo, exige la presente sinrazn ecolgica. Porque este es otro de los grandes problemas de la humanidad: restaurar un equilibrio sostenible con la naturaleza.

Lo de cmo llegar a todo eso es ms complicado. Ante todo, evitando las falsas soluciones, los atajos. Suelen ser calles cortadas de las que luego resulta difcil salir. En segundo lugar, priorizando. Uno de los principales obstculos para la utopa es el enorme poder corporativo de las redes de empresas multinacionales y de los grandes operadores financieros. Es un gigante econmico de dimensiones globales capaz de contrarrestar o bloquear cualquier poltica socialdemcrata avanzada, ya sea en el mbito del derecho laboral, de la poltica social o de la justicia distributiva. La corrupcin no es ajena a ese enorme poder, porque es un poder esencialmente corruptor.

En parte debido a la corrupcin, los Estados modernos incluso los ms ricos y desarrollados, con abultados dficits y altos niveles de endeudamiento, afrontan un grave problema de ingresos. Para aumentar el nivel de ingresos pblicos hay cuatro grandes estrategias. Una: combatir la corrupcin con determinacin y valenta. Dos: aplicar medidas rigurosas de racionalizacin del gasto pblico, atacando la redundancia disfuncional y el despilfarro. Hay todava un largo recorrido para la modernizacin del aparato de Estado segn la lgica estricta de la racionalidad medios-fines. Tres: desplegar una firme poltica fiscal que apunte en la direccin de la justicia distributiva. La cuarta estrategia es el crecimiento econmico. El problema es que se habla del crecimiento econmico como variable independiente: todo parece estar en funcin del crecimiento, si hay crecimiento hay soluciones, de lo contrario Yo pienso que el crecimiento econmico tiene que ser la variable dependiente de un modelo de crecimiento o, mejor dicho, de desarrollo. Y para construir un modelo sostenible y eficiente de desarrollo, nuevamente, se necesita un Estado fuerte. sta es para m la verdadera variable independiente. El Estado, sin embargo, cada vez es ms d bil, como modelizador econmico y como equilibrador social, y se ha inhibido en favor de las fuerzas ciegas del mercado y las no tan ciegas del capital. Una prioridad absoluta es tener un Estado ms fuerte pero ms eficaz y musculado, social, ecolgica y econmicamente bien orientado.

De todas formas, hay que hacer una gran reflexin sobre el Estado. El Estado no puede ser un mero sistema jurdico-administrativo ms o menos eficiente y controlado, ni un mero agente planificador y ejecutor de polticas pblicas, tambin de polticas econmicas. Ni meramente una palanca de proteccin social. Adems de todo eso, el Estado tiene que formar parte de nuestras vidas, la tica pblica tiene que ser parte de la tica privada. Mi amigo Joaqun Miras no deja de insistir en este punto, y con mucha razn. No habr un Estado fuerte sin ciudadanos de verdad, sin virtud cvica. El Estado ha sido colonizado y corrompido por los intereses privados. Hay que descolonizar el Estado. Y, lo que viene a ser la otra cara de la misma moneda, hay que des-idiotizar a la sociedad. No hay Estado fuerte y eficaz sin la correspondiente sociedad civil tersa y activa.

Vos hacs referencia, en tus libros, a la necesidad de volver a vincular a la izquierda con la libertad. Considero que esta relacin est bastante presente en Marx, en Rosa Luxemburgo o en Antonio Gramsci pero no tanto en otros clsicos del marxismo. Cundo cres que la izquierda empieza a olvidarse de la libertad como uno de sus valores fundantes?

S, fjate que en un texto ya clsico de Gerald Cohen, Back to socialist basics New Left Review, 1994), donde propone sagazmente que aprendamos de la derecha porque la derecha supo ser fiel a sus ideas originales, nos dice que las ideas de la izquierda son la igualdad y la comunidad, y cede la idea de la libertad a la derecha. En Marx, en Luxemburg, en Gramsci, la herencia revolucionaria francesa es demasiado autoconsciente como para que se olvidaran de la libertad.

La guerra fra fue crucial en este olvido. Gran parte de la izquierda pese a su historial antifascista se aline entonces con los regmenes comunistas, donde la libertad brillaba por su ausencia: recuerda a Sartre, sin ir ms lejos. Esto rest mucha credibilidad a su discurso antiimperialista. Mientras tanto, la libertad y el pluralismo quedaban del lado de las democracias occidentales. Pero no la libertad en un sentido republicano-democrtico robusto, sino en el sentido mnimo y formal del liberalismo ms chato. Como sabes bien, para el liberalismo, todos tenemos los mismos derechos, al margen de nuestra riqueza y propiedad: podemos ser declarados y tratados jurdicamente como libres aunque carezcamos de las bases materiales de nuestra independencia real. Por su parte, la socialdemocracia europea, renunciando a su pasado marxista y an antes a su tradicin revolucionaria, abraz el liberalismo progresista, esto es, igualitarista. Hizo suya la concepcin liberal de la libertad y convirti a la igualdad en su verdadera aportacin distintiva. Cuidado, que el Estado de bienestar es una esplndida construccin institucional, pero en el fondo slo fue una fase efmera y local de regulacin del sistema capitalista en circunstancias excepcionales. Ahora se est desmoronando y no volver a tener el vigor de los aos sesenta.

Dara la impresin, entonces, dado que la izquierda, trgicamente, se olvid de la libertad, que cuando quiso recuperarla, lo hizo a partir de la visin que el liberalismo ofrece de ella, una visin, sin dudas, muy acotada y muy sesgada Y esto configura un problema maysculo: nos tornamos tributarios de una concepcin de libertad que no es la nuestra

Estoy de acuerdo. Por eso fue tan importante el revival republicano del ltimo tercio del siglo pasado y su reivindicacin de la antigua libertas; sobre todo, el libro de Pettit, de 1997, que permiti una reapropiacin del ideal de la libertad por parte de la izquierda.

