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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 15-07-2015

Entrevista a Sigifredo Aros Navarro
Luchas y legado de la va chilena al Socialismo (1970-1973): testimonio de un ex-militante del Partido Socialista

Mara Ronconi
Rebelin


No queremos, ciertamente, que el socialismo sea en Amrica calco y copia. Debe ser creacin heroica.

Jos Carlos Maritegui

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El material presentado a continuacin es el resultado de una serie de entrevistas a un ex militante del Partido Socialista de Chile, sobre el perodo del gobierno de la Unidad Popular, entre 1970 y 1973. Dichas entrevistas fueron realizadas durante el ao 2013, y se desenvuelven en dos instancias que, aunque expresan inevitables y necesarios entrecruzamientos, se encuentran diferenciadas: una, ms estrictamente testimonial, que busca recuperar la experiencia de vida, con la enorme riqueza que ello aporta al anlisis y comprensin de los procesos histricos; y otra, de anlisis poltico ms general que, nutrindose de esas vivencias, pretende no slo poner en evidencia un legado de la experiencia chilena, sino tambin reflexionar sobre las lecciones retrospectivas que debemos extraer de ella. Este ltimo tramo se estructura, a su vez, en torno a dos de los ejes del debate marxista sobre la Va Chilena al Socialismo: si se trataba de una reforma o una revolucin, y las causas de la derrota; en ambos casos, sondeando reas poco exploradas y deslizando interpretaciones que se corren de algunos lugares comunes sobre el tema.

En un mundo azotado por una crisis ms del capitalismo, vemos al capital intensificar su voracidad y desplegar sus multifacticos mecanismos a nivel planetario para mantener a cualquier costo el incremento de la tasa de ganancia. No sorprende, entonces, que las corporaciones multinacionales reactualicen la dependencia de los pases perifricos, exasperando las lgicas de explotacin, saqueo y devastacin ambiental, en clara asociacin con los gobiernos y capitales locales. En ste contexto, Amrica Latina enfrenta duros y renovados desafos, que emergen del reforzamiento de las polticas de EEUU por recuperar el dominio poltico y territorial de lo que considera su patio trasero, expresin de una clara defensa de sus intereses econmicos, en especial, el control de recursos naturales bsicos como el petrleo, los minerales, el agua, etc. Para lograrlo, desarrolla una rabiosa poltica orientada a destruir los proyectos emancipatorios, particularmente, el proceso bolivariano de Venezuela (por su importante reserva de petrleo y su peligrosa trascendencia simblica), despliega una remilitarizacin del territorio (intensificada a partir de la derrota del ALCA), e impulsa instancias internacionales que contrapesen y desarticulen los organismos de integracin latinoamericana, restaurando as su hegemona continental.

Ante estas perspectivas, se nos impone la urgente necesidad de encontrar alternativas, tericas y organizativas, que coloquen a Amrica Latina (y por su puesto, no slo a ella) en el rumbo de la emancipacin, la justicia social y una autntica soberana de los pueblos. En ltima instancia, de lo que se trata con sta entrevista es de rescatar y aprender de las luchas del pasado, tratando de bucear la complejidad de un proceso tan trascendente como el chileno, para contribuir al debate poltico de la izquierda anticapitalista y la bsqueda de alternativas reales y concretas para la Amrica Latina actual, lejos de todo dogmatismo y en la senda del pensamiento creativo.

Sigifredo Aros Navarro naci en Purranque, en el sur de Chile, en 1948, alternando su infancia y su juventud entre Argentina y el pas vecino. Ingres al Partido Socialista de Chile (en cuya fundacin haba participado su padre) a la temprana edad de 13 aos, incorporndose de sta manera a la Juventud del partido. Fue dirigente estudiantil y, como tal, retado por el entonces presidente Eduardo Frei a un debate televisivo que fue transmitido en vivo. Siendo secretario general de la Regional Santiago de la Juventud Socialista, fue convocado por Salvador Allende, entonces senador y candidato a la presidencia por la coalicin de izquierda que conformaba la Unidad Popular, para acompaarlo en la campaa electoral de 1970. Posteriormente, en su calidad de dirigente y representante de esa regional, particip del gobierno de la Unidad Popular, tanto en discusiones y definiciones, como en la implementacin del programa y medidas de gobierno.

Luego del golpe de estado del 11 de septiembre de 1973, como [email protected] de sus compa[email protected], permaneci en Chile durante un tiempo, resistiendo a la dictadura de Pinochet. La represin que sigui al golpe descabez la dirigencia del partido y continu con los dirigentes de la Juventud que haban pasado a reemplazar, en esa responsabilidad, a los adultos asesinados. Ante sta situacin, el partido decidi sacar clandestinamente a Aros del pas, quien en 1975 ingres a la Argentina.

Una vez instalado en San Carlos de Bariloche, particip de diferentes espacios: por ejemplo, durante la dictadura argentina, en Migraciones, y posteriormente, en Chile democrtico, entre otros.

Fue miembro del Partido Socialista de Chile hasta 1990, ao en que asisti como delegado a su ltimo congreso partidario. A partir de all, abandon el partido denunciando que ste haba experimentado un irrefutable viraje hacia la derecha y que pasaba a sostener un acuerdo con Pinochet (y los sectores que representaba) por conseguir una salida democrtica (la llamada Concertacin por la Democracia), lo cual significaba la proyeccin poltica, social y econmica de la dictadura.

Actualmente, vive en la ciudad de San Carlos de Bariloche, donde contina militando desde la comunicacin alternativa.

Entrevista

Qu sinti y qu expectativas tuvo cuando triunf Allende en las elecciones presidenciales de 1970?

La expectativa era lo que tenamos en el programa, que haba que cumplirlo; primero y principal eso. Y como perspectiva de futuro era que eso se tena que acrecentar, que como habamos dicho, era una Va Chilena al Socialismo, indita en aquel entonces. Es ms, el compaero Allende lo haba tildado de que era una revolucin con olor a empanada y vino tinto, tpico del Chile de esa poca. Es decir, de acuerdo a la idiosincrasia del pueblo chileno, de acuerdo a su historia, del movimiento obrero, sobre todo, los trabajadores, y de acuerdo a lo que los partidos polticos populares tenan como esquema de futuro. Esa perspectiva la tenamos nosotros latente todos los das en el accionar que nos corresponda, a cada uno de nosotros los militantes. Entonces, era una enorme responsabilidad y en la discusin poltica que se daba en esos momentos, una ebullicin en todos los mbitos. Cuando digo todos los mbitos, estoy hablando desde el hogar hasta el aula de una universidad, de un colegio secundario, de un sindicato, de un club deportivo, en la calle. Esa era una responsabilidad desde el punto de vista de la discusin de cmo se iba dando ese proceso, para poder avanzar y dems. Entonces, la discusin era, a veces, cmo sostener ese programa, cmo desarrollarlo, cmo ir mucho mas all, en definitiva. Entonces, esa era la perspectiva fundamental, en esos trminos: implementar el programa, desarrollarlo para futuro.

A qu se dedicaba en ese perodo?

Yo trabajaba y estudiaba; me agarr entre el '70 y el '73, trabajando en una industria y estudiaba sociologa en la Universidad de Chile, hasta el 11 de septiembre de 1973.

Cmo recuerda, en trminos generales, aquellos aos del pas, del '70 al '73, del triunfo de Allende hasta el golpe?

Obviamente, el triunfo de Allende fue extraordinario, teniendo en cuenta que era por la va electoral en un estado capitalista, burgus, estructurado como era. Haba que tener en cuenta eso, la forma como se podan implementar los cambios sociales que en ese momento el pas necesitaba. Lo ms complicado era cmo la gente poda llegar a entender, ms all de la militancia de los partidos que apoyaban a la Unidad Popular, que entendieran el fondo del tema. Porque es un problema ideolgico y cultural, que entendieran que los cambios iban a favorecer al pueblo y se hiciera carne eso. Eso se consigui en alguna medida, no en todo, porque obvio, ya sabemos lo que pas. Era difcil porque en el mundo no se haba dado un proceso como el chileno, todos los otros procesos, ya lo sabemos, se hicieron revoluciones en forma directa, con la va armada. En cambio, el chileno fue totalmente distinto, entonces era muy difcil, era algo que no se haba ensayado en ningn pas del mundo. Entonces, estaba todo por hacer, todo por relacionarlo, incluso, todo por inventar. Y en esos trminos, se avanz hasta donde se pudo. Previo al ascenso de Allende se da la Unidad Popular, porque haba toda una experiencia de los trabajadores chilenos, de lo contrario, no se da la Unidad Popular. Eso hay que tenerlo muy claro, es parte de la historia. De ah en ms, bueno, la profundizacin que se dio en aspecto embrionario de los cordones industriales, que era lo que iba a sostener ese proceso de implementar el programa y, encima, profundizarlo, como deca anteriormente. En ese proceso nos agarra el golpe de estado. O sea, los cordones industriales existieron, impulsados por los trabajadores, principalmente, obviamente tambin avalados por los partidos polticos que integraban la Unidad Popular. No hay duda de eso. Haba gente que quera que avanzramos ms rpido, pero dadas las circunstancias, era muy difcil, era muy complejo el tema. Entonces, hasta ahi, esa implementacin dio resultado en el sentido de controlar la produccin, por ejemplo. Porque haba mercado negro, que lo implementaba justamente la burguesa nacional, y todo ese tipo de cosas. Se par eso ,en gran medida, pero bueno, se lleg hasta donde se lleg.

Durante ese perodo qu relacin mantuvo con la dirigencia de la Unidad Popular, con qu asiduidad?

Como te deca anteriormente, era peridico porque yo estaba en la Juventud del Partido Socialista en esa regional, que era la regional que ms militantes tena, del Partido Socialista: 5000 militantes. No era poca cosa, entonces, de ah yo tena ese derecho que dan las bases para participar, por parte de la Juventud, en el gobierno de la Unidad Popular. Que ramos muy tenidos en cuenta, nos escuchaban mucho, y aparte de escucharnos, nos hacamos escuchar, porque ponamos las ponencias, las propuestas y las debatamos, e bamos muy bien documentados, bamos con mucho arraigo, desde abajo llevbamos las propuestas de la gente. Por eso, te deca anteriormente, que esa discusin era constante.

Participando de esas reuniones de la cpula de la coalicin qu acontecimientos protagoniz que considere de gran trascendencia poltica?

Por ejemplo, a m una de las cosas que me marc mucho, fue que se hizo una reforma agraria en Chile. Sali por ley, que fue aprobada en el congreso que tenamos, obviamente, que la derecha tambin tena sus representantes y dems. Y digo esto con mucho orgullo, porque una de las propuestas de la Juventud fue que hubiera un captulo especial para los pueblos originarios. Es nico en la historia de Amrica Latina, que se le hubiera dado ttulo de propiedad, pero no individual sino colectiva a las comunidades de los pueblos originarios en Chile. Y ese captulo que yo le sealo estaba considerado en el proyecto, someramente, muy por encima, y nosotros lo profundizamos. La Juventud Socialista lo profundiz con artculos, incisos, bien clarito, que quedara como nosotros queramos, el derecho que tienen los pueblos originarios; en ese entonces, fijate que te estoy hablando del ao 71, es importante. Entonces, eso es un hecho que te sealo de la participacin directa. En cuanto a otros temas, tuvimos tambin participacin en la discusin, por ejemplo, del proyecto de la nacionalizacin de las riquezas bsicas. Cuando hablo de las riquezas bsicas, estoy hablando del cobre, del salitre, de la pesca, de la minera en general. Todo eso. Tuvimos participacin, y con discusiones muy fuertes a veces, ojo, discusiones en el sentido de las propuestas, cmo defenderlas, con los argumentos y todo eso. O sea, hubo participacin. Yo hablo, en este caso, la participacin que nos daban a nosotros, la Juventud Socialista, dentro del partido, y por lo tanto, tambin dentro del gobierno de la Unidad Popular. No estoy hablando de otros partidos, eso lo hablara cada partido poltico que integr la Unidad Popular.

Esa participacin se dio slo en las reuniones o tambin en la implementacin de las polticas concretas?

S, en la implementacin, como te deca. Es ms, en la prctica, haba compaeros que se hacan cargo de que esas polticas se implementaran, por ejemplo, delegados para aplicar la reforma agraria en los lugares precisos. Eso es tener una responsabilidad directa en el tema, ms all de la participacin en la parte terica, legal y todo eso; sino que despus estar all para implementar la reforma agraria, donde iba apoyo desde el punto de vista tcnico, apoyo desde el punto de vista logstico, apoyo desde el punto de vista de tener las semillas y todo eso para que la gente tuviera para producir; amn de que la gente sabe, ojo, a la gente del campo no hay que ensearle mucho,   en algunas cosas s hay que dar el apoyo de lo que necesita, de algo ms tcnico. Y eso se implementaba, y no tan slo en la reforma agraria: en la educacin, en la salud, en la vivienda, en los trabajos voluntarios donde haba que ir a poner el cuerpo y el trabajo directo para ciertas situaciones. El caso de Chile, es un pas que sufre constantemente terremotos y dems, y eso la Juventud lo haca en forma directa. Te estoy hablando de la parte partidaria, pero haba juventudes que no eran militantes e igual participaban, como corresponde, como tiene que ser, todos. El que quera participar, eso era algo muy cotidiano.

En una de esas reuniones, usted fue testigo de un episodio en el que el general Prats informaba que en el interior de las Fuerzas Armadas se estaba gestando un golpe de estado Qu puede comentar al respecto?

Fue poco antes del golpe de estado que se da, obviamente, el 11 de septiembre del 73. La fecha exacta no la recuerdo, pero el tema est en que l avisa, o sea, dice esto porque el era Jefe del Ejrcito y conoca el tema. Un tipo honesto, porque otro militar en esas circunstancias capaz que calla todo. Lo plante y, bueno, el tema era cmo parar el golpe, cul era el camino para parar el golpe. Ahora, una disyuntiva, porque un pueblo que no est preparado en forma de una conciencia muy profunda, es difcil parar un golpe. Porque son los menos los que estn ms concientes, que pueden llegar a tener una actitud, pero no todo un pueblo, porque no estaba preparada toda la gente como para parar un golpe de estado; encima, teniendo en cuenta que se haba hecho un compromiso legal ante la sociedad chilena, dentro de este esquema que sealbamos, tradicional, democrtico que conocemos, de respeto a la constitucin, a las leyes y dems. Entonces era muy difcil salirse de eso, si te salas de eso, obviamente, tenas que entrar a lo otro que era la lucha armada. Y ah pongo el nfasis diciendo que era muy poco lo que haba, y qued demostrado que era poco lo que haba, de lo contrario se le hubiera hecho ms frente a la dictadura. Ah el pueblo chileno, con todo su derecho, algunos sectores, toman las armas para defenderse de la opresin que tenan. Esto es as, no haba muchas posibilidades lamentablemente.

Cmo vivi el momento del golpe del 11 de septiembre del '73?

Bueno, yo estaba en la Escuela de Sociologa, de la Universidad de Chile, en donde estudiaba (dije anteriormente que trabajaba y estudiaba). Bueno, tenamos al lado de la escuela, que era un campo muy grande, lo que se llamaba pedaggico, y haba distintas carreras dentro de ese campus, estaba la Escuela de Sociologa, en la cual estudiaba yo; al lado, tenamos una sede de la Fuerza Area Qu pasa? Nos enteramos del golpe... Nosotros sabamos que en cualquier momento poda llegar, pero hay situaciones que te van encontrando en el lugar correcto o no, porque eso es difcil saberlo. Bueno, llega un oficial y dice que salgamos que las Fuerzas Armadas toman el gobierno (ellos no dicen golpe de estado... toman el gobierno), que salgamos, que nos vayamos, que nosotros ramos jvenes, que ellos saban que nosotros ramos idealistas... Yo les dije a los compaeros "no hay que salir a la calle, hay que salir por otro lado, si es que hay que salir, y vemos que pasa". Y hay mucha gente que qued como deliberando adentro, por esto que te deca yo que todava estaba latente que hacemos?. Y llega este mismo tipo y da la orden de tirar, por lo tanto, mataron compaeros ah. Yo salv la vida en ese momento, que me tir detrs de un cantero que haba en el patio de la Escuela de Sociologa, con otros compaeros. Ah, literalmente, le cortaron la cabeza a una compaera a metralla, una compaera de estudio; y bueno, de ah la estampida adnde ir? Yo, por ejemplo, donde viva estaba muy lejos, te imaginas la situacin de ese momento: toque de queda, donde asomabas la cabeza te tiraban, era as. Y bueno, peripecias que comprendern que es muy difcil de relatar, adems, pormenores muy difciles. Se comprende la situacin de que haba que salvar la vida, principalmente, y tratar de ver qu se haca despus. En esas circunstancias me agarr el golpe de estado.

