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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 31-12-2015

Conversacin sobre Amrica Latina y Europa con el acadmico francs
Franck Gaudichaud: Sin cambios radicales, es seguro que el Frente Nacional ser gobierno en Francia

Franck Gaudichaud, Patricio Lpez
Diario Universidad de Chile


El acadmico e investigador invitado de la Universidad de Chile acus a los gobiernos de los ltimos 25 aos por haber creado a Marine Le Pen. Y se refiri a los retrocesos progresistas en este continente, a propsito de su libro Amrica Latina: Emancipaciones en Construccin.

Las experiencias post-neoliberales o anti-neoliberales en la Amrica Latina de los ltimos 15 aos son distintas entre s, complejas y contradictorias, con enemigos histricos y carentes de lmites en la defensa de sus privilegios, pero tambin con amenazas internas, entre las que se pueden mencionar la perpetuacin del extractivismo, la corrupcin, la incomprensin hacia los movimientos indgenas y las dificultades para procesar y beneficiarse de la crtica interna. Es en este escenario, de mltiples coordenadas, donde se sita el libro Amrica Latina: Emancipaciones en construccin (Tiempo Robado/Amrica en Movimiento) editado por el profesor de la Universidad Grenoble-Alpes e investigador en la Universidad de Chile, Franck Gaudichaud.

recorte portada

Aprovechando su nacionalidad francesa, pas al que volver a residir durante el prximo ao, analizamos tambin la convulsa situacin en ese pas y el auge, aparentemente imparable, de la extrema derecha agrupada en el Frente Nacional.

Cul es tu explicacin de lo que ocurri en Venezuela?

Lo que pas, y lo que pasa, es que evidentemente hay una crisis poltica profunda. Viendo los resultados, son desastrosos para el Chavismo, eso hay que decirlo claramente, los cuales son resultado de una crisis poltica antes que de una crisis econmica. Luego, aunque el Gobierno diga que la guerra econmica nos tumb, la dificultad est (y muchos desde el Chavismo crtico lo dicen as) en que tambin hay un problema de gestin econmica, aunque es cierto que hay una guerra econmica por parte de los sectores dominantes y que es real el juego sucio y ingerencista permanente de los EEUU para desestabilizar el proceso. No obstante, no se puede reducir la crisis del proceso bolivariano a la actuacin y responsabilidad de los malos de siempre (que efectivamente son adversarios centrales): el imperio, la oligarqua, la burguesa rentista, etc.

Hay un problema de enfrentamiento de la crisis muy complicado, que est vinculado con cmo emprender un proceso de transformacin desde un Estado rentista dependiente. Obviamente, es un tema muy complejo que sera ingenuo decir que se resuelve simplemente.

Al mismo tiempo, efectivamente los enemigos no estn solamente afuera, tambin hay resabios muy grandes adentro, que se llaman burocratizacin, corrupcin y otros. El mismo Chvez, antes de fallecer, denunci el grado de corrupcin de sus funcionarios, verdaderos bandidos de Estado, proponiendo un golpe de timn del proceso bolivariano que nunca ocurri. Eso est vinculado, entre otros aspectos, con el tema del control de cambios y el mercado negro del dlar despus de la crisis de 2002 y 2003, y que se volvi una bomba de tiempo por su mala gestin, al punto de que es un factor que contribuye a destruir el proceso desde adentro.

Si se ve la votacin, el PSUV y la oposicin estuvieron ms o menos parejos en las zonas rurales, pero en las zonas urbanas perdi el Chavismo, incluso en barrios populares. Lo que es muy grave, pues antes que todo ste es un movimiento poltico urbano.

En el libro se seala que la identificacin del adversario, esto de que se est rescatando al pas de unos grupos con una serie de caractersticas repudiables, convierte la lgica poltica en una de buenos y malos. Yo agregara, adems, el exitismo porque en cualquier parte donde se ganen 18 elecciones seguidas deber ser difcil ver lo que se hace mal de qu modo incide todo esto en la incorporacin de la crtica desde dentro, en la autocrtica, por parte del Chavismo?