En La mirada republicana afirms que en la modernidad hay un constante pero intermitente impulso democrtico (pp. 76-77), de dnde vendra tal impulso? En qu consiste?

El impulso democrtico siempre viene de abajo: de los comunes. En las grandes revoluciones modernas, la burguesa fue un agente democratizador. Y supo apoyarse en el pueblo llano hasta que el pueblo llano reclam tambin sus derechos. Y casi siempre, tambin, la burguesa se escinde, y sus grandi la gran burguesa (industrial y financiera) pactan con las viejas aristocracias y cierran el horizonte democrtico abierto inicialmente por la revolucin. En esencia, esto fue 1688 (la Gloriosa) y el 18 Brumario. Las bases sociales de las democracias siempre han sido las mismas: las clases trabajadoras, que en los procesos revolucionarios han incluido a buena parte de la burguesa. Y el principal obstculo de la democracia real tambin ha sido siempre el mismo: la propiedad. Y sobre todo, la gran propiedad. El impulso democrtico consiste en incorporar a esos comunes al espacio de libertad de la plena ciudadana, incluirlos en la praxis, hacerles copartcipes del gobierno del Estado, sujetos polticos. En el fondo, democracia significa emancipar el mundo del trabajo, hacer que los que se ganan la vida trabajando sean verdaderos ciudadanos y escapen a la dominacin.

Me gustara que me explicaras los motivos que te llevan a hablar de una gran tradicin republicana, definida por un tronco elitista y oligrquico, que contara con una especie de primo pobre democrtico que compartira buena parte de los presupuestos y postulados del tronco comn pero con la aspiracin de universalizarlos. Por qu no podramos hablar de una tradicin democrtica, por derecho propio, diferente de la tradicin republicana y diferente, tambin, de la tradicin liberal? En este diagrama busco representar el tipo de relacin que si no estoy equivocado vos establecs entre el republicanismo, el liberalismo y la democracia. Y al lado presento un boceto de cmo yo veo la interrelacin entre estas tres tradiciones o concepciones polticas. Qu diras?

No. Yo me siento representado en el segundo diagrama de Venn, en el que lleva tu nombre en el encabezamiento. En mis libros he defendido un republicanismo democrtico en dilogo con lo mejor de la tradicin liberal. Me interesa especialmente el punto de interseccin de los tres crculos. Y ahora te respondo a lo de las tradiciones.

La gran democracia tica de los siglos V y IV a.C. fue una repblica, una gran repblica democrtica. La gran secuencia clsica fue de las aristocracias a las repblicas pasando por las tiranas. Los tiranos en el mundo antiguo Pisstrasto, muy sealadamente cumplieron una funcin protodemocrtica: dominar a las viejas aristocracias buscando el apoyo del pueblo. Pero cados los tiranos los hijos de Pisstrato, los pisistrtidas, por seguir con el ejemplo lo que surgen son repblicas. Y aqu hay dos grandes opciones: la opcin oligrquica y la opcin democrtica. No me gusta hablar de una tradicin democrtica frente a una tradicin republicana u otra liberal primero, por lo que acabo de resear de la secuencia histrica, que es una secuencia que se repite en el mundo moderno: el absolutismo monrquico es derrotado revolucionariamente para construir repblicas, y siempre la tensin es la misma, repblicas oligrquicas frente a repblicas democrticas. Piensa en la Gironda frente a la Montaa, en los federalistas frente a los antifederalistas, en las dos grandes revoluciones modernas. Pero hay otro motivo por el que no me gusta hablar de tradicin democrtica a secas, a saber, porque para un demcrata tan importante es el principio de soberana popular como las restricciones constitucionales al principio de soberana popular. Pensemos en la cuestin de la voz y la palabra, es decir, en el logos y en la deliberacin. Como sabes, los antiguos llamaban a la demokratia, indistintamente, isegoria: igualdad de palabra. Porque sin palabra, sin derecho a la palabra, no eras, no eres, un verdadero ciudadano. Pues bien, si en la democracia no se discute de verdad, si no hay reglas y mecanismos y espacios procedimentalmente controlados para el debate y la reflexin, la soberana popular puede ser secuestrada por la demagogia, por los liderazgos carismticos, y la opinin pblica puede hacerse banal, cerril y manipulable. O pensemos en los mecanismos de dispersin del poder, tan necesarios para que la soberana popular no se convierta en una tirana de mayoras. Sin rotacin efectiva, sin brevedad de mandatos, sin accountability real, las democracias se transforman en oligarquas encubiertas legitimadas por el mismo principio de soberana popular a travs de las elecciones peridicas. La gran democracia tica tena todos esos mecanismos y otros muchos: el sorteo, por sealado caso de dispersin y equilibracin pluralista del poder. No era una tirana de mayoras, que es la caricatura que la tradicin republicana elitista y oligrquica se ha empeado en construir.

Dnde ubicaras a Hannah Arendt, dentro del universo republicano?