Qu hizo despus del golpe?

Despus del golpe, bueno, mucho tiempo despus, te dira, unos 15 das despus, recin, mi familia se entera de que yo estaba vivo, andando por todos lados, porque tampoco podas ir a cualquier lugar. Despus de eso, vino un perodo de reorganizacin y en ese momento la Juventud Socialista asume la direccin del partido porque el partido de los adultos del socialismo, en este caso, el Partido Socialista, no la Unidad Popular, ya haba sido descabezada totalmente. Asumimos esa responsabilidad de reorganizar. Algn tiempo despus, la historia marca que caen compaeros dirigentes como Lorca, como Ponce, y un montn de compaeros ms y yo afortunadamente salv la vida hasta ahora, por un montn de circunstancias. Pero, en todo caso, se sigui haciendo resistencia, en todos lados. Hubo resistencia, ojo; inclusive, casos muy puntuales de gente que perteneca a las Fuerzas Armadas se rebel contra sus jefes a los tiros, pero fueron situaciones mnimas, no era algo generalizado ni mucho menos. Una represin terrible... Bueno, ah se sabe lo que le pas al compaero Allende, lo que le pas a algunos ministros que fueron detenidos, que fueron a parar a la isla Dawson (hay una pelcula con respecto a eso). Y todo lo que vino, que se fue conociendo de a poco, la represin, la reclusin, las relegaciones , que agarraban a algunos compaeros y los mandaban de un lugar a otro,   est aban todos controlados los lugares donde podan estar, otros saliendo al exilio, otros salvando la vida como se poda. Todo ese tipo de situaciones se vivieron despus del golpe. Es ms, despus vino una barrida, aquellos que estaban tildados de pertenecer a la Unidad Popular, por supuesto, vino toda la debacle de echarlos del trabajo, o sea, una desocupacin, cesanta, problemas sociales, todo lo que configura un golpe fascista, nazi, como se dio en Chile.

En qu momento se vino para la Argentina?

En determinado momento, yo segu peleando en Chile... Como te sealaba, en muchas formas se pele... Los compaeros del partido saban que yo iba a ser hombre muerto. Y en determinado momento (estoy hablando de la Juventud, ojo), me agarran y me dicen que yo tengo salir del pas. Y yo me negu. Me sacan, afortunadamente, con toda la documentacin legal (no s cmo hicieron, eso sucedi muchas veces), y en distintas etapas, con postas. Vienen ciertos compaeros hasta determinado tramo, salgo de Santiago hasta Temuco, de Temuco me parece que a Villarrica, por ah, y despus, en distintos tramos se iban sumando algunos compaeros, obviamente, que yo tena de confianza porque haba gente que no la conoca. No saba si eran compaeros o no. Y bueno, cruzo la cordillera de noche, en lancha, porque me toc el paso, ahora lo puedo decir, Temuco- Hua Hum que sale a San Martn de los Andes, donde est el lago Pirihueico   del lado chileno. Y despus toma el lago, pasando la frontera, entre los dos lagos, a pie ese sector de la cordillera, y despus agarrar tambin otra lancha, el lago San Martn que despus, en determinado momento, toma el nombre de Lacar , que llega a San Martn de los Andes. Ah llegu yo. Yo tengo familiares ac, por lo tanto, era ms fcil para m en esas circunstancias llegar. Tena la opcin de ir a cualquier pas del mundo, pero yo prefer quedarme ac en la Argentina por las races, pero adems, por estar cerca siempre de lo que pasaba all. Y bueno, eso fue un 25 de julio de 1975 que ingreso a la Argentina ya, prcticamente, como exiliado poltico. Y despus, con tal adversidad, que me agarra el golpe del '76, ac, del 24 de marzo. O sea, no pegaba una, pero son las vivencias que uno tiene que contar; en este caso, te agradezco esta entrevista que s que va a servir para el futuro, de haber vivido las cosas.

 

El debate

Adems de estas preguntas, que se focalizaron ms que nada en recuperar la riqueza de la experiencia personal directa, en lo que sigue, le voy a hacer tambin otras, de anlisis ms general del proceso.

Reforma o revolucin?

En principio, le quera preguntar qu es, para usted, revolucin y qu reformismo?

Claro, el reformismo, como su nombre lo indica, alguna reforma dentro del estado capitalista, que no lo toque, que ni siquiera lo amague. Hay muchos ejemplos de esto. Es decir, yo puedo hacer una reforma, por ejemplo, la parte judicial, en un aspecto de la justicia, pero el resto del estado va a seguir funcionando igual, como fue histricamente, y el resto de la justicia va a seguir igual. O sea, es una reforma, no es medidas de fondo, de cambios profundos. Entonces, una reforma es lavarle la cara al sistema para hacerlo ms presentable, pero en realidad, sigue siendo el mismo. Es el mismo perro con distinto collar.

En la discusin sobre si la Va Chilena al Socialismo era revolucionaria o reformista cree que todos entienden esos dos conceptos de la misma manera y que difieren simplemente en el diagnstico?

No, por lo que explicaba, y fjese que en el caso chileno se intent en esa poca, y se est dando el mismo esquema ahora en Amrica Latina, en estos procesos de cambio que estamos viendo. Son procesos revolucionarios, guarda, no son reformistas, lo recalco esto, y es una discusin que dar. Adems, basada en nuestras races, no estamos copiando, ni a Europa, ni a Asia, ni a frica, de acuerdo a la idiosincrasia de cada pas, con sus bemoles, con los pro y contra, nosotros tenamos en contra todas las Fuerzas Armadas, ms una burguesa-oligarqua poderosa, apoyada por el imperialismo, en ese entonces. Los postulados para ir cambiando la historia eran en la economa, una rea privada, un rea mixta y un rea social. Yo pregunto no se est dando eso ahora en Amrica Latina, en muchos aspectos? S, entonces, guarda. Me alegra de lo que nosotros en ese momento implementamos, porque lo sabamos polticamente factible, y se est dando ahora tambin. Y se va a profundizar esto. Es muy importante Por qu? Porque los pueblos fueron despertando, acumulan conocimiento y el caso chileno sirve mucho a esto, sirve y mucho para saber qu tienen que hacer los pueblos ante la posibilidad de que, obviamente, el imperio, quiera torcer la historia. Cmo se tiene que organizar, cmo tienen que actuar, y esto de la Va Chilena al Socialismo tiene que servir, pero mucho y muy a fondo. Lo que pasa es que, quienes ven a la Va Chilena al Socialismo como reformista, tericamente, pueden llegar a apuntar, en alguna medida, a lo ideal de la cosa: pueblo conciencia y fusil, ideal. Eso no se logr en Chile. Entonces, como el proceso revolucionario chileno, recalco esto, proceso revolucionario chileno, con sus medidas lleg hasta donde lleg; ellos se oponan a eso, decan que eso era transar con la burguesa. Entonces, hay que tener en cuenta algunas cosas que son fundamentales. El pueblo chileno, los que eran ms pacientes eran los militantes de la Unidad Popular, el resto, apoyaba, votaba por la figura de Allende, por el arraigo que tena, pero no haba una conciencia revolucionaria de fondo. Entonces qu pods hacer? Hasta dnde pods? Y ojo, esto te lo voy a graficar con un dicho popular: al ganado flaco no lo tienen que apurar, porque se te cae en el camino y no lo paras ms. Es lo que pas en Chile, algunos queran apurar los tiempos... Entonces, lecciones como sta hay que tenerlas muy claras. Si no tenemos claro eso, vamos a perder la posibilidad de avanzar en los procesos revolucionarios que se puedan hacer.

Cmo resumira la Va Chilena al Socialismo?

Lo resumira, primero, como una suma de hechos histricos que se vienen dando a partir del siglo XIX, donde las primeras luchas obreras comienzan a organizarse, y eso va madurando, para llegar a un proceso en el cual algn tipo de alianza permiti a los trabajadores chilenos tener algn tipo de aliciente. Estoy hablando del Frente Popular del ao 1938, donde fue electo presidente Pedro Aguirre Cerda, que militaba en el Partido Radical, que fue apoyado por los socialistas y los comunistas, en principio, e independientes de izquierda. Dio algunos resultados, por ejemplo, la educacin laica y gratuita en la primaria y en la secundaria. Uno. Dos, la salud pblica, que no exista prcticamente en Chile. Y se profundiz en organizacin, que sirvi a los trabajadores. Se hizo la Corporacin de Fomento (CORFO), que significaba industrializar al pas Qu era esto? Dar un paso ms all de ser productor de materias primas, y elaborarlas en su propio terruo, para dar ms trabajo y, por supuesto, en la medida de que se fue trabajando la educacin, se iban formando tcnicos para eso. O sea, una cosa dual, de tal manera que permitiera gradualmente ir avanzando. Esto le permiti al pueblo chileno adquirir conciencia de clase, y conciencia popular en general, para permitir despus el ascenso de algunos compaeros a la Cmara de Diputados y Senadores, donde empezaban a pelear y conseguir, a veces, algunas leyes, y a veces no; pero presentar proyectos que favorecieran al pueblo. Todo el bagaje de ese proceso termina conformando la Unidad Popular, levantando ese programa que ya hemos sealado y que se lleva a cabo durante los tres aos del gobierno que preside el compaero Salvador Allende. Y cuando hablamos de "gobierno" hablamos de eso, haba llegado la Unidad Popular al gobierno, pero no al poder.

Qu diferencias tena ese Frente Popular con la Unidad Popular?

Bueno, la diferencia era que, en el primer trmino, ya explicaba que slo eran cuatro o cinco puntos, que para la poca era fantstico, pero dada la correlacin de fuerzas no daba para ms. En cambio, se fue acumulando... esa correlacin de fuerzas permiti, no tan slo sostener lo que se haba ganado al ao '38, sino que afianzar, ensanchar, aglutinar, poner ms puntos por los cuales el pueblo chileno tena que luchar. Y ah estuvieron las cuarenta medidas de la Unidad Popular. Las cuarenta medidas bsicas, eso no significaba que no haba otra cosa que hacer. Es decir, el salto fue cuantitativo y cualitativo, a la vez. Entonces, esa es la diferencia en un proceso que va acumulando fuerzas, producto de la lucha histrica, de las contradicciones del sistema, de la formacin poltica de los compaeros, desde sindicatos, organizaciones sociales, clubes deportivos y todo, donde se daban talleres de educacin poltica, donde se educaba con respecto a conocer la historia del pas, Latinoamrica y del mundo, si era posible. Era una formacin ms integral; entonces, se iban formando cuadros, y eso dio resultado despus, como sealaba, a la conformacin de la Unidad Popular y los debates que se dieron, para hacer, justamente, un conglomerado poltico con un programa. Ah no se eligi primero quin iba a ser el candidato a la presidencia dentro de la estructura burguesa que conocemos, sino que fue primero el programa y despus se eligi al que iba a representar mejor a ese programa y, por lo tanto, a los trabajadores chilenos.

Qu era lo que determinaba, para usted, el carcter revolucionario de ste proceso de transformacin?

Yo dira que es un proceso revolucionario, primero y principal. Hablar de revolucin ya es otra cosa, ah los cambios son sociales, polticos, econmicos de fondo. Si bien nosotros hicimos cambios sociales, polticos, econmicos, no era lo suficiente para cambiar el estado capitalista burgus. Que quede claro esto, porque es muy importante sealarlo. Lo que en Chile pas fue un proceso revolucionario, hasta el '73, el 11 de septiembre del '73.

Cul era el sujeto revolucionario para la Unidad Popular?

El trabajador, intelectual o manual; se era el principal sujeto... Y tambin, obviamente conectado, aquellos que entendan , an siendo de clase media, que era una posibilidad de cambio que, a lo mejor, ellos aspiraban tambin en alguna medida, y que apoyaron el gobierno de la Unidad Popular. Pero eso, digamos, es algo que se anexa al proceso... Principalmente, como motor, es la clase trabajadora, en su conjunto; y nosotros no caamos en el tema obrerista, ojo. Nosotros decamos "es popular", y es justamente eso... Al ser popular, metemos a todos aquellos que sufren los problemas, para que vayan cambiando la historia y vayan componiendo una alternativa de cambio ms profundo. Eso es lo que se intent.

Cules eran las particularidades de Chile que, en el diagnstico de la UP, abran la puerta a una estrategia legalista y gradualista para llegar al socialismo?

Por lo que yo sealaba, en la pregunta que hizo antes est gran parte de lo que yo digo: esto del ascenso de los trabajadores, adquiriendo conciencia y adquiriendo responsabilidades Por qu digo responsabilidades? El trabajador tambin era dirigente del barrio, era dirigente del club deportivo, de una comunidad, de un centro de madres (como se llamaba all), de una cooperadora de un colegio... Fue adquiriendo esa conciencia y de la necesidad de ir participando. Entonces, ese es un eje fundamental por el cual la Unidad Popular opta por luchar dentro del estado capitalista burgus, que dentro de eso se poda ir adquiriendo conciencia para despus ir cambiando la raz del tema. Cosa que no se logr, se lleg hasta donde se pudo hacer.

Existiendo en Chile una legalidad construida por y para la burguesa, que impona serias trabas a las transformaciones sociales y econmicas Cmo planteaba la Unidad Popular sortear esos obstculos?

Con las medidas que se iban tomando y con la fuerza del pueblo. Es ms, una de las razones (porque hay varias) por las que se dio el golpe, fue la ltima eleccin que tiene la Unidad Popular, dentro del estado capitalista burgus que sealamos... Se dio en el ao 1973, que eran las elecciones comunales, de las ciudades y pueblos, donde haba aumentado su votacin. Dentro de un proceso as es importantsimo. Entonces, fue una de las razones por que apuraron el golpe, la reaccin interna y el imperio norteamericano, principalmente.

En alguna oportunidad, usted mencion los "resquicios legales", que se utilizaron para ir forzando los cambios dentro de esta estructura legal burguesa Qu eran y cmo funcionaban?

Claro, resquicios legales... Por ejemplo, dentro de una ley decan que haba unas facultades del presidente. Como la legalidad burguesa se asegur a travs de esas leyes, y creyeron que siempre iban a estar en el gobierno, no previeron que esos resquicios legales los poda usar el pueblo en su favor. Si en determinado momento, dentro de una constitucin, o en el caso especfico de una ley de vivienda, hay que construir tantas viviendas por ao, bueno, el estado tiene la obligacin porque lo dice la constitucin. Supongamos que dentro del presupuesto de la nacin dice que te van a dar, a lo mejor, la plata para las 300 mil viviendas, por decir un ejemplo; pero con un resquicio legal vos pods pedir un dinero extra, y en lugar de hacer 300 mil viviendas te vas a 700 mil, en beneficio del pueblo. Eso estaba como un anexo dentro de la ley de facultades del presidente de la nacin, especialmente, y de algunas carteras ministeriales, de algunos ministros, tambin existan esos resquicios legales; los cuales, al estudiarlos, nos dbamos cuenta de que era factible implementarlos, dentro de esa legalidad. Entonces, eso ayudaba, so pretexto de que algunas leyes s, dentro del estado capitalista, no les quedaba otra que aprobarlas porque era, digamos, un consenso nacional: el caso de la nacionalizacin del cobre, las riquezas bsicas en Chile, por ejemplo... El recurso ms importante que tiene Chile, que es el cobre, su nacionalizacin fue aprobada por unanimidad Por qu? Por toda una fuerza, porque eran tales los argumentos que no podan oponerse a eso. Entonces, con habilidad, con mueca poltica, manejando las situaciones, con el pueblo organizado, con participacin de ellos, y elaborando los proyectos a travs de la raz de la misma gente hacia arriba, es lo que daba la posibilidad, como posibilidad.

Cul fue el pronstico o las condiciones que la Unidad Popular confiaba que se daran o se mantendran para garantizar el xito de su estrategia?

Claro, en la medida que el pueblo chileno, por ejemplo, iba avanzando. El caso de los Cordones Industriales, que era una organizacin que estaba, prcticamente, paralela al estado; era una organizacin dual al estado, de los trabajadores de ese cordn que estaba en Santiago, Vicua Mackenna... Ese era uno; despus, las Juntas de Abastecimientos y Precios, de control de la produccin de alimentos y de otros artculos, obviamente, los precios y su distribucin. Dos aspectos... Est la otra, en que las reformas en la educacin estaban dando la posibilidad de que los hijos de los trabajadores, en su conjunto, tuvieran acceso con mayor nfasis a las aulas, inclusive, a las universidades. Llegaban hijos de obreros, obreros, a la universidad. Entonces, eso estaba dando la pauta de que dentro de la estrategia eso estaba dando resultados. Esa es otra de las razones por que dan el golpe: por el avance del pueblo; y ellos vean que si no lo hacan por la va violenta, era irreversible. Se iba dentro de esa estrategia, de esa lgica que se haba implementado dentro de la legalidad burguesa: pelear dentro del sistema para poderlo cambiar despus.