Est difcil, por cierto. Y est la discusin de quines son los enemigos y tambin la idea de que para cambiar el mundo basta con tomar el gobierno. sa es la opcin que tomaron en varios pases ahora, pero en este proceso tambin sucede que el Estado captura a la izquierda. Para enfrentar esto muchas veces la izquierda se institucionaliza cada vez ms y se encierra en su bnker institucional, deslegitimando la crtica que viene desde la intelectualidad o desde los movimientos populares, como en Ecuador con el Movimiento Indgena.

O en Bolivia, donde a m me preocupa mucho (aunque sea heterodoxo decirlo, porque s que es una figura muy importante) la ltima declaracin de Garca Linera donde desacredita a la que llama la izquierda de cafetn o la izquierda infantil. Entonces hay una responsabilidad de los gobiernos de mantener la autonoma de estos movimientos sin buscar cooptarlos, al mismo tiempo que hay que incorporar las crticas, pero ah hay una dificultad importante.

Ms all de eso, tambin existe un debate estratgico, relacionado con la pregunta de si hay o no capacidad en este momento, con esta coyuntura latinoamericana y mundial, para romper con el neoliberalismo y tal vez con el capitalismo. Garca Linera dice que no, que en este momento estamos en una fase de capitalismo andino amaznico porque no est la fuerza para ms, pero otros dicen que hay que empujar hacia eso.

No es lo mismo alcanzar el gobierno que tener el poder

Bueno, eso es importante volver a decirlo aunque parezca casi trivial, porque a veces se olvida. Hay momentos de euforias electorales despus de aos, dcadas y siglos de exclusin, pero luego viene lo ms complejo: cmo hacemos para defendernos de todos los poderes fcticos: las multinacionales, las iglesias, las oligarquas, los medios de comunicacin y otros.

Al respecto creo que la clave, desde lo que nos dice la eleccin chilena en 1970 hasta lo que pasa hoy, son las formas de poder popular, la auto-organizacin, el empoderamiento desde abajo u como se le quiera llamar. Y que, a travs de esta opcin, se comiencen a superar las fronteras de lo posible, porque solo desde el Gobierno no se van a superar.

Al respecto, Bolivia es la experiencia ms estable y el proceso todava camina. Venezuela est en una crisis profunda, y posiblemente sin regreso, aunque algunos dicen que el Chavismo gubernamental est en crisis terminal, pero no as el Chavismo Popular. Y, en Ecuador hay est tensin y contradiccin entre el Movimiento Indgena y gran parte del Movimiento Social con el gobierno de Correa.

En esa misma lnea, uno ve mucho desaliento en los partidarios de estos gobiernos, porque tienen el relato de haber hecho avances sociales nunca vistos en sus pases y, por lo mismo, se teme que este ciclo sea solo un parntesis y no un cambio histrico Cmo ve este fatalismo relacionado con la idea de que con nosotros empez todo y sin nosotros se acaba?

La contracara de este fatalismo es ningunear las contradicciones del Gobierno. Tambin hay otro sector que dice bueno, perdimos la eleccin pero no pasa nada. Sigue el proceso. Yo pienso que no va haber un regreso a la larga noche neoliberal, porque eso sera ver la historia solamente a travs de los gobiernos y sus conquistas, pero tambin hay que considerar que lo que pas en Amrica Latina a nivel de movimientos populares es tremendo.

Difcilmente las derechas van a poder dar un giro tan fuerte como para regresar a los 90. Aunque s, por cierto, la oposicin venezolana va a querer dar golpes duros, en parte en por venganza de clase. En Argentina, Macri no es un santo simptico de centro-izquierda, y sus primeras semanas de gestin con decretos-leyes y represiones muestran la cara de la brutalidad neoliberal, pero tendr que enfrentar a una sociedad organizada y politizada. Lo que es cierto, s, es que las derechas estn creciendo y quieren desmontar el escenario post-neoliberal.

