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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-11-2015

Entrevista a Daniel Innerarity, catedrtico de Filosofa Poltica y autor de La poltica en tiempos de indignacin
Lo nuevo est hoy sobrevalorado en la poltica

Enric Llopis
Rebelin


La regeneracin, la nueva poltica, el perfil de candidato joven con un discurso fresco e innovador que reniega de los grandes relatos ideolgicos El catedrtico de Filosofa Poltica e investigador de la Universidad del Pas Vasco, Daniel Innerarity, considera que lo nuevo actualmente est sobrevalorado, sin embargo existen otros ejes que atraviesan el escenario poltico: izquierda/derecha, la cuestin nacional o la dialctica entre razn tecnocrtica y razn populista. Daniel Innerarity ha presentado su ltimo libro, Las polticas en tiempos de indignacin (Ed. Galaxia Gutenberg), en un acto organizado por el Frum de Debats de la Universitat de Valncia, titulado La indignacin, motor de la poltica?. El filsofo es tambin autor de libros como Un mundo de todos y de nadie. Piratas, riesgos y redes en el nuevo desorden global o La democracia del conocimiento. Por una sociedad inteligente. Colabora en medios como El Correo, El Pas, la Cadena Ser y la revista Claves de razn prctica.

-Plaza de Tahrir, 15-M, Plaza Syntagma, Occupy Wall Street Qu lmites encuentras a los movimientos de indignacin horizontales y que actan desde la base?


Los movimientos sociales responden a una lgica muy propia, que es la de situar en la agenda poltica ciertos asuntos que no se estaban advirtiendo, por ejemplo los desahucios. Lo que ocurre es que cuando se trata de hacer algo para arreglar el problema de fondo, resulta ms complicado. Por ejemplo, Ada Colau fue al Congreso y ri a los parlamentarios porque le decan que no se podan parar los desahucios, cuando en el fondo no queran arreglar el problema. Esto contrasta enormemente con la Ada Colau alcaldesa de Barcelona, que a las pocas semanas confiesa sentirse angustiada porque le llega la gente con problemas concretos que, o no tiene medios para resolverlos, o a lo que ha de dedicarse la alcaldesa es a arreglar las condiciones generales. Al final, se trata de dos lgicas distintas. Incluso cuando un movimiento social efecta un trnsito a la forma partido, genera muchas contradicciones. Es algo normal.

-Actualmente est en boga el concepto de democracia lquida. Compartes esta nocin, o la contradiccin real es la tradicionalmente planteada entre democracia representativa y democracia directa?

Mi proyecto de reflexin desde hace unos aos tiene que ver con la idea de democracia compleja. Es decir, creo que casi todas las categoras con las que contamos para concebir la democracia proceden de hace 300-400 aos, cuando las sociedades eran muy simples. Los espacios eran entonces muy delimitados y pequeos, y los problemas que haba que resolver no tenan la complejidad tcnica que tienen en el mundo interdependiente actual, con el cambio climtico, la complejidad del mundo financiero El gran desafo que se nos plantea es cmo repensar la democracia en unas condiciones para las que no estaba concebida. Los espacios se han vuelto mucho ms complejos e interdependientes, coinciden los tiempos que pueden ser contradictorios- de las finanzas, los medios de comunicacin, el consumo y la reposicin de los medios naturales; tambin el conocimiento requiere un grado cada vez mayor de saber experto, sin que la democracia sea el poder de los expertos.

-De qu modo observas la dialctica escenificada entre vieja y nueva poltica? Qu opinas de fenmenos polticos como Podemos y Ciudadanos?

Creo que hoy lo nuevo est sobrevalorado en poltica, pero ciertamente ese eje viejo/ nuevo funciona. A veces tiene que ver con la renovacin, la juventud y el cambio. Pero ste no es el nico eje del antagonismo poltico. Por ejemplo, cuando Podemos irrumpe en el espacio pblico y afirma que no es de izquierdas ni de derechas, ya que aspiran a ser un movimiento transversal que recoja la experiencia del 15-M, el gran desmentido lo constituye la aparicin de Ciudadanos. El hecho de que surja una fuerza de renovacin de derechas (Ciudadanos) frente a una de izquierdas (Podemos), significa que este eje ideolgico (izquierda/derecha) es muy resistente y nos va a continuar acompaando. Adems, en las sociedades democrticas se estn pluralizando los ejes del antagonismo, que tambin son de identificacin nacional; o un eje sutil, pero muy importante, entre razn tecnolgica y razn popular (o entre populismo y tecnocracia). Quien se site en uno slo de los ejes no tendr capacidad transformadora ni de comprender lo que est pasando.