El Partido Socialista entenda al etapismo en los trminos de la "revolucin por etapas", como lo planteaba el Partido Comunista?

Ellos estaban inmersos en la "coexistencia pacfica", y la coexistencia pacifica, por un lado, era histricamente no avanzar mucho. De hecho, hablando claro, los partidos comunistas en esa poca no produjeron ninguna revolucin en el mundo. Los que sacaron los pies del plato, hablando corto, s la produjeron; por ejemplo, Vietnam, Laos, Camboya, ah esta Cuba... El resto no produjo revoluciones. S fueron insertos en movimientos populares, que eso es distinto, como el caso chileno, que fue un proceso. Entonces, esas eran las discusiones. Diferencias haba, pero en los hechos, eso despus se demostraba que tenamos razn, se implementara o no, porque haba veces que haba cosas que no se podan implementar porque no nos ponamos de acuerdo.

En los diferentes partidos que conformaban la Unidad Popular cunto se esperaba que durara la etapa de transicin?

Mir, en eso haba disparidad. Yo creo que nadie puede prever una etapa de transicin. Es imposible. Puedes tener alguna estimacin, digamos, pero darle plazos y dems, eso era muy difcil de lograr, porque era un proceso. Se estimaba que en una dcada se poda tener, ms o menos, algo ms afiatado.   Y para dar un ejemplo hoy... Venezuela. Est en un proceso de cambio. Entonces, son cosas que hay que tenerlas muy en cuenta. Haba una discusin con respecto a eso: algunos, que haba que acelerar ms, otros que eran ms legalistas... producto de lo que haba sido el pueblo chileno en su idiosincrasia. Es ms, haba gente que sealaban eso de "pueblo, conciencia y fusil". Fijate vos por lo que yo relato qu hubiera pasado si hubieran tenido armas? La mejor arma es la conciencia. Y todava falt en Chile para profundizar el proceso. Entonces, hay que tener muy en cuenta, la estrategia, las condiciones, conocer el terreno donde uno est y a su alrededor. Nosotros conocamos perfectamente lo que pasaba en Per, lo que pasaba en Argentina, lo que pasaba en Uruguay, lo que pasaba en Brasil en ese entonces, lo que pasaba en Bolivia. Es decir, nosotros jugamos una carta importante, pero sirvi, primero, por la autocrtica que podemos hacer, la crtica, y como antecedente de los procesos que se estn realizando hoy, por ejemplo, por Amrica Latina. Ha servido mucho el tema de la Unidad Popular. Rescato esto porque hay que ser claro; ac no hay que eludir ninguna responsabilidad de las cosas.

Enfocando particularmente en la pequea burguesa (que en muchos aspectos se diferencia de la mediana burguesa) Cmo se planteaba la Unidad Popular ganar su apoyo? Cmo generar esa conciencia, dar esta batalla ideolgica en ese sector social?

Por las relaciones que se daban. Por ejemplo, la clase media baja que vos seals, cuando haba planes de vivienda. Sera eso, por ejemplo, porque era la que no tena, la que alquilaba eternamente. Entonces, se le daba esa posibilidad. Y ah, de esa clase media baja, haba tcnicos, haba intelectuales de todo tipo... cuando hablo intelectuales de todo tipo, estoy hablando desde maestros de escuela, con especializacin directa en las universidades, mdicos de todas las ramas. Y tuvieron acceso a eso, entonces la gente comenz a apoyar ese proceso; obviamente, que no todos, porque la formacin que tenan era personalista, porque el sistema los hace personalistas. Es muy difcil cambiar el tema; no por eso no hay que intentarlo. Nosotros sabamos que era difcil, pero intentamos todo eso, y de hecho, hubo ejemplos concretos con respecto a eso.

Le quiero citar unos fragmentos de un trabajo de un politlogo que fue asesor personal del presidente Allende, que en marzo del '71 afirmaba que "las tareas ms urgentes de las cuales dependa la fuerza del gobierno eran las siguientes: decapitar econmicamente a la alta burguesa, neutralizar polticamente y coexistir econmicamente con la burguesa media, ampliar el respaldo entre la pequea burguesa, incorporar a los sectores marginados a la dinmica revolucionaria..."; y continuaba de la siguiente manera: "de esto dependen las caractersticas que adoptar la violencia reaccionaria. Si la pequea burguesa es impulsada a una actitud adversa hacia el gobierno, la burguesa media no vacilar en sumar su accin, y en este supuesto, la va poltica quedara asfixiada. El enfrentamiento armado sera inevitable". La pregunta es qu lugar ocupaba sta concepcin dentro de las filas de los partidos de la Unidad Popular?

Era de vital importancia.

Estaba extendida sta idea?

S, s, era un debate constante. No se termin jams el debate respecto a ese tema... hasta el golpe. Pero lo que yo quiero decir del anlisis es bastante elstico; s, concreto en alguna cosa. De hecho, a la burguesa nacional se le quit un montn de poder, a esa clase media alta. Hay una cosa que no se tiene en cuenta... Est bien planteada la pregunta: en ese momento el compaero que lo plantea, digamos, en teora tiene toda la razn: "mire, va a pasar esto si no hacemos esto". Pero tom una medida para eso... El problema est en que si nosotros le quitbamos, como le quitamos, el poder a la burguesa nacional, a la mediana burguesa y todo eso sabs cul es el problema? La plata para el golpe y la ayuda vino de afuera, no es que sali solamente de adentro; de adentro salieron los tipos dispuestos a hacer de cabeza de turco, dentro del pas Para recuperar qu? Lo que haban perdido. Entonces, por eso pelearon contra el gobierno de la Unidad Popular. Metieron a los camioneros, para producir todos estos problemas, el desabastecimiento, metieron el mercado negro. Todo este tipo de cosas. Se le quit poder a la burguesa, no es que no se le quit, el tema fue que el apoyo econmico, militar, apoyo logstico, todo, vino de afuera.

Cmo sintetizara las diferencias entre el MIR y la Unidad Popular?

S. Yo creo que el MIR tena razn en una cosa, que es importante: crear ms poder popular. De hecho, se empez a hacer: los cordones industriales, las Juntas de Abastecimientos y Precios (las JAP) por ejemplo, el tratar de controlar el mercado negro. Esos fueron debates. Los compaeros del MIR lo plantearon y se hizo, no es que no se hizo. Se le dio bola a eso, eso iba caminando, que no se olviden: era un proceso revolucionario, no una revolucin; tenamos el gobierno, no el poder. Entonces, formaron lo que te digo, los cordones industriales, todas esa organizaciones sociales. Era para eso, eso era poder popular... Haba que derrotar a la burguesa, lo tenamos claro tambin; lo que pasa es que la estrategia de ellos era muy acelerada, a mi criterio. Es una crtica que yo hago histricamente al MIR; y qued probado despus, en lo que pas con el MIR hasta hoy, que prcticamente ha desaparecido. Entonces, es todo un tema para tener en cuenta. Lenin tiene un libro muy importante, por ejemplo, el denomina "ultraizquierdismo" a aquellos que quieren avanzar ms all de los tiempos y ms all de la clase obrera, incluso, aquellos vanguardistas y dems. Dice "el ultraizquierdismo, enfermedad infantil del comunismo", ah aclara muchas cosas Lenin, y que las vivi el pueblo ruso. Incluso, estaban aquellos que queran ir ms rpido, y terminaron en los mencheviques, es decir, en contra de la Revolucin Rusa. Son antecedentes. Es decir, en todo proceso revolucionario, incluso una revolucin, la discusin debe ser permanente, y abrir la cabeza en el sentido de qu es posible... Lo reitero esto, porque si no le estamos dando herramientas, justamente, al enemigo para que se mantenga, y ojo, se puede llegar a fortalecer.

El programa de la Unidad Popular era un "programa mnimo" que planteaba slo el objetivo estratgico parcial, o la primera etapa del camino propuesto, del camino hacia el socialismo Cul era, a grandes rasgos, el programa mximo? Es decir cmo se pensaba que sera ese socialismo?

A ver, ese socialismo que se pensaba... ese programa que vos llams mnimo (que para la poca era prcticamente de mxima, porque eran cuarenta medidas que eran profundas, no eran superficiales, eran bastante profundas), eso se iba cada da nutriendo con lo que el mismo pueblo iba planteando. El programa mximo, para toda persona que quiere cambios sociales profundos, es destruir el estado burgus, eso hay que tenerlo claro. Entonces, con esas mismas connotaciones, esas mismas aspiraciones que iba dando el pueblo, dentro de la estrategia, nosotros pensbamos que se poda dar un estado socialista. Esa es la Va Chilena al Socialismo.

Cules eran las transformaciones ms importantes que planteaba ese programa?Cmo lo resumira como proyecto de transformacin?

El proyecto de transformacin que tenamos nosotros, hasta esa fecha, estaba planteando una reforma profunda de la constitucin; por eso, necesitbamos la correlacin de fuerzas que yo sealaba, que se dio con esas elecciones comunales. Eso nos daba una pauta a nosotros. Nosotros aspirbamos a ir acumulando fuerzas para poder cambiar la constitucin y sacar el lastre de esa sociedad arcaica que tenamos inserta dentro de la legalidad chilena. Esa era nuestra aspiracin, porque hay que ser claro ac: la construccin del socialismo es un proceso y nadie tiene el manual que diga cmo hay que hacerlo; son los pueblos los que, en su desarrollo, van aumentando su capacidad, su estrategia y su decisin de tomar la produccin en sus manos, la distribucin y su propio bienestar, mirando siempre las perspectivas de futuro. Eso es la construccin del socialismo, y nosotros tambin tenemos claro que, an destruyendo el estado burgus, siempre van a haber resabios de la sociedad anterior que se siguen manifestando. Por lo tanto, el socialismo, planteado desde el punto de vista prctico, y desde el punto de vista terico, no es ms ni menos que transformacin permanente. Eso es el abc de lo que es el socialismo. Entonces, para ir profundizando el socialismo hay que ir tomando medidas constantemente, pero las medidas las tiene que ir tomando el pueblo, y los dirigentes que se hagan cargo de eso tienen que responder a las directivas de un pueblo, no a las directivas que muchas veces se pueden llegar a dar, que es de lo que se llama vanguardia, y ese tipo de cosas, que para m no sirven, no sirven las vanguardias. La nica vanguardia es el pueblo organizado, esa es la nica vanguardia insuperable, no hay otra vanguardia.

Desde el punto de vista econmicoqu transformaciones programticas se planteaban?

Por ejemplo, cooperativas, gestin y control obrero de las industrias y de los lugares de trabajo... En el caso de la reforma agraria se le entreg tierra a los campesinos, eran inquilinos (en Chile se le llama inquilino al que es el pen, lo que llamamos ac en la Argentina pen). Entonces, entregarles la tierra, ayudarlos con tecnologa, ayudarlos con tcnicos, que es lo que sealaba antes, que a veces no tenamos, que haba que en la educacin formarlos. Fijate lo que es un proceso... no es que soplo y saco botellas. No es as. Hay que ir construyndolo. Entonces, era un todo; as como el estado burgus tiene una mxima que es el funcionalismo, el pueblo tambin tiene que tomar en determinado momento lo que es el funcionalismo Qu significa esto? Que todo tiene que ver con todo. Si una pieza funciona mal, se tiene que tender a restituirla para que eso siga funcionando. O sea, tenemos que aprender tambin algunas cosas del estado capitalista y su organizacin. Entonces, en la parte econmica era eso, ir agarrando los medios de produccin y la forma de produccin para el pueblo. Eso en medidas econmicas.

Y qu sectores de la economa se planteaba socializar?

De hecho, lo hizo. Plante tres reas de la economa: una privada, una estatal y una mixta. La privada se la dejamos Por qu? Porque no iba a tener injerencia directa, en principio, en la produccin y, segundo, en los precios Qu significa esto? Si nosotros controlbamos las materias primas (desde el punto de vista del estado estoy hablando), el estado le pona precio a esas materias primas, que despus se las venda al sector privado, al vender vos sabas cul era el precio que tena que salir; y tenan que producir segn algunas legalidades, para cubrir, de acuerdo a la poca, obviamente, para el bienestar de la gente. Despus est la propiedad mixta, que era capitales del estado y capitales privados, pero la parte estratgica la manejaba el estado. Y despus, obviamente, tambin estaba la parte social: cooperativas, los asentamientos campesinos (esos que se hicieron con la reforma agraria), la participacin por ejemplo, de los trabajadores en la planificacin de los minerales, porque Chile es un pas minero, en general. Pues bien, en eso se concentraba la mayor riqueza del pas, en manos de la gestin de los trabajadores y la administracin del estado, que se haba elegido como direccin del estado. Tenan una injerencia directa, a travs de los sindicatos, en la planificacin; ellos eran los que le daban la pauta al gobierno de qu haba que hacer con la produccin, si haba que producir menos, ms, de acuerdo tambin al comercio internacional. Porque, en determinado momento, vos producs mucho cobre y lo tens ah y el precio baja, porque estbamos, y estamos, seguimos estando, inmersos en un sistema capitalista a nivel mundial. Entonces, haba que regular la produccin para que a Chile le entraran ms dlares, para poder comprar lo que no produca el pas. Por ejemplo, tecnologa de complejidad para los hospitales, por dar algn ejemplo, haba que tener los dlares; con lo que se produca sacar el mejor rdito para poder comprar la mayor cantidad de esas cosas para las necesidades que tenamos. O sea, todo eso se iba planificando, y eso es lo que hay que hacer cuando se producen cambios sociales en pos de un socialismo: racionalizar, pensar, elaborar, que haya participacin de la gente, escuchar mucho a todos, hacernos escuchar mutuamente. Esa es la importancia que tiene una planificacin cuando se quiere cambiar el estado arcaico por otro estado de participacin democrtica, ms profunda, en la cual est incluido el ser humano.

La modificacin de la estructura de la propiedad privada a qu sectores de la burguesa afectaba?

En general a toda, a toda afectaba. Por ejemplo, para ser claro, en el sector de la minera, lo manejaban capitales privados, tanto chilenos como extranjeros; pero ojo, los chilenos que estaban metidos en el negocio este a travs de los gobiernos, ellos vivan bien, pero eran pocos. Las tajadas mayores se las llevaban las transnacionales, el capital internacional, y los otros aplaudan porque, digamos, eran unos vendidos, para hablar corto y preciso, y por eso vivan bien... Eran los "pachs", como se dice habitualmente, o los pitucos que vivan a costa de eso. En cambio, al dar vuelta la cosa, lo que entraba con la gran minera, por ejemplo, era el ingreso que despus se distribua de mejor forma a la mayora de las personas en el pas para que se desarrollara en los mbitos que corresponda.

Le voy a comentar un par de interpretaciones, bastante encontradas, sobre el programa econmico de la Unidad Popular, para conocer su opinin al respecto. Para algunos, la creacin del rea social de la economa persegua el objetivo de destruir las bases de sustentacin del imperialismo y de la burguesa nacional, suprimiendo de inmediato, y no en otra etapa del proceso, la propiedad privada sobre los medios de produccin fundamentales (como las riquezas mineras, las industrias monoplicas, la tierra), la distribucin y el sistema financiero. Por el contrario, para otros, la UP buscaba una alianza econmica entre una fraccin de capitalistas supuestamente nacionales y sectores asalariados, contra el imperialismo, lo cual implicaba mantener las bases del sistema capitalista...