H. Arendt es una pensadora mayscula del siglo XX. Vaya eso por delante. Creo, sin embargo, que reproduce el mismo mito del hombre sobrepolitizado de la polis griega antigua que Benjamin Constant pusiera de moda, pero ponindolo en valor frente a la sociedad masa de individuos atomizados y despolitizados del mundo moderno. Constant reivindica la libertad de los modernos y Arendt la de los antiguos, pero ambos comparten la misma exageracin a la hora de describir la polis antigua, al menos la ateniense. Los atenienses tambin tenan vida privada y placeres privados, pequeos y grandes, y conflictos de intereses particulares. Y la participacin poltica estaba muy incentivada: el misthos, sin ir ms lejos, fue un incentivo econmico que permiti que los trabajadores atenienses participaran en la Asamblea y en el Gran Consejo y hasta en los tribunales populares. Antes del misthos, los trabajadores asalariados, los que ganaban un jornal (misthos), no podan asistir a la Asamblea y se autoexcluan de la poltica. Tambin hubo que incentivar a los ricos para que participaran. Por lo tanto, el mbito de la praxis no era un mbito natural. La poltica est en la naturaleza humana, pero hay que estimularla y nutrirla para que salga y se desarrolle. Por otro lado, Arendt considera el problema del trabajo en el mundo antiguo como un problema resuelto, polticamente resuelto, gracias a la esclavitud. El mundo antiguo estaba dividido entre hombres libres y esclavos, pero esa divisin no es la central para entender la dinmica poltica del mundo antiguo. La divisin central se da entre los mismos libres, entre libres ricos y libres pobres. La democracia es un rgimen donde gobiernan los pobres aporoi libres, es decir, los trabajadores asalariados: los teti, los misthotoi, los nullatenendi. Y al no entrar en esa cuestin crucial, Arendt no aprecia que el proyecto democrtico es un proyecto de emancipacin del mundo del trabajo productivo. Tal vez eso mismo haga que Hannah Arendt no acompae a los revolucionarios franceses hasta su fase ms radical y democrtica, como si esa fase y la cuestin social que la reclama fueran ajenas al autntico espritu revolucionario, como si pudiera realmente alcanzarse revolucionariamente la libertad pblica sin atacar el problema de la propiedad y su distribucin. El republicanismo de Hannah Arendt es rico, culto e intelectualmente refinado, como su obra entera; su mente es una mente sin duda poderosa y profunda, y el suyo en absoluto es un republicanismo conservador sino que es progresista, pero tiene bastantes ribetes elitistas y a menudo adolece de idealismo.

Cules seran las experiencias y autores ms representativos del republicanismo democrtico, del republicanismo que no forma parte del tronco principal? Pienso en los antifederalistas, en los jacobinos, en la Comuna de Pars, citados en tus libros. Qu otras experiencias agregaras?

En realidad, autores radicalmente democrticos no ha habido tantos. La izquierda aristotlica est formada ms bien por pensadores mesocrticos. Maquiavelo, por ejemplo, frente a un Guicciardini, es demcrata por cuanto quiere hacer de los mezzani los oficiales de los gremios la base social de la repblica. Lo mismo cabra decir de Harrington. Rousseau no es tampoco un demcrata. De hecho, descarta la democracia como una forma de gobierno slo apta para un pueblo de dioses. Jefferson, a su vez, mucho ms demcrata que Madison o Hamilton o Adams, teme como el que ms a la canalla industrial, es decir, al proletariado, y aspira a una democracia de pequeos propietarios con fuerte impronta rural. En eso est en lnea con los antifederalistas. Hay que esperar al igualitarismo radical posrevolucionario y socialista de la era moderna para que el pensamiento poltico se tome en serio la integracin real en la praxis del mundo del trabajo, que es un mundo de gentes desposedas de sus medios de vida, que tienen que trabajar a cambio de un salario para vivir.

Experiencias? Aparte de la Comuna de Pars, que citas t, ha habido experiencias democrticas radicales anteriormente. La principal, la mayscula, la gran experiencia democrtica, y la ms duradera, heroica y creativa, fue la ateniense. Hay tanto que aprender de ella En Rodas tambin hubo una gran democracia en el mundo antiguo, pero es menos conocida. Luego ha habido experiencias varias, pero ms efmeras. Durante la Edad Media, en el siglo XIV, tanto en Flandes como en Italia hubo momentos en que los sottoposti se hicieron con el poder e impusieron regmenes democrticos radicales. En Florencia con la revolucin de los ciompi; en Brujas tras los Maitines. Incluso antes de que los temibles tejedores y bataneros cobraran protagonismo poltico, muchas ciudades medievales, con su estructura gremial, su derecho civil y sus magistraturas electivas (y muchas sorteadas), eran comunas muy democrticamente organizadas. El gran Pirenne lleg a hablar de socialismo municipal como la gran aportacin de la economa poltica medieval. En la era moderna, sobre todo, ha habido democracia radical en determinadas fases de los procesos revolucionarios. Pero fue siempre vencida por los Thermidores de turno. El mundo moderno y contemporneo no ha sido capaz de estabilizar ninguna democracia radical, obrera. Lo ms que ha dado de s es el gobierno representativo de corte liberal, es decir, con sistemas de distribucin del poder bastante sesgados a favor de las lites y mucho menos pluralistas de lo que durante mucho tiempo los defensores del pluralismo liberal pensaron. Hasta Robert Dahl termin reconociendo, ya en los aos setenta, que las democracias capitalistas del mundo contemporneo socavan los valores del pluralismo.

Adems de Holmes y Sunstein o vos mismo, conocs otros autores que contribuyan con el cuestionamiento a la nociva y a todas luces errnea distincin entre derechos negativos y positivos, tan cara al pensamiento liberal y tan presente en figuras como Benjamin Constant, Fustel De Coulanges o, ya en el siglo XX, Isaiah Berlin? En una batalla a fondo contra la visin de mundo liberal, pienso que esta distincin debera ser objeto de una crtica implacable y permanente

Bueno, han sido ellos los que hicieron saltar por los aires la clsica distincin entre derechos negativos y positivos. En realidad, Sunstein y Holmes correctamente cien su discusin a los derechos legalmente establecidos: legally enforced rights. Y, en efecto, todos estos derechos por supuesto, tambin los negativos presuponen un Estado capaz de hacerlos valer y de imponer un remedio a su posible violacin. Desde este punto de vista, todos los derechos son positivos, todos implican un sistema legal respaldado por un aparato estatal capaz de administrar justicia, ejecutar sentencias, y perseguir y sancionar el delito. Sin ese aparato de Estado que es costoso los derechos seran papel mojado. En realidad, desde la misma perspectiva de Sunstein y Holmes, todos los derechos de libertad (liberty rights) podran considerarse derechos exigibles (claim rights). Este libro de Sunstein y Holmes The Costs of Rights es una contribucin mayscula que ha hecho bajar a tierra firme la discusin filosfica sobre los derechos y ha desmontado buena cantidad de prejuicios ideolgicos emboscados en la distincin entre derechos negativos y positivos.