-En qu consiste la disyuntiva entre razn tecnolgica y razn popular?


En medio de la crisis del euro, el presidente del BCE, Mario Draghi, un tcnico que slo de una manera muy indirecta obedece a un criterio de representacin democrtica, formula una frase mgica: Haremos todo lo que sea necesario para salvar el euro. Aquello tuvo un efecto mgico, ya que aquella urgencia se resolvi. Pero Draghi es un tcnico que no responde a ningn electorado. Por otra parte, un poltico portugus me dijo durante la actual crisis que deba hacer determinados discursos para atraer a los inversores internacionales y aplacar a los mercados financieros. Sin embargo, deca, hay discursos que le servan para ganar votos pero que le destrozaban la estabilidad econmica. Es un drama real, esa tensin existe.

-Hay discursos que se refieren a la calle como un territorio prstino, virginal, del que salen propuestas autenticas y directamente conectadas con la voluntad popular. Por otro lado caminaran las instituciones, fsiles, burocratizadas y al servicio del poder financiero. Ests de acuerdo con este anlisis?

No me lo creo, porque en la calle hay movimientos reaccionarios. Si hacemos estos das en Francia una encuesta, que supongo no haremos, encontraramos un crecimiento de la xenofobia tras los atentados de Pars. Muchas medidas progresistas, por ejemplo en relacin con los derechos de los homosexuales, las han introducido los gobiernos, por ejemplo en Irlanda o en algunos estados de Estados Unidos. A veces las instituciones son ms progresistas que la calle. La gente tiene la ltima palabra, pero eso no significa que tenga razn. O que la tenga siempre.

-Qu sentido tendra la actual democracia representativa sin presin social ni movimientos sociales, en un contexto de corrupcin, puertas giratorias y fuerte control del poder financiero?

Es cierto que no lo podemos confiar todo a la clase poltica, pero nuestros representantes estn vigilados por la gente, los medios de comunicacin, las encuestas, las instituciones de derechos humanos o proteccin del medio ambiente. No pensemos que tenemos unos representantes que no estn sometidos a una presin externa. En las sociedades complejas hay un mbito representativo-institucional rodeado de mucha presin, vigilancia y observacin.

-En cuanto a los puntos de referencia ideolgicos, es vlido para la izquierda el viejo programa socialdemcrata-keynesiano, al que apelan diferentes partidos y sindicatos?

Cuando, como consecuencia de la crisis econmica, fallaron los mercados, hubo un cierto engao ptico: el hecho de pensar que nos hallbamos en un momento neokeynesiano. Pero eso se ha revelado como falso. Opino que actualmente la contraposicin mercado-estado es muy elemental, y no sirve para mercados globalizados, espacios abiertos y economas fuertemente financiarizadas. Keynes pensaba en unos efectos de contagio entre economas muy limitadas y controlables, sin mercados tan abiertos ni financiarizados como los actuales.

-Por dnde debera transitar entonces la izquierda? Manifestabas que el eje ideolgico izquierda/derecha contina vigente


En el libro indico varios caminos. Considero que la izquierda ha dejado en manos de la derecha la descripcin de la realidad, y se ha dedicado durante los ltimos aos al cuidado de unos ciertos valores (igualdad, justicia) sin conexin con esa realidad. Lo que la derecha ha puesto de manifiesto es que tena una mala descripcin. Ha habido un fracaso de la economa. Hasta el Financial Times reconoce que sin una cierta igualdad la economa no puede funcionar. Creo, por tanto, que la primera batalla que la izquierda tiene que dar es la de una descripcin de la realidad ms ajustada que la que tiene la derecha, y no combatir slo en el plano de los valores.