Yo explicaba recin que haba un rea de la economa que era estatal y otra mixta; con eso haba un control fundamental en muchas cosas, por eso se nacionaliz buena parte de la banca, que era extranjera. Obviamente, haba un banco que se llamaba Banco del Estado, que le dio otra connotacin al crdito, al financiamiento, a muchas cosas. O sea, dio   un vuelco a lo tradicional que haba. Despus, lo que pasa es lo que sealaba anteriormente, era una estrategia: no era que nosotros no queramos destruir el estado capitalista, y como dicen algunos, que queramos ser socios de algunos burgueses nacionales. Sabamos que haba etapas que quemar y que no se poda hacer todo de golpe. Seal que se hizo una reforma agraria, y que adems, fue parcial; fue una necesidad que a futuro se iba a profundizar, tambin se iban a profundizar otras cosas en la medida que avanzara el pueblo. Lo que pasa es que algunos creen que con que tomen decisiones dos o tres personas ya los cambios se pueden hacer. Se puede hacer... El tema sabes cul es? Cmo lo sostienes, porque, por ejemplo, se puede llegar al gobierno, como el caso que llegamos nosotros pero despus se puede gobernar? Es una pregunta... O se puede llegar al gobierno, como llegamos nosotros, pero no al poder. Entonces, son preguntas que hay que resolverlas antes Cul es la estrategia que se va a seguir para desarrollarse? Crticas como esa que acabo de escuchar en una de stas opiniones, son de esas personas que quieren ayer socialismo, ni siquiera hoy; y el socialismo se construye, no se hace de la noche a la maana, es todo un proceso de maduracin. Y los pases tienen que, en este caso, a nivel general estoy hablando, pasar esos procesos. Es decir, hay que tener en cuenta que son los pueblos, en la medida que van madurando, los que van haciendo las transformaciones, no son solamente de los que llaman lderes. Los lderes son intrpretes de un pueblo, y tendran que ser eso. Entonces, por apurar las cosas se pierde. Es una cuestin de estrategia, no es que no se quiere. Era una estrategia dentro de los trminos de la economa: era una estrategia, no es que ramos aliados. Podamos hacer otra cosa, porque si nosotros, por ejemplo, as como nacionalizamos las riquezas bsicas, entrbamos a nacionalizar todo con qu sostenamos la industria? solamente con los trabajadores que estaban trabajando? Si la mayora de los tcnicos, los administrativos, eran de derecha... Yo quiero recordarles a aquellos que critican eso, que hay una cosa muy simple a nivel mundial: en todo proceso revolucionario del mundo, muchos de estos tcnicos, cuando se nacionaliz todo, se fueron al carajo, rajaron del pas. Preguntale a Cuba con cuntos mdicos qued, preguntale a Cuba con cuntos ingenieros qued... Nosotros no estbamos en condiciones de nacionalizar todo, no te quepa la menor duda. Pero haba procesos que haba que llevarlos Y eso no significa una alianza entre la burguesa y los trabajadores del pueblo! Imaginate, doscientos aos con la pata encima de un sistema capitalista y vamos nosotros a aceptar que ese sistema capitalista nos ponga las condiciones?Despus de haberle ganado las elecciones y todo eso, y haberle ganado la espalda polticamente, que quedaron prcticamente desarmados? Porque esta es la realidad, de ah que acudan al imperio, la parte interna y externa se unen para todo lo que hicieron, los sabotajes y todo eso... Entonces, yo voy a esto: vos tens que arar con los bueyes que tens, no con otros elementos, porque la explicacin es una cosa y lo que puedas llegar a hacer es otra cosa. Y esto en poltica hay que tenerlo muy claro. Yo pongo un ejemplo concreto: esos mismos compaeros que criticaban a la Unidad Popular, seguro estn criticando a Venezuela hoy, seguro estn criticando Bolivia, seguro estn criticando Ecuador, estn criticando Nicaragua y otros procesos posibles que lleguen a venir; porque se esta dando algo similar Y qu dicen ahora de Venezuela? En ltimo caso, exactamente lo mismo, que es burguesa... Pregntele al pueblo venezolano a ver qu opina... Ellos se creen ms marxistas que el mismo Marx. No es dado y acabado el programa de la Unidad Popular: no eran esas cuarenta medidas y ya nos quedbamos tranquilos con eso. En ese caso, si hubiera sido as, hubiera sido ni ms ni menos que solamente una reforma; que de hecho lo fue, pero como abra la perspectiva a futuro era un tema de un proceso revolucionario, como lo recalco siempre. En la dictadura militar, se les devolvi a los terratenientes lo que se les haba dado a los campesinos con la reforma agraria; el cobre chileno, la mayora, pas a campo privado, nacional e internacional. Aquellos que acusan de que nosotros queramos solamente una reforma y una conciliacin de clases, se equivocan en eso, porque hay que estudiar bien el proceso, y saber qu se hizo, por qu se hizo y cmo se hizo. Son las preguntas fundamentales, y los resultados estn a la vista... lo que se logr. Y sigo insistiendo: por lo que se logr, por eso se dio   el golpe.

Por lo que venimos hablando, entonces, el programa de la Unidad Popular se propona reemplazar la estructura econmica vigente, terminando con el poder del capital monopolista, nacional y extranjero, y del latifundio, para iniciar la construccin del socialismo, creando un rea social predominante Cul fue el peso relativo, tanto del Partido Comunista como del Partido Socialista, en la definicin de las tareas socioeconmicas de esa etapa, en esa sntesis programtica que se logr?

A ver, hubo discusiones... El Partido Comunista, el Partido Socialista, la Accin Popular Independiente, el sector radical, ms de izquierda del Partido Radical, la socialdemocracia... todos esos concordaron en el programa antes del '70. Esto como base, donde se proponan stas tres reas de la economa para desarrollar, una estrategia, en un proceso revolucionario para transformar de la sociedad burguesa a una sociedad socialista. An as, estando ya en el gobierno de la Unidad Popular, haba sectores del Partido Comunista que eran etapistas, y que venan de los frentes populares. Por lo tanto, nuevamente, se dio   una discusin interna dentro de la Unidad Popular. Pues bien, la mayora opt por implementar el programa, que estaba aprobado, que adems lo haba votado el pueblo, para implementar estas tres reas que vos sealabas Cul era la estrategia? Para poder superar al estado capitalista burgus, que es dueo del atraso de las grandes mayoras, era colocar esa etapa de transicin. Tenamos el rea social, que estaba en manos del estado, y con gestin de los trabajadores, y cuando digo trabajadores en su conjunto eran trabajadores manuales e intelectuales. Haba otra etapa intermedia de la economa que era mixta, donde haba capitales e injerencia de la administracin del estado ms los trabajadores y la propiedad privada; y la otra, obviamente, enteramente propiedad privada Cul era la estrategia? Al tener los recursos ms importantes y de trascendencia que iban a ser utilizados en el rea mixta y el rea privada: un control. Por otro lado, el tema interesante de esto es que se proyectaba, juntamente, a travs de la educacin, capacitar tcnicos, personas idneas, para ir, justamente, copando las relaciones de produccin para que el pueblo vaya teniendo avances en cuanto a ir sosteniendo un mayor poder, para ir planteando los niveles de participacin e ir fortaleciendo la posibilidad de meter un estado socialista. Eso es a lo que se apuntaba. Entonces, aclaro que el programa haba sido pactado de antemano, por eso se fue a elecciones en el ao '70, pero que tambin hubo discusiones con respecto a esto. De ah en ms, obviamente, tambin se forman los cordones industriales, que tienen una injerencia importantsima dentro de la produccin, en este caso, en el proceso chileno. En sta sntesis de la Unidad Popular, obviamente, que triunf esa estrategia de ir quitndole el poder a la burguesa, en esos tres trminos de la economa. Y, de hecho, sucedi as, se le fue quitando el poder de decisin concreta en beneficio del pueblo. Obviamente, que eso haba que profundizarlo, pero no hay que olvidar que el proceso de la Unidad Popular dur tres aos hasta el golpe de estado. No alcanzamos, pero estaba en desarrollo ese tema; en todos los planos se hizo esto. O sea, cuando hablan de que la Unidad Popular, en determinado momento, se haba convertido en etapista, la respuesta que te doy es muy clara: no era as. Eran otros los trminos.

S, el tema cobra sentido porque, si se mira con detenimiento, hay una diferencia en cuanto al etapismo del PC, que planteaba la necesidad de desarrollar la etapa del capitalismo, completar la revolucin burguesa como condicin necesaria e inevitable para llegar al socialismo, y lo que planteaba el Partido Socialista desde antes del '70, que las tareas de esa etapa no son la revolucin democrtico-burguesa sino que es el socialismo, directamente. Entonces, el programa de la Unidad Popular es, efectivamente, una sntesis...

Claro, quiero aclarar una cosa. Yo acabo de decir que el programa de la Unidad Popular fue consensuado con el Partido Comunista en estos trminos. Despus hubo un grupito que tena esa concepcin, que eran minoritarios; siguieron discutiendo dentro de la Unidad Popular, con el gobierno ya de la Unidad Popular. Te aclaro que antes tena esa concepcin etapista el Partido Comunista, con los frentes populares, pero eso se cort, prcticamente, en configurar lo que fue el programa de la Unidad Popular; pero despus existieron algunos grupitos adentro que seguan plantendolo... Eso se disip, digamos, "unidad en la accin", por decir una cosa concreta. Era minora ese sector del Partido Comunista, por lo tanto, las polticas que se iban intentando o se hicieron en la medida que se poda, eran para destruir al estado burgus, y eso era mayora dentro de la Unidad Popular.

O sea que no hubo un avance de esa concepcin, como alguna interpretacin sugiere?

No, no, al contrario. Nosotros por experiencia sabamos, por ejemplo, por historia a nivel mundial, que una revolucin como la Revolucin China, la de Mao Tse-Tung, no fue etapista, sino directamente. Fijate vos, que fue la mayora del campesinado, con los trabajadores, obviamente, industriales y dems, la mayora era de la etapa feudal y, prcticamente, desarrollaron un proceso revolucionario y consiguieron ese estado que tuvo China. Y digo tuvo porque ahora es otra cosa, uno va analizando otras cosas. Es decir, por eso, cuando uno enfrenta cambios sociales debe tener muy en cuenta qu es posible hacer, del momento, analizarlo bien; porque si no qu pasa? Pods llegar a confundirte, una, con polticas que pueden llegar a apoyar a tu enemigo. Entonces, uno tiene que estar muy claro, y la nica forma de que eso se aclare todo es a travs de debates. No hay otra, no hay otra alternativa: tesis contra tesis, te podra decir. Y eso existi en todos los mbitos, en ese proceso revolucionario chileno. Y como era un proceso indito, haba que reinventar todo. Ese fue un tema fundamental, pero aclaro, esa concepcin etapista de algn sector del Partido Comunista, si bien fue escuchado, fue debatido, pero no tuvo la influencia que algunos le quieren dar, por eso hay que profundizar lo que fue el proceso chileno.

Y qu es lo que cada uno de esos partidos debi resignar en la definicin de tareas para la etapa, para poder conformar y consolidar la alianza?

Por ejemplo, el Partido Socialista, una de las cosas que resign fue aceptar tener relaciones con la Unin Sovitica, sabiendo que la Unin Sovitica tena planteada la coexistencia pacfica, que no permita el avance de procesos revolucionarios. Y lo tuvo que hacer porque Chile no era una isla, estaba inserto a nivel mundial. O sea, hay cosas que a veces no te gustan pero que tens que hacer en beneficio de salvaguardar lo que ests haciendo estratgicamente. El Partido Comunista, s, obviamente, sigui teniendo, independientemente como partido, sus relaciones en esa lnea, en general. Entonces, nosotros tuvimos que posponer eso, no estbamos de acuerdo, pero tuvimos que tener relaciones con eso, y con todo el bloque socialista de aquel entonces, llamado "socialismo real", que despus demuestra lo que pas. Eso, por ejemplo. Lo tuvimos que hacer a regaadientes. Discutamos estas cosas. La otra que tuvimos que pelear, y mucho, era que ellos vean, el Partido Comunista en su coexistencia pacfica, que cada pas tena que ir en este proceso gradual, etapista, de llegar a esto... pero como pas; y nosotros hablbamos de la revolucin latinoamericana. Es ms, te comento, en la bandera que se da en la fundacin del Partido Socialista est, justamente, Centroamrica y Sudamrica, con un hachita en el medio que es de los pueblos originarios. A partir de eso, de nuestras races, de nuestra idiosincrasia, pero amalgamado con la intencionalidad de hacer una revolucin latinoamericana en un proceso en estas condiciones, en este proceso que Chile vivi, dentro de una va que algunos llaman pacfica... De pacfica no tiene nada, si vos le sacs el poder a la burguesa no tiene nada de pacfico. Algunos llamaban va pacfica, nosotros le llambamos va "chilena" al socialismo, que es distinto. Es ms, el Partido Socialista apoy a todos los procesos revolucionarios del mundo: a Vietnam, Laos, Camboya, a los compaeros del sandinismo, a Ernesto "Che" Guevara, con OLAS (Organizacin Latinoamericana de Solidaridad).

Hasta dnde deba llegar la poltica de alianzas, para el Partido Socialista y para el Partido Comunista? Haba diferencias en ese punto?

No, en general no porque fueron comprendiendo a travs de discusiones y, como te deca, en la unidad en la accin. Es decir, se fue comprendiendo que la base estaba, que eran los trabajadores intelectuales y manuales, que eso lo compartamos, todos dentro de la Unidad Popular compartan eso. Era la base de ese proceso, que haba que ampliarlo Qu era la ampliacin? Ir comprometiendo, a travs de las medidas, de los hechos del programa y la profundizacin de ese programa, a otras capas medias y a sectores independientes que, hasta ese momento, no participaban en forma directa en la poltica; ir concientizando a mayor cantidad de gente, que eso es lo que se estaba haciendo. Es ms, en 1970 se gana la eleccin con el 36,4 % y despus, en una eleccin donde se eligen las autoridades de las comunas, llmese alcalde, regidores, donde del 36 % se salta a ms del 50% en el '73. Es producto de esta poltica, sta estrategia da ese resultado, se ha ido avanzando; y sta es una de las causas por que el imperio da el golpe, porque ve el avance del pueblo. En esa estrategia estbamos; o sea en tres aos todo eso?   es   algo que nunca se haba visto en el mundo, una estrategia de ese tipo, dentro de la legalidad burguesa...

Se debatan diferencias programticas al interior del Partido Socialista?

S, y dentro de todo. Es ms, lo hacamos en conjunto. A m me toc estar con los compaeros comunistas, los compaeros del MAPU y la Accin Popular Independiente, con los radicales, con todos. No se discuta slo dentro del Partido Socialista, el Partido Socialista era una parte ms de la Unidad Popular, dentro de esa estrategia; que tena su poltica, obviamente. Lo resolva dentro de los congresos, como todo partido, pero nosotros participbamos tambin con los otros compaeros, discutiendo no tan slo el programa, cmo llevarlo a cabo, sino tambin profundizndolo.

Cules fueron los ejes ms importantes de esos debates?

Uno de las ms importantes es cuando se crean, por ejemplo, los cordones industriales, cmo garantizarlos para que sigan funcionando, cmo profundizar para que el ms alto porcentaje de los trabajadores de esos lugares, que era la industria, participaran. Porque en todo proceso, ms en ese caso, el caso chileno especficamente, no todos estn organizados polticamente; que a lo mejor votaban por la Unidad Popular, por simpata, porque estaban de acuerdo con eso, pero ideolgicamente compenetrados con el proceso no estaban. Por eso, haba que ir profundizando eso, y eso es una discusin que tenamos, cmo profundizar, cmo hacer que ese compaero trabajador se comprometa con el proceso. Fue todo un trabajo que se fue haciendo, y eso se hizo con los compaeros comunistas, con todos... con los compaeros del MIR, con los compaeros del FTR (Frente de Trabajadores Revolucionarios), con el FER (Frente de Estudiantes Revolucionarios), que eran compaeros militantes del MIR. Y s... ms all de pequeas diferencias metodolgicas, a veces, no de fondo, estbamos trabajando en eso; no haba problema, eran discusiones muy serias, eso s.

Cmo conceban el poder popular los partidos de la Unidad Popular?

Justamente, se conceba el poder popular a travs de discutir todo, discutir el propio programa, que ya estaba consensuado. El tema, la discusin era profundizar ese proceso, en distintas reas, lo que sealaba anteriormente.

Usted coment que el programa haba sido consultado, consensuado Cmo fue ese proceso de consulta popular? En qu perodo se dio   y cmo?

Fue terrible, te digo. Es todo un proceso. Desde los gobiernos del FRAP (el Frente de Accin Popular), que haba planteado esa concepcin etapista que marcaba el Partido Comunista, vino todo un proceso de lucha de los trabajadores chilenos, precisamente, y la mayora de los trabajadores chilenos tena esa concepcin clasista, que es lo bueno, no economicista, del punto de vista sindical solamente. Eso forz que dentro de los partidos populares se empezara a decir qu hacemos? qu estrategias tenemos los trabajadores para desarrollarnos como clase? Como clase: concepcin de clase. Entonces, eso fue haciendo carne dentro de los partidos populares, y se vino la discusin; por lo tanto, para llegar a un acuerdo de un programa de la Unidad Popular, y la intervencin de los partidos que componen la Unidad Popular, hubo todo un proceso de discusin durante, le puedo asegurar, ocho o nueve aos. O sea, se fue dando paulatinamente, hasta llegar al ao 1969, que ya se consolida al Unidad Popular con su programa. Toda una discusin desde abajo.