Sera concebible una democracia no liberal? Algunos contemporneos, de clara raz conservadora, alertan sobre los peligros que representara para la libertad una democracia iliberal (por ejemplo, Fareed Zakaria, hijo prdigo de la politologa dominante). Desde una orientacin de izquierda, al contrario, no podramos aspirar a la edificacin de una democracia no liberal, una democracia que se deshaga de la pesada carga que significa el liberalismo? O dicho de otro modo: Considers que derechos fundamentales y libertades individuales podran existir y prosperar fuera de los marcos del liberalismo? Tiene sentido seguir rindiendo pleitesa a los liberales por derechos y libertades para cuya conquista ellos no slo no han colaborado sino que, en muchos casos, al contrario, han sido un gran obstculo? O la hegemona ideolgica del liberalismo es tan fuerte que el costo a pagar por cuestionarla sera demasiado elevado?

Yo no concibo una democracia iliberal o no liberal. Una democracia sin derechos individuales es una aberracin. Pero el problema no est ah. El verdadero problema est en si incluimos y cmo el derecho de propiedad privada como un derecho individual absoluto e inalienable. Esta es la gran cuestin. El liberalismo poltico de Rawls, por ejemplo, no incluye ese derecho entre las libertades bsicas. Por lo tanto, el Estado tiene capacidad para regularlo y subordinarlo a otros derechos fundamentales, como el derecho a la existencia de todos los ciudadanos. El republicanismo democrtico propone una concepcin social-republicana de la propiedad que introduzca lmites a la acumulabilidad y a la enajenabilidad de determinados bienes cvico-constituyentes, cuales son la vivienda, el capital, la tierra y hasta el factor trabajo. Es decir, todos los bienes implicados en la realizacin material del derecho a la existencia, y que el capitalismo ha mercantilizado. Una desmercantilizacin de esos bienes supondra una transformacin radical de la organizacin social. Y yo creo que una sociedad as sera bastante ms liberal que la actual, que asigna derechos prcticamente irrestrictos de propiedad de los medios de produccin. Porque lo que cercena verdaderamente los derechos individuales es la vulnerabilidad y la dependencia. Y un mundo donde los medios de vida estn tan extensa y profundamente mercantilizados es un mundo donde una gran mayora de la poblacin vive a la intemperie laboral, sometida a la incertidumbre y la precariedad.

Por lo dems, Gabriel, yo tengo mucho respeto por la tradicin liberal. En ella hay mentes maravillosas como las de John Stuart Mill, John Dewey o John Rawls. Y hay en la democracia un lado oscuro y peligros serios para los que el mejor liberalismo es sin duda un antdoto necesario. El On liberty de Stuart Mill, es una lectura imprescindible, y tiene pginas que habra que grabarse en el alma.

Entiendo tus argumentos, pero me cuesta concordar con ellos No veo cmo, por ejemplo, podramos desvincular al liberalismo de la defensa de la propiedad privada. As como no me convence esto de tener que asociar los derechos individuales necesariamente a la tradicin liberal Acaso, no podramos pensar, histricamente, en el desarrollo y expansin de los derechos individuales ms all de los estrechos lmites que impone el liberalismo? Recin mencionabas el derecho a la existencia, como un derecho fundamental, que yo sepa, no fue precisamente la tradicin liberal la que ha bregado por l La consagracin del derecho a la existencia como derecho clave para una sociedad democrtica vendra del jacobinismo, y ms concretamente de Robespierre, una figura execrada por la historiografa dominante Y en cuanto a Stuart Mill, sin duda es una figura que despierta ms simpatas que un Benjamin Constant o incluso que un Tocqueville. Sin embargo, debemos a l, la defensa del voto plural, por ejemplo. Qu diras?

La propiedad ha sido y es el elemento central sobre el que ha gravitado la poltica y la teora del Estado. Lo es en Locke, en Rousseau, en Marx. En el caso de los liberales doctrinarios de principios del XIX, y del parlamentarismo burgus estudiado por Carl Schmitt, lo decisivo para ser ciudadano de pleno derecho es la propiedad y la riqueza. Ya Constant diferenciaba entre les hommes riches y les individues pauvres, y tena claro que el Estado perteneca a los primeros. Toda la teora muy republicana, por cierto de los intereses permanentes arraigados en la propiedad estableca un vnculo indisoluble entre propiedad y ciudadana. El grueso del republicanismo histrico es fuertemente propietarista. Marx y el socialismo tambin lo son, slo que el modo de propiedad en la sociedad socialista es la propiedad colectiva de los medios de vida. Y as, el derecho a la existencia en el socialismo est ligado a la obligacin de trabajar sobre la base de un derecho garantizado al trabajo en un contexto de socializacin de la produccin. En realidad, lo que hace el liberalismo finalmente es desvincular derechos individuales de la propiedad efectiva poseda por el individuo, de tal modo que se puede ser ciudadano sin ser propietario; de tal modo tambin que se produce la paradoja de que el rico y el pobre tienen los mismos derechos formales, pero no las mismas libertades reales. Este es, a mi entender, el principal problema del liberalismo.

Sobre todo cuando construye el derecho de propiedad privada como un derecho fundamental y prcticamente irrestricto. Pero esa construccin no est en el ADN del liberalismo. Rawls es muy liberal, ya lo dije antes, y no acepta ese derecho como un derecho fundamental. Un Estado liberal avanzado puede establecer lmites y restricciones a ese derecho. Porque, en realidad, detrs de la propiedad est la apropiacin. Y si pensamos como gran parte del pensamiento poltico que antes de las apropiaciones individuales todo era comn, hay que hilar muy fino para justificar la historia de las apropiaciones y, el que ms y el que menos, desde Locke, ha puesto condiciones para que una apropiacin se considerara justa. Mutatis mutandis, podran justificarse expropiaciones en la mera justicia conmutativa; no digamos ya en la distributiva.