Hay otras regiones del mundo donde tienen la saludable costumbre de referirse a las izquierdas. Aqu, en Amrica Latina no usamos eso, hablamos de la izquierda. Qu te parece este desliz del discurso, en relacin a lo que estamos conversando?

S, es cierto. De hecho, cuando en mis libros escribo y pongo las izquierdas, a veces en el momento de la edicin, me lo borran o ponen notas al pie. El punto es que hay una gran diversidad y existen debates estratgicos dentro de esa diversidad. En el escenario actual, por ejemplo, el Chavismo es heterogneo a pesar del intento del PSUV por unificar y hegemonizar, pero hay pequeas fuerzas de un Chavismo muy crtico hacia la direccin del partido (como Marea Socialista).

En Argentina se ve que hay tambin un debate muy duro entre el Frente de Izquierda y de los Trabajadores (FIT) que viene del Trotskismo, unificando tres fuerzas, y lo que viene del peronismo y del Kirchnerismo, hasta tal punto que el FIT llam a votar en blanco en la segunda vuelta, lo que gener cierta controversia.

En esas diferencias se juega la capacidad de tener frentes unitarios para defender las conquistas sociales y avanzar en otras nuevas, pero sin perder el necesario debate estratgico que cruza o divide a esas izquierdas sobre el qu hacer.

Podemos lamentar, como Marta Harnecker u otros intelectuales importantes, y poner el acento en que la divisin de la izquierda es la perdicin, pero yo pienso que en algn momento la divisin, si permite el debate, no es tan grave, si al mismo tiempo somos capaces de defender de manera unitaria las conquistas sociales o enfrentar la represin. Golpear juntos, caminar separados, deca el viejo Lenin. Dentro de estos frentes puede haber legtimamente veredas polticas y me parece sano que as sea.

La izquierda tropieza con los indgenas y el medioambiente

Las izquierdas que han llegado al Gobierno en Amrica Latina tienen una comprensin fina de los pueblos indgenas? En relacin con eso entienden el problema del extractivismo? Son los mismos pueblos originarios los que han visibilizado este problema.

El tema extractivista es el nudo central de los conflictos sociales del nuevo ciclo desarrollista en Amrica Latina. En algunos casos se trata de un neodesarrollismo progresista o en otros casos un desarrollismo con acento neoliberal, pero el extractivismo sigue presente como un nudo muy duro. Por eso los pueblos indgenas, desde sus comunidades, han tendido a visibilizar la contradiccin entre capital y naturaleza. Sin esencializarlos tampoco, se puede decir que nos muestran una reflexin y un camino sobre el buen vivir y sobre la relacin con la Madre Tierra, todo lo cual es muy evidente que se debe rescatar en un momento de colapso medioambiental y climtico planetario. Y son justamente estos movimientos indgenas los que en varios escenarios estn denunciando nuevas figuras del extractivismo, de tipo progresista, lo que tendra que llamarnos la atencin y encender luces.

No es slo un problema ideolgico, sino tambin poltico, porque reduce las bases de sustentacin de estos gobiernos. En Ecuador o en Bolivia, las comunidades movilizadas pertenecieron a los apoyos originales de Evo Morales y Rafael Correa.

De hecho, Correa no existira sin la lucha previa de la CONAIE (Confederacin de Nacionalidades Indgenas del Ecuador). La CONAIE abre el escenario y ah hay un economista catlico inteligente, exministro, como es Correa, que logra ver lo que pasa y propone alternativas. As fue, aunque ahora estn enfrentados.

Qu opinas de un cierto sentido comn frente al problema medioambiental, segn el cual hay que preocuparse de los pobres que existen hoy?

Yo creo que si quiere decir que hay que responder a la urgencia social tiene toda la razn, aunque hay algunos sectores que quieren ridiculizar la lucha anti-extractivista diciendo que ellos quieren transformar sus pueblos en guardabosques de la potencias del Norte y eso, si fuera cierto sera terrible, pero no es verdad. Por cierto que hay una inmensa pobreza que combatir, y que debe seguir siendo la prioridad, porque incluso investigadores como Eduardo Gudynas, que representa un crtica dura, dice que obviamente habr extractivismo en el futuro y que no ser posible el desarrollo sin los recursos naturales, pero no al servicio del capital forneo.