Qu organizaciones sociales y polticas participaron?

Todas organizaciones sociales, por ejemplo, clubes deportivos, juntas vecinales, centros de madres, hasta eso se consultaba... Es decir, a todo tipo de organizacin se le consultaba qu pensaba, qu quera, cmo; inclusive se discuta, se deca "no, esto no va a dar resultado, por esto", por ejemplo. Te quera dar un caso concreto: si nosotros queremos avanzar como clase y queremos otro tipo de sociedad tenemos que nacionalizar las riquezas bsicas, y eso lo discutan; algunos decan que no, "no , pero cmo, si se van estos tipos y qu hacemos nosotros?", o sea, se van los yanquis y qu hacemos nosotros? Y nosotros decamos, "no, al contrario..." y ah haba discusin: "que se vayan... tenemos que armarle un programa de nacionalizacin para que se vayan y lo manejemos nosotros". Y despus la proyeccin: "con esos materiales mir lo que hacemos; nosotros los vamos a tener, y si hay que exportar, como hay que hacerlo, vendemos eso, entonces las ganancias van a a quedar para la administracin del estado y los trabajadores, para implementarlo en salud, educacin...". Algunos nos salan "si me sacan el patrn quin me da el trabajo?". Entonces, haba que discutir, eso era todo discusin Y cmo lo hacamos? Justamente, escuchando a todos los sectores y que todos participen; por eso, dije anteriormente, que la democracia participativa es algo tan serio que no se lo puedes dejar a ciertos sectores, inclusive a aquellos partidos polticos que se digan de izquierda: tiene que ser el pueblo el que defina.

En su programa, la Unidad Popular afirma que " el gobierno popular abrir canales a fin de que se exprese la influencia de los trabajadores y del pueblo, por intermedio de las organizaciones sociales, en la adopcin de decisiones y en la fiscalizacin del funcionamiento de la administracin estatal" Cunto cree que se pudo avanzar en este punto en esos tres aos de gobierno?

Y, se avanz mucho. Yo deca anteriormente que todo el avance del pueblo chileno justamente da pie para el golpe.Y lo que yo dije, un partido poltico puede llegar a tener, en este caso, un gobierno, no el poder; si ese partido cree que es slo el partido el que dirige, que es vanguardia, eso es la pelotudez ms grande. Tena que ser con los compaeros comunistas (por eso estbamos con ellos), con los sectores populares, cite a los otros partidos, la socialdemocracia, el Partido Radical, el API, independientes... con todos. Y encima, los que no estaban metidos en los partidos esos, pero que por lo menos participaban en una junta vecinal, el centro de madres, deportivo, para que de all vayan trasformando la sociedad. Esto mucha gente no lo entiende, en todo proceso, si no participa el pueblo, es de una elite, y las elites, generalmente, son los que le mienten al pueblo diciendo que estn haciendo procesos revolucionarios, y en el fondo, lo que estn haciendo es, digamos, afirmar el estado capitalista burgus. Y lo estamos viendo en muchos pases, hoy, del mundo y de Amrica Latina.

El golpe de estado le impidi a la Unidad Popular completar su programa de gobierno. En ese breve lapso cul es su balance sobre los logros programticos y lo que qued pendiente? Cunto se logr   cumplir, en su opinin?

Ms all del 50 por ciento de lo que estaba planteado... como una primera etapa, esa era una primera etapa del proceso de la Va Chilena al Socialismo. Esa etapa se cumpli el 50 por ciento, aproximadamente... Faltaba mucho ms del programa; es ms, a medida de que se iba implementando este programa, aparecan otras necesidades que haba que anexarlas a eso. De ah la discusin, de ah las propuestas: discusiones y propuestas, porque no se saca nada de discutir por discutir; ver hasta qu punto est la situacin, y si se puede superar, y cmo superarla, esa es la propuesta. Para eso se discute, de lo contrario, es una prdida de tiempo. Y lo decamos a la cara, no tenamos tapujos para pegarle al remesn, por que primero le hablbamos bien... Decamos "no, compaero, meta los pies al barro", y se lo decamos los que estbamos laburando en concreto. Entonces, unir la teora y la prctica... pero la prctica despus te va modificando algunas cosas tericas tambin. Y ac hay una premisa: "no hay prctica sin teora, ni teora sin prctica". Entonces, a aquellos que solamente se quedan con la teora, le digo "s, yo lo escucho Pero sabe qu? Prefiero escuchar a aquel que pone los huevos donde hay que ponerlos".

Causas de la derrota

Algunos analistas de la izquierda anticapitalista actual consideran que es necesario discutir de manera fraternal y crtica los errores de conduccin de la izquierda chilena, con el objetivo de extraer lecciones del proceso chileno y contribuir a la creacin de alternativas para el presente y futuro de Amrica Latina. Dentro de este espritu se enmarcan las preguntas a continuacin.

Por qu cree que se frustr la Va Chilena al socialismo?

El golpe de estado se da, justamente, por las medidas que tom el gobierno popular... Y de eso no hay ninguna duda: toc intereses nacionales e internacionales, del imperio, de ese entonces. Y sealaba que uno de los errores que se cometieron (y esto que quede para la historia, pero tambin como reflexin para aquellos luchadores), en el caso especfico del Partido Socialista y el Partido Comunista, en general, que eran los partidos mayoritarios, plantean en determinado momento, una defensa armada, pero cuando lo plantean fue bastante a destiempo, te dira yo, al final prcticamente del gobierno de la Unidad Popular. Es decir, no haba sectores que estuvieran preparados del punto de vista "militar", entre comillas; o sea, la preparacin en defensa, con las armas en las manos para poder defender un proceso. Ese fue un error terrible desde el punto de vista de un proceso revolucionario. Despus, en el campo internacional, nosotros deberamos haber tenido un poco ms de fluidez, directamente a nivel mundial. Si bien se trabaj, nos falt un poco ms, para tener un poco ms de apoyo, internacionalmente hablando. Por ejemplo, en el golpe de estado, obviamente, que la dictadura chilena recibe el apoyo de las oligarquas de Argentina, de Brasil, del Uruguay, de Per, de Bolivia... Lo sabemos, y no slo eso, ya vena fomentado y estructurado el Plan Cndor. Por eso te digo, internacionalmente tendramos que haber trabajado ms... Focalizando en Latinoamericana, pero tambin a nivel mundial. Las relaciones, ms con los trabajadores de estos pases para poder tener, digamos, una cohesin, en definitiva. Esos son errores que no se pueden cometer, pero los cometimos porque era nica la experiencia chilena... Lo reitero, no es que nosotros quisimos cometer esos errores, no tenamos antecedentes, o sea, ningn proceso revolucionario en el mundo, hasta ese entonces, tena las caractersticas que se estaban dando en Chile.

Considera que los errores ms importantes fueron tcticos o estratgicos?

Las dos cosas, tcticos y estratgicos, no hay ninguna duda.

Cules eran los errores de diagnstico o pronstico sobre los cuales reposan muchos de esos errores tcticos y estratgicos que usted menciona?

Claro. Uno de los errores de pronstico fue, por ejemplo (que cometimos un error grande), se hicieron nmeros con respecto a la exportacin de cobre, que en determinado momento baj, pero horrible, el precio del cobre a nivel mundial, y nos perjudic enormemente en toda la planificacin social que estbamos implementando y la posibilidad de implementar otros. Aparte, un pas como Chile, que no tena un desarrollo industrial (un poco era), era monoproductor, en este caso, como el caso del cobre, y despus alguna que otra cosa. Chile era semicolonial; esto hay que tenerlo en cuenta, tambin. Hay un montn de esquemas, en los cuales nos equivocamos. Ese pronstico de que el cobre se iba a mantener en buen precio y que nos iba a dar a nosotros la posibilidad de desarrollarnos un poco mejor, todo ese tipo de cosas no se dio. Pero hay que saber una cosa, que es claro: fueron tres aos Qu quers, que cambiemos el mundo en tres aos? Que cambiemos un pas en tres aos? Que cambiemos el todo en tres aos? Que cambiemos el poder econmico, el imperio en tres aos? Yo me digo ahora cuntos aos lleva el proceso de Venezuela? Y todava tiene muchos problemas, solo que Venezuela afortunadamente tiene, hasta ahora, las Fuerzas Armadas a su favor; de lo contrario, ojo, es muy probable que hubiera pasado exactamente lo que pas en Chile. Lo que pasa, y Chvez lo dijo una vuelta, "a m no me van a agarrar como agarraron al compaero Allende, desprovisto de armas para defender el proceso". Ms claro echale agua... pero s hay todo un proceso... Entonces, hay una serie de elementos que hay que contabilizar, en el debe y en el haber, porque si no pasamos a ser muy parciales; an no teniendo esa intencin de ser parciales. A veces, cuando se carece de elementos, entonces se analiza con lo que hay, y yo entiendo eso, por eso es importante ir dando ms antecedentes, ms elementos de juicio para que se vea con mayor claridad el problema. De lo contrario, vamos a perder perspectiva histrica, y estamos juzgando algo que no es para juzgarlo de esa manera como algunos lo juzgan.

Frente a la poltica recalcitrante de la derecha desatada a partir de fines de 1971, ya sea en lo econmico, o lo poltico o lo meditico Cules fueron las posturas ms importantes que se debatieron al interior de la Unidad Popular en cuanto a lo que deba hacerse?

Por ejemplo, vos fijate algo muy importante, se intent tambin hacer, pero no tenamos mucha gente del lado nuestro en ese aspecto: los medios de comunicacin. La mayora de las imprentas, por ejemplo, eran de particulares; no eran de cooperativas sino de capitalistas, que adems, eran proclives al imperio. No tenamos nosotros medios de comunicacin, salvo el canal del estado, donde adems haba gente de derecha. No era fcil el asunto... Entonces, por ejemplo, para que el pueblo tuviera ms conocimiento en la parte ideolgica, se implement Quimant, que era una imprenta del estado, para contrarrestar. Pero fijate   vos, el tema, por ejemplo, de no haber podido desarrollar una poltica comunicacional ms efectiva hacia la gente. Y la derecha tena las emisoras y las usaba en cadena, todo el da, mintiendo, desprestigiando, calumniando... Lo que ha hecho histricamente la derecha en cualquier pas del mundo en que los trabajadores en su conjunto le amagasen, siquiera, al poder que tienen. Entonces, toda esa problemtica la tenamos nosotros; no es que no haba ideas para poder implementar o realizar cosas, las haba Pero cmo hacerlo? El tema es ese.

Cuando se vio esta nueva ofensiva de la derecha se plante la necesidad de un cambio estratgico en las discusiones de la UP?

Pero cul cambio estratgico? Haba que tomar las armas en ese momento? Tanto los aciertos como los errores que he sealado, estuvieron dentro de la tctica y la estrategia. Ahora, el tema era producamos una guerra civil? Dentro de esa estrategia nosotros bamos abarcando cosas y ms   no podamos. Se plante esto que yo acabo de decir. Ahora cunta gente estaba preparada para usar las armas en la mano? Y cuando tenamos un ejrcito tan cohesionado, la fuerza area cohesionada, la marina cohesionada, la polica, estos carabineros, que es una polica militarizada... Y con todas esas fuerzas armadas, con el apoyo norteamericano, era difcil. Se discuta todo; desde siempre se discuti todo. El tema era, si yo tengo, por decirte, cien tipos armados hasta los dientes y yo salgo con una gomera a pelear... Ese es el meollo del asunto. O sea, el planteo desde el punto de vista terico es re fcil, y lo ven todos. El problema es cmo lo implementamos. La estrategia se cambiaba... Cmo bamos a detener el golpe?con las armas en la mano? Tenamos para hacer eso? Era una expresin de deseo, porque los que estaban preparados eran pocos. Por eso digo que fue un error... en cualquier partido revolucionario. Lo dije anteriormente, no puede caminar rengo, tiene que tener las dos patas; es decir, gente preparada desde el punto de vista militar y gente preparada desde el punto de vista poltico. Haba ms gente preparada desde el punto de vista poltico-terico que desde el militar. Era mnimo. Es ms, Allende sabiendo, dijo "el pueblo no debe sacrificarse". Adems, le das un arma a alguien que no esta preparado, en determinado momento se va a ir en contra tuyo, y te va a tirar en contra. Vos que le diste las armas, te va a tirar en contra, si no est preparado, ojo. Estoy hablando, la mnima preparacin de clase, mnimo, no estoy hablando de cuadros. Por ejemplo, gente que particip en al Revolucin Sandinista, que tenan las armas en la mano actu a favor de los contra. Ah tens un ejemplo para revisar.

Qu lectura hizo la dirigencia de la Unidad Popular de la crisis abierta con el paro patronal de octubre de 1972?

La lectura era, por ejemplo, los camiones no los tena el pueblo, ni   el estado.. Otro tema ms: el paro de los camioneros, el arraigo que tuvieron, apoyados por los sectores econmicos. Es ms, por cada da que paraban, les pagaban, y esa plata vena del imperio. Que lo sepa la gente lo que estoy diciendo: vena del imperio; le pagaban por parar el camin, el que tena un camin. Entonces, haba un tipo que si bien no era oligarca, que tena un camin que era su medio de vida, de sustento... "si yo ganaba cien pesos diarios y me pagaban doscientos, pucha, yo paro". O sea, dentro de la tctica burguesa, ellos la tienen clara Sabe por qu? Porque nosotros bamos aprendiendo en la medida que bamos luchando; y ellos llevan doscientos aos, y a nivel mundial... Y tienen gente que est pensando todo el da, que le pagan; en cambio el trabajador tiene que producir, y encima pensar polticamente, y encima hacer la militancia. Guarda, es todo un tema como para analizar. Entonces, vino ese paro de camioneros, todo lo que conocemos, y fueron preparando el golpe. "Junten rabia, chilenos" ponan en la tele; y le metan el patrioterismo, el nacionalismo y todo lo que conocemos. Entonces, la gente no cambia de la noche a la maana, porque es un proceso. Los que s cambian son los que se meten a la lucha social, esos cambian. Cambiaron antes de que se formara la Unidad Popular, durante la unidad popular, y en el proceso; pero hubo gente que se encontr con que nunca intervino en nada y era difcil el cambio. Es ms, se trat de parar la movilizacin de los camioneros con la gente, y era difcil, porque los tipos iban armados en los camiones, se reunan los camiones y estaban armados Cmo haces? En los lugares que estaban, donde se concentraban en el paro, estaban armados. Hay muchos ejemplos en Amrica Latina. Puedo sealar ac en la Argentina la 125, le queran sacar un cachito as y mir lo que hicieron... Ac plantes la reforma agraria y tenemos sabs qu? Balas por todos lados.

Qu tctica se defini frente a esa reaccin de la derecha?

Movilizacin de masas; la gente se moviliz, la gente discuti. En las calles sabs lo que hizo la derecha? Implement "Patria y Libertad", grupos armados; el otro, Comando "Rolando Matus", eran paramilitares que entraban a matar gente, causaban pnico, terror y miedo, obviamente, en la poblacin. Entonces, la poblacin sala y, bueno, masivamente, pero despus haba que replegarse Con qu te ibas a defender? Lo dije anteriormente: con una gomera?

Entonces, hubo un repliegue tctico despus del lock out...