Sobre el voto plural en Mill, qu dira? Pues bsicamente que Mill sucumbe aqu al elitismo cognitivo, a los cantos de sirena de la aristocracia del conocimiento, a la creencia de que las minoras ilustradas tienen una mayor inteligencia de lo que es el bien comn y una ms limpia voluntad de perseguirlo. Yo no estoy nada de acuerdo con esas ideas, basadas en un prejuicio que cabra remontar a Platn. Prefiero a Jefferson, quien deca que si consideramos que [el pueblo] no es lo bastante ilustrado como para ejercer su control [sobre el poder poltico] con absoluta discrecin, el remedio no est en quitrselo sino en informar su discrecin mediante la educacin. Y a otros liberales que, como John Dewey o Robert Dahl, han argumentado brillantemente contra la sobreponderacin poltica del conocimiento experto. Un discpulo destacado de Dahl, James Fishkin, ha demostrado a las claras con sus encuestas deliberativas que una democracia con ms debate genuino, con ms palabra, es una democracia ms ilustrada y competente. La deliberacin logra que la gente supere sus prejuicios simplemente porque la libera de la ignorancia y le permite pensar en compaa del otro, ponindose en el lugar del otro, empatizando, comprendiendo. Es as como se pueden alcanzar consensos razonables, una idea de bien pblico inclusiva y democrtica. No excluyendo a los supuestos ignorantes.

Ahora bien, si Mill levantara la cabeza, lo que vera no es un programa generalizado de ilustracin popular, sino mucha ignorancia y mucha manipulacin llevada a cabo por las lites y por los grandes consorcios de la comunicacin de masas. La solucin correcta no es la de Mill, pero el problema que provoca en Mill una respuesta incorrecta est ah.

Una figura que despierta admiracin en diversas corrientes del pensamiento poltico, como Norberto Bobbio, sostiene en su libro El futuro de la democracia (1996) que El Estado liberal y el Estado democrtico son interdependientes en dos formas: 1) en la lnea que va del liberalismo a la democracia, en el sentido de que son necesarias ciertas libertades para el correcto ejercicio del poder democrtico; 2) en la lnea opuesta, la que va de la democracia al liberalismo, en el sentido de que es indispensable el poder democrtico para garantizar la existencia y la persistencia de las libertades fundamentales. En otras palabras: es improbable que un Estado no liberal pueda asegurar un correcto funcionamiento de la democracia, y por otra parte es poco probable que un Estado no democrtico sea capaz de garantizar las libertades fundamentales. La prueba histrica de esta interdependencia est en el hecho de que el Estado liberal y el Estado democrtico cuando caen, caen juntos (pp. 26-27). Qu opinin te merece este prrafo? Yo, particularmente, soy muy crtico de Bobbio y del papel que este desempe como gran legitimador del maridaje (forzado y muy desigual) entre la democracia y el liberalismo

Bueno, el prrafo define bien una de las ideas centrales del pensamiento de Bobbio. Bobbio es un escritor claro y didctico, pero me parece un pensador poco profundo y dado a las componendas. Al leerlo, uno no tarda en descubrir las abstracciones y los formalismos detrs de los cuales Bobbio esconde las cuestiones centrales. La democracia no es y nunca ha sido un mero conjunto de reglas y procedimientos aderezado con determinados valores como la igualdad. Ha sido un rgimen poltico con una base social insoslayable y con una cuestin social el empoderamiento de la poblacin trabajadora, o de los comunes, o de la plebe inseparable de sus procedimientos, normas y diseo constitucional. Una democracia fuerte tiene mecanismos y procedimientos, reglas, normas y valores, pero son distintos de los de una democracia dbil. Propiamente dicha, la democracia siempre ha sido democracia social, o de lo contrario ha sido una oligarqua de facto disfrazada de gobierno popular, una oligarqua isonmica. Yo tambin creo que sin derechos civiles no hay autntica democracia, pero esos derechos tienen que sustanciarse democrticamente. No vale con imprimirlos en una Constitucin. Hay que sustanciarlos. Y eso reclama slo los derechos civiles un importante desarrollo social del Estado, como veamos antes al discutir la aportacin de Sunstein y Holmes. Imagnate si afrontamos la cuestin de la justicia distributiva y de la igualdad de ingresos y riqueza

Siguiendo con el liberalismo y retomando lo que deca anteriormente acerca de la fuerza que esta orientacin ha conquistado en el mundo contemporneo, un ejemplo podra ser el del uso del adjetivo liberal como algo eminentemente positivo, que se usa para calificar a sujetos (individuos o colectivos) abiertos, modernos, progresistas tolerantes con los usos y costumbres ajenas Qu opins?

Como sabes, en su sentido poltico el concepto liberal viene de nuestros constituyentes de Cdiz. Y designaba a aquellos diputados que en 1812 luchaban por la libertad y contra el despotismo del antiguo rgimen. Este es un gran sentido positivo del trmino liberal. Tambin me parece positivo cuando se refiere a tolerante, pluralista y respetuoso de la diferencia. Yo reivindico ese liberalismo y hasta el liberalismo que desconfa del Estado como aparato potencialmente desptico. Yo quiero un Estado fuerte, pero slo acepto la fortaleza del Estado en la medida en que va acompaada de la correspondiente fortaleza de los sistemas de control del poder estatal. Los republicanos democrticos podemos ser, en estos sentidos, muy liberales. De lo contrario, podramos ser tildados de sectarios, totalitarios, colectivistas, intolerantes y qu se yo qu ms.

Y esta connotacin positiva de la palabra liberal llevara a explicar, por ejemplo, que una figura de la talla de Perry Anderson, en el intercambio epistolar que mantuviera con Bobbio, haya dicho que no vera con malos ojos la idea de un socialismo liberal?