El tema es cmo pensamos el extractivismo para salir de l, o sea, un proceso de transicin. Gudynas dice que hay que pasar de un megaextractivismo depredador a uno sensato, con poder del Estado, para luego de esa fase aceptar solo el extractivismo que sea indispensable.

sa la visin que hay que defender, respondiendo por cierto a la urgencia social como una prioridad. Sabemos que es fcil decirlo y ms difcil aplicarlo en polticas pblicas, desde el sur, en pases pequeos, dependientes y bajo la presin de multinacionales. No hay una receta mgica, pero es el camino que hay que intentar recorrer y que de hecho se discute tanto en Bolivia como en Ecuador.

El libro me pareci interesante, entre otras cosas, porque plantea en varias partes que respecto a la izquierda hay que evitar los falsos dilemas. Uno de los que plantea es la supuesta incompatibilidad entre el control del Estado o el esfuerzo por hacer izquierda a travs de la micro-organizacin territorial Cmo ves ese dilema en el contexto actual?

Es una de mis obsesiones ltimamente: la necesidad de incorporar dialctica al debate estratgico, porque a veces hay supuestas antinomias que son mortferas. Entonces, si creyramos en que es una antinomia la conquista del Estado versus los movimientos populares, si creyramos que hay una antinomia entre horizontalidad y verticalidad, seguramente no vamos a lograr nuestros objetivos. Ms bien, hay que valerse de esas tensiones dialcticas para restaurar dinmicas de transformacin social radical.

Sigo pensando en que necesitamos herramientas polticas. La idea de John Holloway de cambiar el mundo sin tomar el poder del Estado parece imposible. Ahora, yo valoro tambin la tradicin libertaria y la alerta sobre el peligro de la burocratizacin, que el Estado sea una herramienta de los dominantes per se, pero en determinados momentos son espacios que podemos conquistar para abrir escenarios, como pas durante los 70 en Chile. Si alguien dice que la eleccin de Allende no abri un escenario poltico para las clases populares, obviamente tiene un problema de anlisis. Y si alguien dice que slo desde la va institucional se poda cambiar Chile, tambin.

Francia y la extrema derecha

En la ltima eleccin en Francia, se present como una gran noticia que los socialistas ayudaron a la derecha y lograron parar a la extrema derecha.

Es falso: esa segunda vuelta es una derrota, una tremenda derrota La extrema derecha creci en la segunda vuelta! Obtuvo 600 mil nuevos votos en pocos das.

Cunto ha influido la despolitizacin entre los partidos tradicionales, la idea de la derecha y los socialistas son lo mismo, y que por lo tanto hay que buscar opciones por otro lado?

Hay un texto del ao 2012 que volvi a surgir. Es de Alain Badiou, un filsofo marxista francs, donde se pregunta quin hizo crecer al Frente Nacional, quines son los responsables. Y l revisa las polticas pblicas neoliberales de los ltimos 25 aos, de los socialistas y de la derecha liberal. Adems, afirma que los intelectuales tambin tienen una gran responsabilidad y los directores mediticos en particular, porque se comenz a apuntar con el dedo a los migrantes y al Islam. Eso existe hace 25 aos y, ahora, los responsables de esa situacin estn diciendo que los votantes del Frente Nacional son brbaros, obreros desclasados, etc. De qu estamos hablando?

En la segunda vuelta, a nivel institucional, el FN no gan las dos o tres regiones que iba a ganar porque el PS se retir y llam a votar por la derecha, pero si se analizan las cifras en segunda vuelta sigui creciendo el Frente Nacional. A ellos habra que sumar a los que fueron electos, que representan al sector ms reaccionario de la derecha institucional, como (Christian) Estrosi, que viene precisamente de la extrema derecha y que fue electo en el sur (Provenza-Alpes-Costa Azul), contra la sobrina de Marine Le Pen.