Hubo un repliegue tctico porque el lock out signific paralizar prcticamente la produccin en Chile. Eso hay que tenerlo claro, desde lo poco que tena la industria y, sobre todo, la produccin de alimentos. Eso tambin se fortalece con que ya haba un proceso inflacionario. Entonces, dos elementos importantes... No fue un repliegue amplio, brusco, sino fue un repliegue tctico bien planificado de tal manera de poder acumular fuerzas como para poder superar eso. No hay que olvidar el paro de transportistas, por ejemplo, en ese caso, uno de sus lderes era Villarn, que era un nazi-fascista, de terror el tipo; es ms, fue apoyado, ya lo dije, por los dlares norteamericanos que paralizaba, por ejemplo, un vehculo de transporte, un camin, y le pagaban dos o tres veces ms de lo que poda producir diariamente de ingreso el propietario de ese camin, o de aquellos que tenan diez, veinte camiones, flotas. Entonces, le buscaron la vuelta por ese lado. Ese reflujo de determinado momento era para ver cmo se haca Y cmo se respondi? Se respondi, por ejemplo, con camiones de gente particular que lo puso a disposicin, se movilizaron camiones y vehculos de las Fuerzas Armadas para transportar alimentos. Esto que estoy diciendo fue una de las formas que se intent profundizar, se logr hasta cierto punto noms Por qu, qu pasaba? Aquellos transportes que eran manejados por los civiles sufrieron ataques terribles, en el sentido de quemarles los vehculos, de arriesgar la vida de aquellos conductores o vehculos que transportaban esa mercadera. Inclusive, hubo atentados cuando se estaba descargando la mercadera para llegar a la gente, y con armas, no estoy hablando de que eran enfrentamientos de cuerpo a cuerpo, como se puede imaginar. No, con armas directamente. Directamente balas, pero no una, cientas. O sea que la derecha y el imperio fueron decididos porque tenan los elementos para hacerlo. Entonces, todo eso fue diezmando, en determinado momento, la capacidad de respuesta de la gente, porque la gente empez a tener miedo. Obvio, es normal. Es ms, ellos sacaban la mercadera, por ejemplo, de su produccin, o la escondan o simplemente la tiraban para que se pudriera y no llegara a la gente. Ellos, por supuesto, se aseguraban de tener la alimentacin que necesitaban, pero para el resto del pueblo, ellos la eliminaban directamente. Entonces, obviamente que hubo un reflujo ah, pero en estas condiciones que yo estoy diciendo, y dentro de ese reflujo planificado, un reflujo sin quererlo, porque si alguna persona tomaba la decisin de encaminar que hay que llegar con la alimentacin, en tal lugar, con esto y lo otro, tambin corra riesgo la vida. Y haba mucha gente que no era militante de ningn partido, si bien eran simpatizantes y apoyaban el proceso; pero llega un momento en que es muy difcil. Todas esas circunstancias van sumando, y eso fue viento en contra nuestra, y eso hay que decirlo.

Le toc algn lugar a la Democracia Cristiana en la tctica que proyecta la Unidad Popular despus del paro?

No, si la Democracia Cristiana fue uno de los promotores del paro; es decir, es un partido de extraccin burguesa, que tena algn tipo de militante de clase media y trabajadores tambin tena. Estaba la Doctrina Social de la Iglesia... Estaban de lado de la derecha, y la Democracia Cristiana es promotora del golpe.

Entonces no hubo ningn tipo de acercamiento a la democracia cristiana?

No... Se intent charlar para avanzar tcticamente, pero bueno, ellos exigan mucho ms, exigan la renuncia del compaero Allende y elecciones ya. Eso exigan ellos, y nosotros no cedimos en eso. No tena ninguna incidencia, no se quera nada con la Democracia Cristiana, porque era un partido de derecha. Es decir, yo no puedo pactar con la derecha, son mi enemigo. Ahora, ellos me plantean a m parar   el avance del pueblo, no quera las Juntas de Abastecimiento y Precios, no queran los cordones industriales, no queran que se siguiera profundizando la reforma agraria, o sea, que no se expropiaran ms territorios, no queran reforma en educacin... Entonces qu pods pactar con ellos? La Democracia Cristiana fue promotora del golpe, porque es un partido de derecha; y qued demostrado despus del golpe y hasta ahora, lo que es la Democracia Cristiana.

El paro patronal de octubre del '72, como decamos antes, marc un punto de inflexin en el proceso y dio nacimiento o redefini a una serie de organizaciones populares que se convirtieron, segn algunas interpretaciones, en embriones de poder popular por fuera de las estructuras del estado. Dentro de ello, se destacaron los cordones industriales y los comandos comunales. En su opinin qu significado tuvieron en el proceso?

Muy importante, y esto fue de antes; los cordones industriales vienen de antes, los consejos comunales, de antes. Jugaron un papel importante porque fueron profundizando el proceso.

Qu peso tenan, en su conjunto, en el movimiento de masas?

Tenan un peso importante, y estaban haciendo el mismo trabajo que hizo la Unidad Popular, concientizacin y organizar a la gente. Muy importante lo que hicieron. Es ms, un solo dato: en determinado momento, la derecha produce lo que se llama el mercado negro, donde los obreros producan y resulta que las cosas no llegaban a la gente, un montn de cosas. Yo quiero contar una ancdota: una vuelta yo estaba fuera de Santiago porque tena que ir a una actividad poltica, justamente, a San Jos de Maipo, que es el Cajn del Maipo, cerca de Santiago cuando vas para la cordillera. Yo tena que ir con los compaeros campesinos, resulta ser que voy pasando un montecito, hay un ro podra decir, no era grande, pero ms que arroyo, y un camin cargado con leche Nido, que era producida en Chile, ms bien con licencia suiza pero era producida ah... Sabs lo que es agarrar seis tipos el camin lleno, con cuchillos abrir los paquetes y tirarlos al agua? Sabs la impotencia que tuve yo ah? Eso hacan. Entonces cmo hacs cuando tienen todo un poder econmico, tienen toda una logstica, y vos slo tens una idea revolucionaria? Que pods, obviamente, con inteligencia hacer mucho ms cosas, pero eso no alcanza. Y esa impotencia... ver que faltaba leche y los tipos la tiraban al agua, que no sirva ms. Eso lo pagaba el imperio, a los tipos esos. Se los compraba y se los pagaba; la cosa era que no le llegara a la gente. Estos Consejos Comunales o populares estaban trabajando hasta el da del golpe; no es que dejaron de trabajar, de organizarse y profundizar el tema, no. Se sigui trabajando.

Hubo ciertos sectores dentro de estas organizaciones populares que planteaban acelerar el proceso, radicalizarlo Cmo interpretara el desborde programtico y estratgico de estos sectores de las masas en esta coyuntura, a partir del '72?

Lo que decamos anteriormente, tambin, que es bueno reiterarlo Qu es posible hacer? Entonces, haba gente que quera mucho ms, todo ya; es ms, algunos como siguiendo algo prcticamente imposible de momento. Nos preocupaba eso, de querer acelerar sin tener el aliciente y tener un objetivo claro y una estrategia clara Cmo se iba a conseguir eso que se quera? Que no era mal pensarlo, de ltima; es decir, el ansia de la gente de decir "mi enemigo me est haciendo quilombo por todos lados, y como paralo?". Me parece bien la reaccin; ahora cmo hacemos para poder parar eso? Yo cit recin la historia de la leche que la andaban tirando, encima los tipos andaban armados, no es que salan sin nada.

Cmo cambi la relacin de fuerzas con este ascenso de la movilizacin popular y de la organizacin de las masas, respecto al perodo previo al paro patronal?

No cambi mucho, sigui prcticamente igual. Por eso deca anteriormente de cuando hubo la eleccin esta, para tomar un parmetro. Las organizaciones comunales, la Unidad Popular haba aumentado, pero absolutamente; y ah demuestra ese ascenso, pero era ms bien cuantitativo, en los nmeros... cualitativo es otra cosa, no todo era cualitativo de acuerdo a los nmeros que se daban.

Cul es su opinin retrospectiva sobre la propuesta del ministro de economa Millas de devolver las fbricas tomadas por los trabajadores y reducir el nmero de fbricas que deban ser estatizadas?

Bueno, era digamos un contraproceso, era la posicin de Millas, si bien l, al principio, plante un programa para palear el tema de la inflacin y todo. Es decir, dentro de lo que l plante, era una tctica para dar un respiro al proceso. Yo lo entiendo de esa manera, pero era una posicin de l, no era la posicin de toda la izquierda. De ah que tuvo los problemas internos. Cualquiera puede proponer algn programa, incluso, coyuntural en un momento; pero cmo le ibas a devolver las empresas que ya estaban estatizadas? Eso era retroceder, decirles "seores, les entregamos el poder de vuelta". Entonces qu pasaba? cul fue el tema? Ms all de las equivocaciones, en el caso de Millas, fue propuesto por un partido poltico, tena respaldo de su partido, no era de toda la Unidad Popular. Inclusive, an nombrado por ese partido, mucha gente de ese partido, del Partido Comunista, no estaban de acuerdo con Millas, internamente. Entonces, fijate vos los problemas que hay a veces, cuando vos tens un pacto de un conglomerado de partidos polticos, en principio tens que respetar esos pactos, pero tambin tens que discutir adentro cuando hay desviaciones como estas.

Cmo reaccion el movimiento obrero?

Y, en contra, en su mayora reaccion en contra, hablando del movimiento obrero organizado. Al resto ni le incumba porque ni siquiera le daba bola a eso.

Y qu medidas tom?

Adems de protestar, dicindole a la Unidad Popular "seores, esto es un error, esto no va, este seor no tiene que estar ah". Entonces, por los pactos y todo eso, pas que el tipo estuvo un tiempo all. Es decir, todo hay que aquilatarlo, hay que tomar medida de acuerdo a lo que est pasando; sino estamos solamente con una teora, y en la prctica a veces no se dan las cosas.

Cmo reaccion Allende?

Allende reaccion como tena que reaccionar, dndole pauta a la gente,   eso se discuti dentro.

Estaba en desacuerdo?

Ms vale. Yo no lo vi personalmente pero s s que el estuvo en contra de la posicin de Millas, esa de devolver eso... Y no eran todas, sino algunas industrias porque segn ellos era estrategia. Pero una que se les hubiera devuelto ya era un retroceso para la gente, a pesar de todo lo que pas.

Cul es su apreciacin de la respuesta del pueblo al intento golpista del 29 de junio del '73, el denominado "tancazo"?

Bueno, en el tancazo fue un preludio de lo que se vena preparando para el golpe de estado; y la respuesta fue bastante clara, en el sentido de movilizarse y cambiar algunos elementos claves dentro de los ministerios. Y tal es el caso que el gobierno de la Unidad Popular, especialmente el compaero Allende, opt por meter algunos ministros de las Fuerzas Armadas como para involucrar a las Fuerzas Armadas en el proceso e intentar tener un apoyo, aunque sea parte de las Fuerzas Armadas, para poder seguir avanzando. Entr el general Prats como   ministro del interior, y obviamente, que eso crisp ms al imperio, principalmente, y obviamente, a la derecha chilena. Se pusieron de los pelos; ah noms lo tildaron del "general rojo".

Teniendo en cuenta que era constitucionalista y simpatizaba con el gobierno...

Claro, el simpatizaba en algunas cosas, no en todo. Ojo, que hay que tenerlo claro esto tambin, por su formacin y dems; pero era tctico y estratgico de ese momento para poder parar eso y poder seguir avanzando en la forma en que se haba planificado, de acuerdo a las circunstancias y viendo qu se poda ir haciendo. Es ms, el general Prats conoca lo que se estaba plasmando en las Fuerzas Armadas, entonces l tambin fue al sacrificio y pas lo que pas, lo asesinan ac en Buenos Aires. O sea, ms all de que sea constitucionalista en el tema ese, el tipo, por lo menos, puso el cuero donde tena que ponerle, dentro de sus convicciones y con sus limitaciones, porque vena de la formacin de las Fuerzas Armadas chilenas.

Y cul era el nivel de acuerdo, dentro de la Unidad Popular, en torno a esa medida de incorporar a las Fuerzas Armadas al gabinete?

Y bueno, la mayora estuvo de acuerdo; hubo disidencias dentro de la Unidad Popular, en ese aspecto, con el argumento de que eran militares, la formacin que tenan las Fuerzas Armadas. En eso los compaeros tenan razn, pero   creo que en el caso de Prats no se equivoc ni la tctica ni la estrategia. El caso fue muy simple, el hecho de que Prats, en determinado momento, incluso par muchos movimientos dentro de las fuerzas armadas... No pudo parar el golpe, acordate que l despus se retira, porque era tan fuerte el tema que vena, y pas lo que pas.

Qu conclusiones extrajo el gobierno de ese intento fallido de golpe?

Y, la conclusin de que las Fuerzas Armadas eran reaccionarias, una. Segundo, que eran el brazo armado del estado burgus, que se estaba resistiendo a la quita del poder. Entonces, hay que considerar, por ejemplo, la mayora de los mandos medios a mandos altos en las Fuerzas Armadas, ms que nada, eran representantes de la oligarqua y de los burgueses. Es decir, los mandaban a los niitos bien a las Fuerzas Armadas para defender sus intereses. Ah no haba ningn apellido mapuche, por ejemplo, por decirte, dentro del generalato. Es decir, si uno revisa los apellidos que haba hasta ese entonces, y por supuesto hoy tambin, no era gente del pueblo que estaba ah...

El gobierno tom alguna medida al interior de las Fuerzas Armadas?

S, en medidas concretas, a los tipos que se conoci que azuzaban esto, de las Fuerzas Armadas fueron desplazados. As de simple. Esto no se dice constantemente, lo he visto pocas veces escrito por ah... Pero el problema no es que le saquen un pollito a la gallina, el problema es que si tiene una camada es muy difcil sacar el tema. Es decir, estaban los otros; y de hecho, qued demostrado que estaba intacto en las Fuerzas Armadas. O sea, se tomaron medidas, no es que no se tomaron; y el hecho claro es que se meti a Prats como ministro del interior en ese momento, que aplac un poco, se hicieron algunas modificaciones, pero todo eso no alcanz... Es as.

Hay quienes consideran que la dirigencia de la Unidad Popular fue ingenua, por un lado, por creer que la derecha mantendra su oposicin dentro de los cauces legales, y por otro, por confiar en que las Fuerzas Armadas mantendran su constitucionalismo y profesionalismo, cuando stas eran garantes, en ltima instancia, del sistema capitalista Cmo respondera a estas apreciaciones?

Voy a hacer un poco de historia. Hay una filmacin que se llama "El dilogo de Amrica", entre Fidel Castro y Salvador Allende... Yo hace poco tiempo lo volv a ver; siempre me llama la atencin, conocindolo al compaero Allende, conociendo la poltica de la Unidad Popular, y especialmente, la del Partido Socialista, cuando l en determinado momento le afirma a Fidel Castro que las Fuerzas Armadas chilenas son constitucionales, y que por lo tanto, en el proceso que se estaba viviendo l no crea que iban a irrumpir en un golpe de estado. Lo que pasa es que internamente, Allende y la Unidad Popular saban lo que eran las Fuerzas Armadas chilenas: formacin prusiana, con formacin nazi-fascista... Lo que pasa es que pblicamente no lo poda decir. Entonces, algunos analistas creen que era ingenuo por decir eso, incluso, Fidel Castro le responde a Allende en ese momento como diciendo "guarda, no confe". Allende le dice eso porque no poda decirlo pblicamente, porque en un proceso como ese, vos no pods dar elementos al enemigo para que trabaje mejor en tu contra. Es una cosa tctica y poltica. Entonces, esto de que era ingenuo, yo no lo creo as; es ms, lo dije anteriormente, ciertos sectores de la Unidad Popular estaban preparando gente desde el punto de vista de la lucha armada en determinado momento. Est claro que, por historia, en un estado capitalista burgus, las Fuerzas Armadas son garantes de ese sistema poltico. Hay que tenerlo muy claro eso, salvo algunas excepciones que se pueden llegar a dar, que nunca estn afuera de una perspectiva histrica. Hace un tiempo, por ejemplo, escuchaba con mucha alegra, el jefe del ejrcito boliviano, donde se declara antiimperialista, anticapitalista. Lo que pasa, de acuerdo a los tiempos y de acuerdo a la lucha de los pueblos, tambin eso tiene su cauce en la posibilidad de cambio, incluso, dentro de las Fuerzas Armadas burguesas. Tal es el caso, tambin, de todas las revoluciones del mundo que se han producido, incluso por la lucha armada, en que las Fuerzas Armadas se dividieron, una parte a favor del pueblo, y otra en contra. Entonces, el tema es buscar el punto preciso, cmo decantar a las Fuerzas Armadas. El caso ms extraordinario, para m, fue la Revolucin de Octubre, en que se dividen las Fuerzas Armadas, se pliegan al lado del pueblo ante la posibilidad del cambio social y la lucha que estaban dando los trabajadores, por ejemplo. Y ah Lenin fue muy astuto, inteligente en eso. Por eso, cuando se habla de ingenuidad recalco esto: hay que ver la realidad, con qu se maneja la parte poltica en determinado momento, y esa poltica a quin responde; si responda a los trabajadores, como el caso de la Unidad Popular, mal se poda pensar que las Fuerzas Armadas no iban a actuar. No se poda decir, ese es el tema.

Qu lineas de accin ide la UP para contrarrestar la influencia norteamericana en las Fuerzas Armadas chilenas, tanto en adoctrinamiento anticomunista como en apoyo material?