S, siempre y cuando el socialismo fuera socialista. Quiero decir: si el derecho de propiedad privada sobre bienes fundamentales est adecuadamente restringido (su acumulabilidad y su enajenabilidad), si se promueve adecuadamente la democracia industrial y el cooperativismo, si se combate polticamente la vulnerabilidad econmica, si se redistribuye adecuada y equitativamente la riqueza (el capital, la tierra, el trabajo), si se desmercantilizan adecuadamente bienes y servicios esenciales (desde la energa a la vivienda, desde la sanidad a la educacin), entonces podemos hablar sin problemas de un socialismo liberal de mercado, respetuoso con la pluralidad de concepciones privadas del bien y garante de los derechos y las libertades individuales. Aunque eso no sera suficiente: siempre habra que retomar la gran cuestin de la tica pblica, la virtud cvica y la vita activa, cosas en las que ha insistido la tradicin republicana y que la liberal ha dejado de lado.

Y ahora yendo a un autor muy elogiado en tus libros, John Rawls: es un liberal, un demcrata republicano o ambas cosas a la vez? En cierto momento sostens (refirindote a Rawls) que Cuanto ms se distancia el liberalismo econmico, guiado por un ideal robusto de ciudadana, tanto ms necesario se hace interpretarlo en clave republicano-democrtica (La mirada republicana, p. 169). Por qu entonces Rawls habr elegido autointitularse como liberal?

Dediqu un captulo de Ciudadana y democracia: un enfoque republicano a interpretar a Rawls en clave republicana. Hay algunas tensiones pero creo que la interpretacin era esencialmente correcta. La publiqu en el Journal of Political Philosophy, y nadie la ha puesto en cuestin. El propio Rawls dice explcitamente que su liberalismo poltico est en lnea con el republicanismo cvico clsico. Es un pensador muy, muy profundo. Y muy de izquierdas, como bien saben en Estados Unidos. De hecho, est a la izquierda de la socialdemocracia europea de posguerra. En la mejor tradicin jeffersoniana, Rawls cree que una democracia de propietarios (a property-owning democracy) sera la estructura social bsica que mejor cumplira sus exigentes principios de justicia social. Es un liberal en el sentido de que da primaca al principio de igual libertad, que regula la distribucin de las libertades individuales bsicas como un bien primario innegociable. 

En esta lnea, l sera as exponente de un liberalismo democrtico o igualitario? Existe tal cosa? En tu opinin, qu otros autores podran compartir este rtulo?

Hay muchsimos que se describiran a s mismos como liberales igualitaristas. Desde Rawls y Dworkin hasta Kymlicka o Brian Barry. Prcticamente todo el liberalismo poltico no nozickiano es igualitarista. La socialdemocracia europea o lo que queda de ella se sentira cmoda tambin en ese marco conceptual.

En tu anlisis de la obra rawlsiana me pareci percibir una defensa de la separacin entre liberalismo poltico y liberalismo econmico o liberismo. Realmente cres que sera posible una separacin tan tajante entre estas dos vertientes del liberalismo?

El liberalismo poltico de Rawls no tiene nada que ver con el principio del laisser faire, laisser passer, que es el fundamento del liberalismo econmico. Rawls entiende la buena sociedad como un sistema de cooperacin, y el liberalismo econmico la entiende como un sistema de competicin universal. Rawls piensa que la sostenibilidad de una sociedad justa pasa por el ejercicio de la virtud cvica, el liberalismo econmico cree en la mano invisible del mercado. No slo son cosas distintas. Son filosofas opuestas. El liberalismo econmico o liberismo contradice al liberalismo poltico rawlsiano. 

Otro tema que me interesa muy especialmente: la divisin de poderes. En varios momentos de Ciudadana y democracia y de La mirada republicana defends la importancia que la divisin de poderes tiene como antdoto contra el despotismo. Sin embargo, vos mismo reconocs el origen claramente oligrquico o elitista de este principio. Entends que habra forma de librarse de esa marca de origen conservadora, antipopular, y articular una divisin de poderes radicalmente democrtica? Y qu opins, entonces, de Marx, cuando cuestiona la teora de la divisin de poderes y defiende, contrariamente, la fusin de los poderes legislativo y ejecutivo?

La divisin o separacin de poderes es un tema complejo y amplio. Para empezar, no slo se reduce o cie a la separacin entre los tres grandes poderes del Estado ejecutivo, legislativo y judicial, sino que abarca tambin la separacin de poderes en la organizacin territorial del Estado, por ejemplo, entre el poder local o municipal y el poder central. Adems, la divisin no slo es sincrnica y espacial, tambin es diacrnica y temporal. En mis libros defiendo la importancia de los mecanismos de divisin diacrnica del poder rotacin obligatoria, brevedad de mandatos, incluso la revocabilidad de los cargos por considerarlos herramientas bsicas del desarrollo institucional de las democracias fuertes. Esto en cuanto a la extensin de la problemtica de la separacin de poderes.

En cuanto a su complejidad, veamos. Yo creo que la esencia del absolutismo o el despotismo es la concentracin de poderes en una mano o en muy pocas manos, de tal modo que el tirano dicta la ley y no est sujeto a ella, est legibus solutus. La mxima imperial recogida por Ulpiano y trasladada al Digesto reza as: Quod principi placuit legis habet vigorem, frmula que en vsperas de la revolucin francesa se expresaba de este modo: Qui veut le roi, si veut la loi. De hecho, la doctrina de la separacin de poderes se gesta en la lucha histrica tantas veces revolucionaria contra el antiguo rgimen, contra las monarquas absolutistas. La lucha entre el parlamento y la corte (en Inglaterra es muy clara y muy fcil de seguir) es la lucha entre el ejecutivo y el legislativo el court party frente al country party, lucha en la que la prerrogativa real va perdiendo aliento hasta que el parlamento acumula un poder creciente y consigue, entre otras cosas, que los ministros sean responsables, no ante el rey, sino ante el parlamento mismo. Como se sabe, Montesquieu seala a la constitucin inglesa como paradigma de la divisin de poderes y, a travs de Montesquieu, la idea pasa a los constituyentes franceses, que la plasman como principio constitucional central. Ahora bien, Duguit tena razn en que la separacin total de los poderes del Estado es una quimera. Es un principio abstracto cuya concrecin institucional pasa por establecer las relaciones entre los poderes buscando determinados equilibrios, equilibrios de frenos y contrapesos. Gran parte de la variabilidad constitucional histrica radica en la variabilidad de esas concreciones.