-Si se trata de un problema de descripciones, significa que en el fondo la izquierda debera asumir el actual estado de cosas, una economa liberal, desregulada, privatizada y al albur de los mercados financieros?

No, en absoluto. Como consecuencia de la crisis econmica hay una gran discusin incluso en las facultades de Economa y las escuelas de negocios, sobre qu teora y qu descripcin de la realidad econmica se ha dado. El fracaso de esa teora y la inestabilidad dramtica que ha producido, estn exigiendo una ciencia econmica diferente. La Economa dominante en los ltimos aos ha sido una ciencia abstracta, sin ninguna consideracin hacia factores polticos y sociales. Pensaba que era una ciencia exacta, donde la dimensin humana era una variable prescindible, a diferencia de cuando uno lee a Adam Smith, Marx o Keynes, donde encuentra que la economa se halla integrada en una teora general de la sociedad, vinculada a una poltica y una tica. En cambio, la gente que ha tenido el poder de decisin econmica detrs de las grandes innovaciones financieras ha sido gente joven, economistas-matemticos (econmetras), que medan aspectos muy menores y sin ninguna contextualizacin social. Por supuesto el medio ambiente no entraba en ninguna consideracin.

-Por otro lado, en algn artculo has planteado la necesidad de desconexn frente a la sobresaturacin informativa. Tal vez por ejemplos como la cadena de atentados de Pars o el proceso soberanista en Catalua Es imprescindible esta desconexin para fraguar ciudadanos crticos?


Me parece que la categora bsica del flujo informativo que hoy tenemos es la redundancia. Uno pone el informativo de radio, televisin o se conecta a las redes sociales y, lo que generalmente oye, es el mismo tipo de discursos repetidos con mil matices y reduplicados. Pienso que en estos momentos si uno quiere tener una visin crtica de lo que est ocurriendo, ha de introducir procedimientos de reflexin y hacer que las cosas pasen por el pensamiento propio. De lo contrario, nos convertimos en mquinas que repiten el eco que hay en la sociedad. Actualmente, el gran valor es saber de qu fuente informativa puedo prescindir. O, mejor dicho, qu puedo considerar como ruido al que no debo prestar atencin. Y el ruido es prcticamente la totalidad.

-Tambin has escrito sobre la preponderancia germana en la Unin Europea. Puede ser ste un lmite a la soberana popular en el interior de los estados nacionales?


Creo que nos hemos de acostumbrar a vivir en espacios ms inclusivos, en el que unos pases tengan en consideracin lo que otros le dicen. El problema de Europa es que no hay reciprocidad. Hay pases que tienen ms capacidad de entrometerse en los procesos de decisin de otros que al contrario. No me parece mal que Alemania, pas con un peso considerable en la zona euro, tenga capacidad de establecer vigilancia sobre los presupuestos de otros pases, lo que me parece es que la capacidad debera ser recproca. Por ejemplo, el estado espaol tambin debera poder pedir que Alemania aumentara su demanda interna. Lo que no entiendo que sea correcto es la asimetra.

-Por ltimo, en el libro sealas la vigencia de un trmino de la Grecia clsica, el idiotez


Hay tres tipos de idiotas en el sentido griego de la palabra, es decir, las personas que no se interesan por los asuntos pblicos. Pero me parece que es legtimo que a alguien no le interese demasiado lo comn, aunque al final la poltica acabe inevitablemente interesndose por uno. Hay un segundo tipo de idiotas, aqullos que pretenden liquidar la forma poltica de las sociedades porque no ganan nada con el hecho de que la poltica sea fuerte. Me refiero al poder econmico. Y hay un tercer tipo de idiota, al que me dirijo en el libro, que es el ciudadano interesado, participativo, abierto, que a veces dirige demandas contradictorias al sistema poltico. Por ejemplo, cuando reduce la participacin a lo que llamo democracia ocular, a observar a veces con cierto morbo, detalles concretos sobre los sueldos de los parlamentarios y aspectos de su vida privada. Probablemente descuidemos cuestiones ms importantes que tienen que ver con la toma de la palabra o la deliberacin, para convertirnos en mirones o consumidores del espectculo de la poltica.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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