Claro, una de las cosas importantes que trat fue influenciar a travs de darle responsabilidad a las Fuerzas Armadas, en algunos casos. Por ejemplo, las Juntas de Abastecimientos y Precios, que fue asumida por el general Bachelet, que era de la Fuerza Area. Prcticamente era como haber formado un nuevo ministerio, y que este general de la Fuerza Area cumpli al pie de la letra eso de la Junta de Abastecimientos y Precios, en la poca en que produjeron desabastecimiento. Esta es una parte, la otra parte era, primero, tratar de implementar en esos momentos una nueva forma de la preparacin de las Fuerzas Armadas chilenas. Eso se intent, se plante; era, tambin, algo embrionario, no era que vamos a dar vuelta todo en seis meses, un ao, no. Porque al saber la estructura de una de las Fuerzas Armadas ms nazi-fascistas de Amrica Latina, la chilena, era muy difcil dar vuelta de la noche a la maana. Era todo un trabajo a largo plazo, y eso se estaba implementando dentro de las Fuerzas Armadas, pero como el arraigo era superior a esta implementacin, obviamente, que eso permiti el golpe de estado.

Usted, en otra ocasin, mencionaba el intento por parte del gobierno de incorporar formacin democrtica en las academias militares...

S.

A partir de cundo y cmo se implement esa poltica?

A partir del ao '71, a final del '71... En stas condiciones, en las academias: meter, por ejemplo, parte de una verdadera historia, en el caso de la historia de Chile, meter una verdadera historia, en el caso de Amrica Latina. Ya en ese momento, incipiente, s, se meta algo de los derechos humanos, por lo que deca anteriormente, no poda meter todo, era toda una estrategia; pero era un desarrollo que se iba a ir formalizando en la medida que se fueran dando las condiciones. Eso se trato de hacer. Despus de eso, tambin se charlaba mucho con la tropa, es decir, con suboficiales y clases dentro de las Fuerzas Armadas, en el sentido de explicar el proceso. Eso tambin se hizo, sobre todo a partir del ao '71 en adelante.

Y cmo fue la recepcin?

Fue prcticamente muy poca la que hubo, muy poca; por lo que planteaba anteriormente, no es que uno va a hablar y el que est formado va a decir "s, estoy de acuerdo en todo con vos". Si el otro tiene una concepcin ya, que no quiere receptar nada, es muy difcil. Hay muchas cosas que se podran decir, pero nosotros sabamos tambin que el imperialismo norteamericano, y por lo tanto el capitalismo mundial, tena sus contactos directos con las Fuerzas Armadas chilenas, y en los altos mandos. Y eso lo sabamos nosotros, no es que lo ignorbamos.

Existan en Chile milicias populares?

No. Lo que yo dije anteriormente es que haba embriones, de alguna gente que se estaba preparando porque se vio que no alcanzaba con tener la razn, no alcanzaba con tomar las medidas que se haban tomado, que se haban sacado leyes a favor del pueblo. Lamentablemente, fue a destiempo.

En qu consistan estos grupos, cmo se organizaban?

No, no, eso era difcil... Salvo el MIR, que lo pregonaba a los cuatro vientos. Yo tambin lo expliqu, que me pareca absurdo la consigna en las manifestaciones. Absurdo, por ejemplo, cuando decan "pueblo, conciencia y fusil" y colgaban con una caa de colihue la banderita, compaera... "Y el prximo desfile lo haremos con fusiles"... Entonces, no, no daba, no es as. Yo saba, y mucha gente sabamos que haba gente del MIR que s, clandestinamente, obviamente, que era ms responsable en ese aspecto. Obvio, se estaba armando y preparando gente, sectores del Partido Socialista tambin, sectores del Partido Comunista tambin. O sea, de toda la Unidad Popular hubo sectores, pero mnimo comparado con todo el conglomerado que era la Unidad Popular.

Se entrenaban de forma articulada o desarticulada?

No, que yo sepa, articulada no... sino cada partido por su lado. Hay que aclararlo porque es as. Es ms, yo estaba en la parte poltica. S me enter de que haba algo, pero era tal la compartimentacin que lo que haca uno no lo poda saber el otro, porque era obvio. Entonces, yo mentira si dijera "esto fue as y as".

Cul era la posicin de la dirigencia de la Unidad Popular frente a esto?

No, la mayora deca, como deca Allende una vuelta cuando unos compaeros jvenes soltaron que haba que ir a la lucha armada; entonces, Allende les contest "S, rmense, pero no sean huevones, que no los pillen". Lo que pasa es que ante el pueblo chileno se levant un programa democrtico, por la va electoral; entonces, de la noche a la maana tampoco podas decirle "bueno, ahora hay que armarse". Y era tal la responsabilidad que tena la Unidad Popular en su conjunto, con todo esto que estoy contando, que se estaban formando embriones de lucha armada, y Allende el da que estaban bombardeando la Moneda llama al pueblo chileno a no sacrificarse. Porque podra haber dicho esto otro: "salgan, busquen armas y rmense" Con qu, si sabamos que lo que haba era mnimo? Habra sido una tremenda irresponsabilidad, una matanza terrible, ms de la que pas, a mi criterio. Me puedo equivocar, ojo, pero a mi criterio, la lgica me indica que habra habido ms muertos en Chile que los que hubo; porque mucha gente, hubiera salido con un revlver, con una pistola Y qu sacaba con eso, si haba armas de grueso calibre, en ese momento? No era que el ejrcito o las Fuerzas Amadas tenan pistolitas o gomeras. Desproporcin terrible. Aparte, con un ejrcito que sabamos profesional, nazi-fascista, con formacin prusiana, y uno de los mejores ejrcitos formados de Amrica. Por ejemplo, haba gente que deca "no, hay que meterle, si las armas la tienen ellos; las tenemos que quitar". Eso fue fcil decirlo. Entonces, hay que evaluar las cosas; es muy fcil ahora decir "s, tericamente, vamos a hacer esto..." Y despus qu? O qu conseguimos? Conseguimos el objetivo? O se nos va en contra, y en vez de avanzar, producimos un retroceso. S, hubo algunos desacuerdos. Por ejemplo, la mayora pens que haba que respetar ese pacto que se haba dado; algunos decan que haba que implementar la reaccin popular con armas en la mano, y era una minora dentro de la Unidad Popular. En todo caso, la postura de Allende fue muy clara: l en ese momento dice que, lo que yo sealo que comparto, que para eso haba que tener una preparacin y, obviamente, la primera preparacin es ideolgica, y no eran muchos los que estaban ideolgicamente preparados. Tampoco haba armas para defender. No haba. Entonces, esas dos posiciones se dieron. Allende le responde eso, porque era muy difcil, iba a ser una masacre, realmente, si se produca un enfrentamiento armado de parte del pueblo. O sea, haba sectores que s, que lo planteaban, que es lo ideal, eso de decir pueblo, conciencia y fusil, para m es lo ideal.

Por qu el Ejecutivo no vet la Ley de Armas, que tambin desarm a los sectores de la izquierda?

S. Uno de los errores que cometi el gobierno de la Unidad Popular, en su conjunto, y ac caen todos los partidos en esto: sali un Ley de Control de Armas. A mi criterio, ese fue un error terrible, que tambin lo plantee en ese momento en el proceso. Pero bueno, dadas las circunstancias, la gente deca "bueno, al controlar las armas estamos controlando los grupos paramilitares de la derecha", que existan comandos armados de derecha, como ha existido en muchos pases del mundo. Ese era el argumento, "bueno, podemos mantenerlos", para que no sigan haciendo lo que yo comentaba hace un rato, que haba, directamente, agresiones a bala... Entonces, se plante eso, y fue un error porque eso significaba que aquella gente que tena el derecho de defenderse no lo poda hacer, porque, en realidad las armas quin las tena? El poder que histricamente estuvo instalado. Ese a m me parece un error fundamental en un proceso revolucionario. Yo te dira que ms desarm a sectores de izquierda que a la derecha; a la derecha no la desarm. Ah esta el error, a la derecha no la desarm. Yo soy totalmente transparente en esto, porque es la realidad. Yo no puedo eludir la realidad. El tema est, si lo vetaba, en primer lugar, el golpe se adelantaba. Uno, eso no te quepa la menor duda, que lo adelantaba; porque al vetarlo Allende "ah, no, esta con la lucha armada". Entonces, el imperialismo tena el pretexto para decir como dijo "no quiero otra Cuba en Amrica, y menos por la lucha armada". Automticamente daba el golpe, porque el golpe estaba preparado desde antes de que Allende asumiera como presidente.

Haba posibilidades de una salida poltica del enfrentamiento con la oposicin de derecha?

La nica posibilidad que haba era, justamente, lo que apuntan a la crtica ahora, hacer una concesin contrarrevolucionaria, pero como eso no estaba dentro de la poltica de la Unidad Popular, no se se implement, simplemente. Se jug hasta el final con lo que haba y con lo que se quera, porque se podra haber parado el golpe, s, pero la burguesa retomaba prcticamente el poder. Porque si bien nosotros tenamos solamente el gobierno, que era tambin limitado por todo lo que he sealado, ellos iban a tomar todo el poder y, obvio, una vez teniendo todo el poder iba a venir la otra etapa: la persecucin, el desplazamiento de mucha gente que haba logrado apoyar a ese proceso, y que haba logrado estar en cierto nivel de decisin.

En qu momento cree usted, vindolo retrospectivamente, la va poltica ya no fue posible? Si usted tuviera que identificar un momento bisagra?

Dos. Uno, en la Ley de Control de Armas; y despus, cuando no dio resultado este proceso de repliegue que se dio con el paro de camioneros, el boicot a la distribucin de alimentos y todo. Ah yo vi que vena el golpe; y, en ese caso, lo vieron la mayora de los dirigentes de la Unidad Popular. Eso lo vieron.

Resumiendo, ah se defini que la va poltica no iba, y la va armada tampoco.

Claro, porque no tenamos ninguna de las dos: la va poltica no alcanzaba, pero tampoco tenamos la va armada Con qu se iba a hacer? Tratar de seguir a ver si se poda generar otra cosa... que esa va poltica fuera superada, incluso. Que se intent pero, yo deca anteriormente, se intent en todos los aspectos. Entonces, tener en cuenta como premisa lo ms fundamental: la correlacin de fuerzas y la calidad de esa fuerza. Eso es lo importante, la correlacin de fuerzas, en cuanto a nmero, estaba favoreciendo a la Unidad Popular, pero la correlacin de fuerzas en calidad con respecto a la parte armada favoreca a la derecha y al imperio. Son hechos, para un estudio, porque hay cifras respecto a eso. Era muy difcil en esas condiciones; lo que nosotros plantebamos era que an siendo difcil no era imposible. Se intent, hasta donde se pudo. Creo que es una enseanza muy grande, y esta enseanza, es la semilla que hoy est germinando en otros pases de Amrica Latina.

Cmo fue la respuesta de los sectores populares ante el golpe del 11 de septiembre?

Y, la respuesta yo creo que en definitiva tom en cuenta lo que Allende dijo, que el pueblo no tena que sacrificarse, dado todo el panorama que vena, saba lo que iba a venir, saba que era fascismo directamente, porque no haba, desde el punto de vista armado, para hablar en trminos concretos, una real capacidad de enfrentar a las Fuerzas Armadas regulares en ese momento, que tenan un poder extraordinario y, como hemos explicado, con el apoyo del imperio y del capitalismo mundial. Eso lo tenan claro algunas personas, y reitero esto que es muy importante: la figura de Allende, adems de ser reconocida, era respetada en su opinin. Ese da opina que el pueblo no debe sacrificarse, s debe organizarse, que es distinto. Entonces, la respuesta fue, en la medida que pudo, desde el punto de vista organizativo, ofrecer la resistencia. Pero ms all de eso, era muy difcil tener otra alternativa.

Amrica Latina hoy: legado y lecciones de la experiencia chilena

 

Cul cree que fue el legado de la Va Chilena al Socialismo para Amrica Latina?

El que estamos viendo hoy. Por ejemplo, hay varios pases latinoamericanos, que por la va "democrtica", entre comillas, dentro del estado capitalista burgus, estn tambin llevando a cabo procesos, si se pueden llamar revolucionarios, en los cambios sociales que se necesitan. Por lo tanto, tambin, elevando el nivel de conciencia de la gente, por los derechos que va adquiriendo. Eso lo hizo la Unidad Popular. De tal manera, que va adquiriendo conciencia y va adquiriendo otros niveles de organizacin y de compromiso. Esto se esta viendo en varios pases de Amrica Latina; y es ms, en el caso especfico de algunos, voy a citar concretamente a Chvez, puedo citar a Correa, a la mayora, tienen una concepcin cristiana; cosa que le saca ese discurso del ateo que es el que quiere hacer los cambios (y no el cristiano) al imperio y al capitalismo. Eso da una pauta de que hay que manejar los tiempos y las pocas, tambin. Uno puede tener una base ideolgica pero hay que adaptarla a los procesos que se puedan dar. Entonces, yo cito esto como para tener una pauta para replantearse, pensar, o simplemente exponer ideas en contra de eso, tambin puede ser Por qu no? Siempre es bueno escuchar todas las opiniones que se puedan dar con respecto al proceso. Pero, hasta ahora, se ve que han dado rdito, porque cabe destacar tambin que, desde la colonia a ac, histricamente, nuestros pueblos amalgamaron las culturas originarias con lo que trajeron los europeos, y ah trajeron la religin y un montn de cosas culturales que todava tienen una predominancia, y eso no hay que desconocerlo. Entonces, cuando uno quiere cambiar las sociedades, lo que hay que hacer es ver cmo se manifiesta esa sociedad y ver cul es el camino posible para que se produzcan las transformaciones. De lo contrario, caemos en el dogmatismo, caemos en lo lineal, estamos cayendo, ni ms ni menos, en una apreciacin errnea de la situacin.

Cules son, en su opinin, las lecciones que los procesos latinoamericanos que actualmente plantean cambios profundos (como Venezuela, Bolivia o Ecuador) deben extraer de la derrota de la Va Chilena al Socialismo?

Una principalmente, que yo pienso que es fundamental: saber valorar el peso del capitalismo y el peso que tienen las Fuerzas Armadas en estos pases de concepcin burguesa, de estructura burguesa. Primero y principal. Segundo, el pueblo organizarlo de tal manera, y cuando digo organizarlo estoy hablando desde el punto de vista ideolgico, no de imposicin, en la discusin constante de los problemas y cmo barajarlo y cmo avanzar, a ese aspecto me estoy remitiendo... Y la otra, es importante que el pueblo tome conciencia de que ha sufrido violencia durante ms de doscientos aos; es ms, yo dira quinientos aos, y ms tambin. Tiene que intentar, al menos, una preparacin militar en el sentido de autodefensa. Me parece a m que eso es fundamental tenerlo en cuenta; y de hecho, y esto no es descubrir la plvora, porque esto ya fue descubierto hace aos, hay casos concretos como el caso de las milicias populares en Venezuela, que es vox populi, no es que estamos inventando nada. O sea, se ha aprendido eso y supongo que, porque no conozco en detalle la cosa, pero supongo que los otros pases que tambin tienen procesos de cambio estn apuntando tambin a eso. Y la otra, trabajar con las Fuerzas Armadas, es decir, discutir con ellos el proceso que se est viviendo y el porqu, y demostrarles que histricamente sirvieron a una clase dominante y sirvieron al capitalismo mundial, que es el que ha tenido a estos pases bajo la pata y explotados. Sealarles con hechos concretos, la historia es bien clara en eso, como nosotros hemos sido los que les mantenemos el estndar de vida que tienen ellos, los capitalistas mundiales, porque somos con nuestro trabajo y nuestras materias primas los que les damos, justamente, sustento a esas grandes potencias. Eso hay que sealarlo claramente y estn, como digo, los datos estadsticos. Eso para m es fundamental darlo a conocer, desde las clases, hablando de clases pero dentro de las Fuerzas Armadas, los oficiales y todo, discutir el tema, no hay que eludir esa responsabilidad. Entonces, es un mbito que hay que barajarlo, y los pueblos tienen derecho a armarse para defender sus derechos porque han sido histricamente vapuleados por la armas, y han sido dominados justamente por ese brazo armado de la burguesa; le han aplicado violencia constante histricamente, por lo tanto, sigo sosteniendo que tienen ese derecho para defenderse.

Adems de este punto central que usted marca en cuanto a las milicias populares, y teniendo en cuenta los diferentes contextos ve alguna otra diferencia estratgica entre el proceso bolivariano y el chileno?