Yo me atrevera a decir que, en el mundo contemporneo, la tendencia general es hacia una hipertrofia de los ejecutivos frente a los legislativos, es decir, hacia una divisin muy desequilibrada del poder del Estado. En el caso europeo, esto es evidente. La llamada troika forma un verdadero superejecutivo sobreimpuesto al parlamento europeo y, por extensin, a toda la poblacin europea. En Amrica latina, con su tradicin caudillista y su fuerte presidencialismo, como sabes, tambin hay una hipertrofia del poder ejecutivo.

Yo pienso que el poder ejecutivo debe ser permanentemente responsable ante, y controlable por, la asamblea de los representantes. En democracia, me parece un poder delegado. Tiene que ejecutar las leyes y, como mucho, tener iniciativa legislativa, como haca la Boul en la democracia ateniense. No debe haber restos monrquico-absolutistas en la democracia o herencias bismarckianas, por decirlo con Weber, con burocracias titnicas y parlamentos menores de edad. Esto es lo que creo que aplaude Marx en la Comuna de Pars, que el ejecutivo sea una emanacin delegada de la gran Asamblea con mandato imperativo y en condicin de permanente revocabilidad. Pero Marx insiste sobre todo en la democratizacin de los poderes pblicos y en la eliminacin-superacin del aparato represivo y burocrtico de un Estado corrupto el del Segundo Imperio que slo defenda los intereses de una minora social adinerada y mantena al pueblo en una condicin de miseria y opresin. Por ejemplo, subraya que en la gran Comuna de Pars todos los magistrados deben ser cargos electos y revocables. Ojo, tambin los jueces! Y aqu Marx plantea directamente la cuestin del poder judicial.

A diferencia del ejecutivo, en mi opinin, el poder judicial tiene que ser un poder independiente. La salud del principio del imperio de la ley depende de esa independencia. Si la ley y su aplicacin es verdaderamente universal, el poder judicial tiene que hacerla valer con la mxima independencia, caiga quien caiga. Y si hablamos del tribunal constitucional, exactamente lo mismo. Sin embargo, no estoy seguro de que la permanente revocabilidad y la elegibilidad de los jueces sea la mejor manera de garantizar esa independencia. Sospecho que no. Porque, quin revoca a un juez y por qu, quin garantiza que el procedimiento se ajusta a la ley, quin formara los tribunales o comits de revocacin, cmo se controlaran, etc.? Tampoco estoy seguro de si la eleccin peridica de los jueces garantizara su independencia, y no digamos ya su competencia profesional.

En cualquier caso, la divisin de poderes no resuelve el problema poltico de fondo de esos mismos poderes. Por ejemplo, si el poder judicial como tantas veces ha ocurrido en la historia se convierte en refugio de las fuerzas ms conservadoras de la sociedad, no es un problema de la divisin de poderes. El problema es que no es un poder independiente sino que est sesgado, y esto tiene causas extrajudiciales y extraconstitucionales, es decir, se debe a factores sociales, psicosociales y econmicos, a la socializacin de los propios jueces, a su educacin moral. A Jefferson le preocupaba el exceso de independencia del poder judicial, y saba que los jueces eran hombres de carne y hueso y, por tanto, influenciables, corruptibles y dados al prejuicio y al sesgo ideolgico. Por eso me parece muy importante la audaz medida de la Comuna de Pars, que tanto elogia Marx: la austera remuneracin de los funcionarios. La Comuna, en efecto, decidi igualar el sueldo de los funcionarios, magistrados y jueces con el de los trabajadores y fijar un salario mximo de 6.000 francos para todo funcionario. Si, por va de los salarios y las prebendas y el estatus, una sociedad consiente en que sus jueces, altos funcionarios y cargos pblicos consideren que pertenecen a la lite, su administracin de la cosa pblica tambin de la justicia sufrir un sesgo clasista. Se codearn con la lite y sern seducidos por ella. Si yo fuera un gran industrial o un gran empresario o un gran financiero, me gustara tener a jueces entre los invitados a mi mesa, quisiera que estuvieran bien pagados y vivieran en barrios distinguidos de la ciudad. Quisiera sentirlos lejos del pueblo, fsica, psicolgica y emocionalmente. Sera una buena forma de que no fueran independientes. Y lo mismo dira del alto funcionariado y de los representantes polticos.

Jimnez de Asa podra ser visto como exponente de un republicanismo democrtico no liberal o a-liberal? Y qu diras de su posicin contraria a la divisin de poderes, al estilo de Montesquieu?

No, no. En su clebre discurso de agosto de 1931 en el que presenta ante las cortes el proyecto de Constitucin de la II Repblica, l defiende una carta de derechos individuales como garanta de los ciudadanos contra los ataques del poder ejecutivo. Lo dice as. En este sentido es un liberal, lo es en el mejor sentido. Est en contra y por muy buenas razones del bicameralismo. Por razones de fundamento democrtico, pero tambin por razones tcnicas, pues las divisiones dentro del parlamento entre Senado y Congreso podran favorecer la preponderancia del poder ejecutivo, de un poder ejecutivo como l dice acometedor. Aqu, sin duda se aleja de Montesquieu, como yo mismo, pues el barn francs peda una cmara alta hereditaria para la nobleza y una cmara baja electiva y representativa. Pero mantiene la divisin de los tres grandes poderes. l defiende un sistema parlamentario, no un sistema presidencialista, que sin embargo realice la sntesis entre presidencialismo fuerte y presidencialismo dbil, precisamente porque no quiere un ejecutivo acometedor sino controlado. Por eso defiende la existencia de una comisin parlamentaria permanente, como mecanismo de control del ejecutivo. Y respecto del poder judicial, lo quiere independiente y fuerte. Est en la rbita de la doctrina de la divisin de poderes en el sentido de Montesquieu, pero a la vez va ms all de Montesquieu, por cuanto busca equilibrios que lleven sangre democrtica transfundida el trmino es de Asa en sus venas.