Entonces, hay una derechizacin tremenda de todo el escenario poltico que fue alimentado por la poltica gubernamental. La argumentacin de Manuel Valls (socialista y premier francs) contra los migrantes, las reformas neoliberales, la austeridad a ultranza. Toda esa poltica es la base del xito de Le Pen. Y la autocrtica nuestra, desde la izquierda realmente de izquierda, es la incapacidad de proponer alternativas radicales crebles, porque el voto del Frente Nacional es un voto de rechazo sistmico de muchos sectores populares frente a la casta poltica y econmica.

Hollande lleg al poder con la gran promesa de establecer un contrapeso a la mirada alemana, pero naufrag rpidamente en el intento. En la actual realidad europea Es un problema de voluntad poltica o simplemente no se puede?

Lo que est claro es que la pareja Merkel-Hollande es la dupla de combate de la Europa neoliberal, de la Troika, y eso lo han demostrado hacia Grecia. Estaba el buen paco, que era Hollande, y el mal paco, que era Merkel, Todo estaba ya conversado y negociado. Entonces, en esa lgica simplista, cuando Marine Le Pen dice que son lo mismo, refirindose a la lite neoliberal europea, no dice algo descabellado. Por eso pega, porque la gente se da cuenta que tienen la misma poltica. El desastre es nuestro, porque desde la izquierda no fuimos capaces de instalar otro relato, como dice Pablo Iglesias del Podemos, plantear nuevas subjetividades a la gente comn que va a votar en contra de esa lite que le repugna con razn, pero que en vez de optar por algo humanista y progresista, opta por el racismo, el autoritarismo y el encierro xenofbico. Adems, recordemos que Le Pen viene de una familia multimillonaria, que pertenece tambin a la casta y su programa econmico es slo una promesa de ms explotacin y ms engao para los de abajo.

Hay, como dicen algunos, un choque entre la cultura del Islam y la cultura tradicional francesa?

Es que no hay problema, este supuesto choque de civilizaciones es artificialmente creado por el poder. Hay cuatro millones de franceses musulmanes, nacidos en alguna de las regiones de la Repblica, el Islam es la segunda religin del pas. En Francia, los barrios populares son multiculturales y tambin de migrantes. Lo que s existe es una visin post-colonial de la Repblica, con ciudadanos de primera y segunda categora segn el color de piel, los hijos de la segunda y tercera generacin de los trabajadores migrantes, los indgenas de Repblica, son fuertemente discriminados. Eso s es un problema central.

Tambin tenemos que combatir a los sectores fundamentalistas salafistas, que buscan adoctrinar a jvenes que ya no encuentran espacio en una sociedad sin propuesta de futuro. Estas fuerzas reaccionarias que se reclaman del Islam, no hay que dudarlo ni cinco minutos, son enemigos tanto como Le Pen. Segn los servicios de inteligencia unos mil jvenes franceses partieron en los ltimos aos a Siria o Irak para ser soldados del Estado Islmico, lo que muestra un fenmeno preocupante de descomposicin social, de perdida de sueos colectivos. Pero querer amalgamar este fenmeno con los cuatro millones de musulmanes es propaganda racista pura. Hay ms fascistas en Francia que fundamentalistas islamistas, y ambas fuerzas son enemigos nuestros desde una perspectiva democrtica o feminista.

As las cosas, existen ms posibilidades de que Marine Le Pen llegue al gobierno o de que no llegue?

En Rebelin, sitio del que soy uno de los editores, publicamos un texto de un historiador francs que recuerda que en la historia de la Repblica toda fuerza poltica que ha obtenido en torno al 30 por ciento en reiteradas contiendas electorales, siempre ha llegado al gobierno en Francia. Entonces, si no hay un cambio radical de las polticas del pas, es seguro que el Frente Nacional va a obtener el poder.

http://radio.uchile.cl/2015/12/26/frank-gaudichaud-sin-cambios-radicales-es-seguro-que-el-frente-nacional-sera-gobierno-en-francia


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