S, yo sealaba que uno de los errores o falencias haba sido que en el campo internacional; no se trabaj en forma ms profunda. En cambio, el proceso bolivariano s lo est haciendo a nivel mundial; acuerdos desde el punto de vista econmico, desde el punto de vista poltico, desde el punto de vista social, de integracin y dems, ms all de algunas prerrogativas, de algunas objeciones que se puedan hacer. En el caso concreto, por ejemplo, Venezuela tiene relaciones muy fuertes con China; con todo lo que se le puede cuestionar a China, es una potencia mundial. Entonces, en caso de los acuerdos econmicos que tienen, en caso de que Venezuela fuera atacada supongo que China va a estar a favor de Venezuela y del proceso revolucionario que se est viviendo. Estas son las estrategias que hay que considerar... Se tienen relaciones con frica, en general, con Asia, con Europa, con Amrica, eso no hay que discutirlo porque lo estamos viendo; se van creando nuevos organismos afines en Amrica Latina para avanzar en este proceso que estoy sealando. Entonces, ah hay una diferencia con el proceso chileno, importante. Creo que siempre la historia nos sirve para ver las falencias o virtudes, para poder evaluar y, concretamente, ver cules fueron los errores que se cometieron y no volverlos a cometer. As de corta: no volverlos a cometer. Es ms, entiendo que tambin una de las cosas que creo yo que se va a dar en el corto plazo, porque se esta viendo esto, es la integracin de los pueblos, pero en forma directa, es decir, con el ciudadano ms comn. Porque hasta ahora estaba el Mercosur, que significa el comercio a nivel burgus, hablemos claro el tema, porque yo trabajador no aporto nada, es decir, en la cultura, en lo deportivo, en lo poltico, eso falta. Y por ejemplo, una de las cosas para poder avanzar en estos procesos, que las centrales de trabajadores, mas all de las diferencias que hayan, tengan como si fuera una representacin en Amrica Latina, centralizada all, como para ayuda mutua por parte de los trabajadores. Ese es un paso que est faltando hacerlo, la unidad de los trabajadores como si fuera una central regional para ayudar a estos procesos, y creo que es fundamental, mas all, reitero, de las diferencias que pueden haber. Pero defender al trabajador en sus conquistas (que hasta ahora va manteniendo), de tal manera que, pongamos la posibilidad de un golpe de estado, o invasin, son los trabajadores los primeros y los ms importantes para parar ese tipo de situaciones. Eso por un lado, despus tenemos la parte cultural, por ejemplo, en la parte de educacin, que los maestros, profesores, acadmicos, puedan intercambiar en forma directa con sus pares entre pases. Eso va a dar, justamente la posibilidad de tener un mayor auge y de conocerse un poco mejor como seres humanos, conocerse mejor en la parte histrica de cada pas y dems, porque histricamente (y reitero esta palabra: "histrica"), los pases latinoamericanos se conocan ms por las catstrofes que por lo que realmente son. Entonces, es muy importante que conozcamos la verdadera historia, que conozcamos el por qu mucha gente pele contra el imperio espaol, y despus la burguesa se apropi, justamente, del cauce que haba dado esa lucha. Todas esas cosas las tenemos que tener muy en claro, para desmitificar unas y acrecentar otras. Eso me parece a m que todava le falta a este proceso latinoamericano.

El Alba de los Movimiento Sociales es un paso en esta articulacin de los pueblos, ms all de los gobiernos...

S, pero yo estoy diciendo en forma global; apunto tambin a pases que no estn viviendo procesos de cambio, sino que estn con la poltica neoliberal y con la poltica del garrote y dems de los Estados Unidos. Tambin hay que entrar ah, en ese aspecto, no hay que dejarlo de lado, porque eso significa que los pueblos vayan despertando en el conjunto y romperle las fronteras al imperio. Ese es el objetivo, a eso es a lo que estoy apuntando, desde el punto de vista poltico y desde el punto de vista de la organizacin. Estas cosas son para discutirlas y seguir analizando; yo creo que son factibles. S, por ah, hoy no van a ser factibles en forma inmediata, pero hay que instalarlas, porque hoy o maana la cosa se va a dar, se van a tener que dar, son procesos que hay que vivirlos, y en esos procesos viene la acumulacin de fuerzas. Yo digo lo siguiente, hoy, por ejemplo, planteo el hipottico caso: una invasin a cualquier pas de estos que estn produciendo cambios, por parte del imperio Qu pasara? Pregunta no? Y en esto yo s creo que la mayora de los pases que estn produciendo cambios estaran justamente en contra de esa invasin; incluso aportaran con gente para defender ese proceso. Y no olvidemos lo que pas a partir de la Revolucin de Mayo ac, en la Argentina, y a partir de eso la liberacin de Amrica Latina en su conjunto, especialmente, Amrica del Sur, por parte de los patriotas de ese momento, que se unieron para poder pelear contra todo. Entonces, est la posibilidad de eso, la defensa en conjunto de estos pases que estn produciendo cambios.

Qu rol tiene y cmo se entiende el poder popular, en el caso chileno y en el caso venezolano?

Se entiende por poder popular la injerencia que tienen los trabajadores en su conjunto, independientemente de la labor como trabajador que cumpla. Entonces, estoy metiendo a todos los trabajadores, y digo desde un maestro, un mdico, que tambin es un trabajador, un cientfico, que tambin es un trabajador, una ama de casa, las trabajadoras de la industria, la mujer del campo, el hombre del campo, todos, estoy hablando en esos trminos. Me parece que es una buena alternativa esa de entrar a configurar un poder popular, pero el poder popular no se consolida a travs de direcciones polticas o direcciones gubernamentales. El poder popular nace desde abajo, y tiene que nacer as, desde su seno, de all Quines producen los cambios? Los que los necesitan, los otros estn cmodos; entonces, los cambios tienen que venir de aquellos que tiene la necesidad de cambiar. Para que eso cambie hay que organizarse. No hay otra alternativa posible; sin organizacin, no se llega absolutamente a nada. Y lo que tienen que entender, tambin, los dirigentes de estos procesos, es que tienen que ser intrpretes de esos procesos, tienen que ser interpretes de la gente, de lo que la gente quiere. Eso es importante, porque si no se disloca entre el dirigente que eres y lo que un dirigente (o lo que llaman lderes) puede llegar a hacer, que a veces sirve, porque a veces un lder puede marcar algunas cosas. Por eso le digo que son dinmicos los procesos, son dialcticos, no es que es dado y acabado, no hay un librito que te diga hay que hacer esto, punto uno hasta el cien. No, no existe; son procesos que hay que manejarlos de acuerdo a las necesidades y la circunstancia.

Qu particularidades del caso venezolano ve en relacin a la construccin de un poder popular? Qu novedad plantea el proceso bolivariano en ese sentido?

La diferencia est en lo que sealaba yo... Han habido novedades, los barrios adentro... Extraordinario: en la salud, la educacin, el deporte, en la cultura... Ese programa de los barrios adentro es espectacular, y eso naci de la gente, no es que naci del Partido Socialista Unido de Venezuela, solamente. Haba gente, obviamente, que tena esa idea, pero la gente fue la que ha forzado eso. Es ms, en ese proceso se est diciendo constantemente, que es la gente la que tiene que involucrarse para crear nuevas situaciones que le permitan ir hacia esa liberacin que tienen en vista. Fijate que eso se dio en Chile, pero en muy baja escala, por ejemplo, con las JAP, que eran las Juntas de Abastecimientos y Precios cuando haba desabastecimiento, pero era para ese caso puntual, pero ac es mucho ms profundo el tema.

Adems, con la creacin de los Consejos Comunales, las Comunas, el planteo de profundizar el Estado Comunal, la democracia participativa...

Claro. Ah hay una diferencia, enorme, y una profundizacin de lo que sirvi en el proceso chileno... para ver cmo se avanza ms y se neutraliza la posibilidad de la actividad de la derecha y el imperio. Y con eso se va neutralizando, por eso digo organizacin del pueblo, de la gente, y eso es poder popular, hay que irlo creando, pero es la gente, ms all de los dirigentes, esto es fundamental para m.

En el caso de Venezuela se ve claramente el peso, la figura fuerte del dirigente Cules cree que son los desafos para el proceso venezolano a partir de la muerte de Hugo Chvez?

Yo creo que Chvez dej una impronta muy importante, en todo sentido, jug la vida. Es as, l saba perfectamente adnde iba y qu quera; es ms, l dej un legado de una actitud poltica e ideolgica, y el pueblo venezolano lo tiene claro. De ah la impronta que est llevando a cabo. Creo que Chvez como base ideolgica es importantsimo, pero la gente misma va a ir solventando nuevas necesidades, pero adems van a ir saliendo nuevos cuadros polticos. De hecho, ya los tienen.... pero van a ir naciendo en esas circunstancias. Es ms, Chvez lo marc siempre eso, que haba que involucrarse, haba que prepararse, haba que estudiar. Eso Chvez lo dijo constantemente, yo comparto esa idea, de estudiar siempre y prepararse. No inmolarse tampoco, pero s tratar de ser lo mejor que se pueda, en el trabajo, como vecino, como ciudadano. Eso es muy importante. S, en el caso de Chvez, l prcticamente se inmol sabiendo de su enfermedad y dems.; y bueno, afortunadamente, l design a alguien como Maduro que es un tipo que est capacitado como para estar ah al frente de eso. Pero tambin Maduro est siguiendo la misma lnea, es decir, l descansa en el pueblo, en saber que es el pueblo quien define la cosa. Por ah podr haber una persona muy capacitada que pueda estar en la direccin y dems, pero lo que marca el ritmo y lo que marca las transformaciones son los pueblos. Eso es historia.

Qu diagnstico hara de los gobiernos llamados progresistas de Amrica Latina, particularmente, Argentina y Brasil, en relacin a los objetivos planteados por el socialismo?

Los gobiernos progresistas nacen a partir de una necesidad histrica Cul es el tema? En determinado momento, el imperio no puede controlar la ansiedad de cambios, que necesitan sociedades muy rgidas, como fue el caso de Argentina, el caso de Brasil, por citar algunos. Entonces, hbilmente plantean esto, algunos cambios dentro de la sociedad para que se tranquilicen las aguas y ellos sigan dominando el tema poltico, econmico y social de estos pases. Esto es lo que ha pasado en Argentina y lo que esta pasando en Brasil; de tal manera, que por eso ni Argentina ni Brasil entran al Alba. Digmoslo claro, eso es un hecho concreto. S estn en el Mercosur porque les interesa el tema comercial, pero la parte poltica no. Es ms, los gobiernos como los de Dilma, y antes, incluso, Lula, y Nstor y Cristina, se sacaban fotos cuando haba un hecho crucial nada ms en Amrica Latina, cuando hubo que defender a los gobiernos que estaban siendo amenazados. Ah s se sacaban fotos. Es ms, eluden estar con Evo Morales, eluden estar con Chvez, eluden estar con Correa; y fijate vos la trascendencia que tiene esto. Cmo cuando ha venido Chvez ac, o ha venido Maduro ahora, o cuando ha venido Correa, fijate vos la interpretacin que tienen los pueblos, que no tiene nada que ver con lo que estn haciendo estos gobiernos, caso de la Argentina y de Brasil. La interpretacin que hacen los pueblos es decir "nosotros estamos con esta postura y no la que estamos viviendo ac", y lo dan a conocer firmemente a travs de los medios de comunicacin, de las organizaciones sociales y dems. Entonces, digo, estos vinieron a lavarle la cara al sistema, nada ms... Esta socialdemocracia, con respecto a la pregunta que se haca, para hacerlos ms presentables y para no perder lo que temen perder, que es su poder. Pero pienso que con algunas cosas importantes que se han hecho en estos pases, porque hay que reconocer eso, la gente ya tambin tomo conciencia con respecto a eso, y que, en ese aspecto, no van para atrs. Es ms, en determinado momento, va a ir profundizando estos temas, y de eso no cabe ninguna duda porque es como todo, uno tiene algo y quiere tener algo ms para vivir un poco mejor. Por lo tanto, van a ir surgiendo con mayor fuerza, los cambios que se necesitan, aun estos pases que sealbamos como socialdemcratas.

Qu consecuencias tericas y polticas acarrea llamarlos "de izquierda" a estos gobiernos progresistas?

Obviamente, primero, que no son de izquierda. Es ms, ellos no plantearon un proceso revolucionario. Nunca lo dijeron ni lo van a hacer. Es ms, en el caso Argentina, recuerdo que una vuelta tuve una charla, una especie de discusin con alguna gente ac, cuando la seora presidenta de la Argentina hizo su campaa afuera, la primera vez, cuando era candidata a la presidencia, aclaro esto... La hizo especialmente en Estados Unidos y en Europa, y recuerdo haber escuchado una entrevista en los medios de comunicacin, cuando le preguntan para ella cul era la solucin para que Argentina salga de la postergacin econmica, social, de los problemas que tena y todo. Y ella dijo bien claro: "hay que desarrollar la burguesa para que Argentina salga de la situacin econmica en que est". Desde el punto de vista ideolgico, si uno desarrolla la burguesa, obviamente que la hace ms potente, y ms explotacin va a haber y ms males de los que conocemos del sistema capitalista. Esto est claro. Lo mismo pasa con el tema Brasil. Los industriales brasileros son poderosos y fijate vos que dentro de las encuestas mundiales est en el quinto lugar, desde el punto de vista de potencialidad econmica, pero esa potencialidad econmica no llega a los sectores populares, est reducida a esa burguesa, que es la parasitaria de un pas. Y cabe recordar los movimientos sociales, cmo se manifestaron ltimamente en Brasil, que estn forzando a que haya cambios ms profundos. Por eso, deca yo que eso va a venir; son los primeros coletazos que est dando el sistema, en el sentido de que la gente, los trabajadores en su conjunto, quieren profundizar sus garantas de tener ms derecho. Y eso va a pasar, es inevitable, y el imperio lo sabe y trabaja para eso. Entonces, a travs del control social, que hace por los medios de comunicacin y de su legalidad, que es otro tema de control social, trata de seguir manteniendo su statu quo. Pero tambin est la lucha de clases, y esto es innegable.

Algunos planteos reformistas se apoyan en la idea de que hay un capital bueno y un capital malo...

Claro, como decan alguna vez "capitalismo salvaje": el capitalismo siempre es salvaje, no es benevolente, porque explota. Entonces, a travs de esa concepcin nacionalista creen que se van a desarrollar, pero el imperialismo no los va a dejar desarrollar, porque es competencia para ellos. Desde el punto de vista ideolgico, econmico, social, no los va a dejar, los va mantener ah, no les van a dar ms auge que el que les da para mantener ellos mismos su dominio. Les van a dar hasta donde ellos quieran dar a estos pases que tienen esta socialdemocracia, esa ilusin, le van a dar hasta donde ellos quieran, porque, adems, estn coludidos con el poder del imperio. Y cabe destacar, por ejemplo, el caso especfico de la Argentina, el caso de la explotacin de nuestros recursos naturales. Por ah dan un matiz de lavar la cara; recuerdo hace unos aos, el gobernador del Chaco, Capitanich, haba aceptado, ni ms ni menos, la instalacin de una base militar norteamericana en territorio del Chaco. Pero el gobierno nacional, para no parecer casado con eso le par el carro y le dijo "no, ac no", para dar esa imagen de que no estamos directamente imbuidos dentro del esquema del imperio. Es una imagen que da, pero, en la realidad, en concreto es eso.

Y ms all de la imagen que da Cul es su explicacin de que un gobierno que se autodenomina nacional y popular apruebe una ley antiterrorista?

Claro, justamente por eso, que sealaba. Necesita de una ley antiterrorista para mantener su esquema: cualquiera que saque los pies del plato... Las Fuerzas Armadas y su legalidad regulan la situacin social. Entonces, en esta sociedad nosotros somos socios a la fuerza, a m no me preguntaron si quera ser socio de esta sociedad, me la imponen a travs de esto que sealaba, y para zafar de eso, salir de eso, bueno, hay que adquirir la conciencia y la organizacin, y pelear en este aspecto.

Cmo ve el futuro de Amrica Latina, en el corto y mediano plazo?

En el corto plazo, veo que se van afianzando estos pases que han emprendido este camino de transformaciones ms profundas. Y los otros, tambin, van a tener muchas turbulencias, caso Argentina, Chile, Brasil, Per, y lo estamos viendo, pero eso se va a profundizar. Entonces, vea todo este panorama y ah tenemos la certeza de que esta lucha que estoy considerando se va a ir profundizando, es inevitable. Tambin va a profundizar las garras del imperio, tambin es inevitable. E n la medida de que la fiera esta herida, en su retirada, tira las garras para todos lados, no le importa lo que va a hacer, con tal de defender el espacio que ellos tuvieron histricamente, y van a hacer lo imposible para mantener sus privilegios. Por eso deca, anteriormente, los nicos que tienen que producir los cambios son los explotados, los que sufren los problemas.

Muchas gracias.

 

 

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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