Otra cuestin: cmo imagins un mercado no capitalista? Cmo sera?

Primero, como un espacio fuertemente restringido y reglado, con diversos bienes esenciales desmercantilizados: vivienda, sanidad, educacin Segundo, un espacio con fuertes restricciones a la enajenabilidad y la acumulabilidad de los principales medios de produccin tierra y capital, como ya expliqu ms arriba. Esto fijara un ncleo duro de derechos de existencia y evitara la concentracin de la riqueza. Tercero: un espacio en el que predominara una forma de organizacin de la produccin, la empresa cooperativa y autogestionada. Esto es decisivo para trascender el modelo capitalista de produccin. Cuarto: se recuperaran los monopolios estatales sobre sectores estratgicos de la economa: energa, finanzas, comunicacin, etc. Quinto: tendra que ser un mercado eficiente y verdaderamente descentralizado, libre de oligopolios. Es decir: monopolios estatales ms mercados competitivos de bienes y servicios. Todo esto implica una fuerte intervencin estatal. Hoy sabemos que un mercado realmente competitivo tiene costes transaccionales y problemas de agencia que slo se pueden resolver con ayuda del Estado. El mercado cumple funciones computacionales y resuelve problemas de informacin mejor que cualquier agencia central de planificacin dotada de las mejores computadoras. Esto hace que el mercado sea imprescindible para la asignacin y distribucin de bienes y servicios en toda economa compleja. Pero tiene fallos y limitaciones: externalidades negativas, asimetras informativas, riesgos morales, etc., y hay que ayudarlo mucho polticamente desde el Estado para que sea eficiente y competitivo, que es los que todos pedimos al mercado. Sexto: una economa socialista de mercado tendra que vigilar las disparidades de ingresos. En su ya clsica aportacin, Alec Nove (Economa del socialismo factible), las contena en la proporcin de uno a cinco. En fin, un socialismo de mercado se basara en una concepcin social-republicana de la propiedad y tendra poderosos mecanismos de accin pblica para restringir, corregir y orientar a los mercados, con un conjunto bien definido de bienes y servicios totalmente desmercantilizados.

Por ltimo, no quisiera dejar pasar la oportunidad de preguntarte por las tesis de Guy Standing, dado que fuiste vos quien tradujo su ltimo libro Precariado: una carta de derechos (Madrid: Capitn Swing, 2014) al castellano y vens desarrollando una gran tarea de divulgacin de su obra. Cmo podramos vincular todo lo que venimos charlando hasta aqu con el anlisis que Standing ofrece de las sociedades capitalistas contemporneas? Cules seran sus principales contribuciones para un proyecto republicano-democrtico?

S, me parece un autor muy recomendable, y fue un honor traducirlo. Creo que Guy Standing hace uno de los mejores anlisis de la globalizacin grancapitalista desde la ptica de la economa del trabajo. El precariado es un fenmeno no slo de extraordinaria gravedad sino de alcance global. Es el principal indicador de la quiebra de un proyecto civilizatorio basado en los derechos humanos y en el ideal de ciudadana. Designa a una enorme masa heterognea de gente que vive cada vez ms a la intemperie laboral y social, con cada vez menos derechos, cada vez ms vulnerable, insegura y explotada. En s mismo, el precariado es la prueba de que el capitalismo en un movimiento pendular gigantesco est volviendo a su polo manchesteriano decimonnico pero a escala mundial. Todo proyecto republicano-democrtico de transformacin social debera empezar por acometer el problema de cmo devolver la dignidad cvica a esas masas de personas que sobreviven con dificultad en los stanos subciviles de nuestras sociedades. Y ojo! no nos son ajenas, son nuestras gentes: ya cualquiera de nosotros tiene un hijo, un sobrino, un vecino, un amigo en el precariado o cerca de l. Y mientras avanza por doquier esta clase peligrosa, nuestras sociedades van perdiendo la empata, la compasin, la justicia y la equidad. Y el Estado, cada vez ms sometido a poderosos intereses econmicos sin patria, se especializa en perseguir, estigmatizar y castigar a los grupos ms vulnerables y ms necesitados de las prestaciones que slo un Estado social puede suministrar. Por el camino van quedando los restos de la destruccin de los comunes, los espacios comunes, los bienes comunes la educacin, la sanidad, las mismas leyes generales, los derechos universales los recursos comunes, todos los cuales se privatizan, se mercantilizan, a mayor gloria de las cuentas corrientes de grupos privados que se creen la sal de la tierra y se aduean del mundo.

Entre las muchas cosas que reivindica Guy Standing su carta de derechos incorpora 29 propuestas concretas est la recuperacin de la voz para toda esa poblacin sometida. Nada hay ms democrtico y republicano que la voz. Sera un buen comienzo, no crees?

Muchas gracias, Andrs, por tu generosidad! He aprendido mucho con tus respuestas y estoy seguro de que los lectores tambin lo harn. Con tus refinadas y slidas razones, me llevs a repensar muchas cosas. Me motivs a buscar nuevos argumentos que sigan alimentando el debate y enriquezcan mis reflexiones sobre las difciles relaciones entre la democracia y el liberalismo, tema que, como bien sabs, viene ocupando particularmente mi atencin en estos ltimos tiempos. Sera formidable poder repetir la experiencia ms adelante...

Muchas gracias, Gabriel, por tu invitacin y por la oportunidad brindada de conversar juntos. Ha sido un enorme estmulo y un verdadero placer. Planteaste grandes cuestiones; ojal que mis respuestas sean de alguna utilidad al que se acerque a esta conversacin.

Gabriel E. Vitullo. Doctor en Ciencia Poltica y Profesor de la Universidade Federal do Rio Grande do Norte (Brasil). [email protected]

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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