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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 18-01-2016

Entrevista al historiador Enzo Traverso
Prefiero a Mandel que a Hobsbawm para interpretar la Segunda Guerra Mundial

Cecilia Feijoo y Gastn Gutirrez
Ideas de Izquierda


Entrevistamos al historiador Enzo Traverso a propsito de la reciente publicacin de El significado de la segunda Guerra Mundial de Ernest Mandel (Ediciones IPS-CEIP). Enzo Traverso es un consagrado historiador italiano dedicado a la historia intelectual europea. Comenz su militancia en la Italia de los 70 en la organizacin autonomista Potere Operario, y posteriormente se vincul a la corriente trotskista dirigida por Ernest Mandel. Entre sus obras se destacan La historia desgarrada. Ensayo sobre Auschwitz y los intelectuales (Barcelona, Herder Libros, 2011) y A sangre y fuego. De la guerra civil europea, 1914-1945 (Buenos Aires, Prometeo Libros, 2009). En nmeros anteriores de IdZ hemos discutido sus libros ms recientes Qu fue de los intelectuales? (IdZ 14) y El final de la modernidad juda. Historia de un giro conservador (IdZ 21).

-IdZ: En tu prlogo al libro de Mandel en la reciente edicin en el Estado Espaol, destacs el lugar que ocupa Mandel en tu propia reflexin sobre la Segunda Guerra Mundial. Cmo definiras ese lugar?

Yo le este libro cuando sali, hace 30 aos, y es un libro que me golpe mucho, que orient lecturas, investigaciones y molde un poco mi visin de la historia de la Segunda Guerra Mundial y del siglo XX. Pero la paradoja es que fue totalmente ignorado por la historiografa, en el sentido acadmico de la palabra. Y yo, como acadmico, tambin tengo que decir lamentablemente que siguiendo un poco la corriente me involucr en muchos debates en los cuales Mandel no estaba presente. Pero me di cuenta de que lo haba asimilado y estaba presente de una manera subconciente, es decir, muchas ideas de Mandel eran mis ideas en esos debates, a pesar de que yo haba olvidado la fuente. Creo, intentado reflexionar sobre esa paradoja, que Mandel funcion como una especie de episteme en el sentido foucaultiano de la palabra, como algo que moldea nuestra manera de pensar sin ser necesariamente consiente.

Yo creo que eso est vinculado no solamente a la exterioridad de Mandel con respecto a la historiografa acadmica (l tena un reconocimiento como economista en el mundo acadmico, pero no en la historiografa), sino tambin a que despus de la dcada de los 90 Mandel dej de ser una referencia para el pensamiento crtico, para el marxismo de esos aos, y para m tambin. Es decir, yo conoc a Mandel, trabaj con l, y me form intelectual y polticamente como un discpulo de l, para m era la referencia intelectual y para toda una generacin de revolucionarios vinculados a la corriente trotskista tambin. El problema es que despus de la cada del Muro de Berln y del fin del siglo XX, y de la guerra fra, desde mi punto de vista Mandel dejo de ser un intelectual capaz de dibujar tendencias, de comprender los cambios que estaban ocurriendo, como lo haba hecho antes. Lo que l ha escrito en la dcada de los 90 sobre la Unin sovitica por ejemplo, yo creo que se equivoc totalmente y eso produjo un eclipse sobre l. Es decir Mandel es para m un gran terico y pensador marxista crtico del siglo XX, que en el siglo XXI intent reproducir viejas categoras que no estaban ms conectadas con la nueva realidad. Y eso, tuvo como consecuencia un injusto olvido de todo lo que es fructfero en Mandel para comprender el siglo XX. Es decir, lo que Mandel ha escrito sobre el capitalismo tardo, sobre el fascismo, sobre la II guerra mundial, sobre un conjunto de temas, es para m fundamental. Mandel es como una figura olvidada, yo veo por ejemplo eso en mis estudiantes, una nueva generacin que se involucra en movimientos, colectivos sociales, polticos, para ellos Mandel no significa casi nada, es una figura que hay que redescubrir, y desde este punto de vista me parece muy bien republicar sus obras ms interesantes, pero probablemente hay que hacerlo con un esfuerzo de contextualizacin y tambin de historizacin.

-IdZ: Mandel plantea una visin global de la guerra que puede compararse con otra visin mucho ms utilizada en la academia como es la de Eric Hobsbawm. Qu contraposicin podemos hacer entre ambas visiones?

Yo prefiero el libro de Mandel al de Hobsbawm en lo que concierne a la interpretacin de la Segunda Guerra Mundial. Eric Hobsbawm se plantea interpretar globalmente la guerra en el marco del corto siglo XX, como historia global, y hay una conclusin a la que llega que probablemente Mandel hubiera compartido. En varios textos y en sus libros, como La era de los extremos, Hobsbawm saca la conclusin que si el mundo no cay completamente en la barbarie se debi a la herencia de la Ilustracin. Mandel hubiera compartido esa visin, agregando que la Ilustracin en el siglo XX es encarnada por el comunismo y el marxismo. Pero una discrepancia fundamental es su interpretacin del estalinismo. La historia del siglo XX escrita por Hobsbawm es la historia de un historiador marxista que no cree ms en la revolucin, que hace el balance de un siglo que fue el siglo de las derrotas de las revoluciones, de la derrota del comunismo, y l est resignado a esas derrotas. La interpretacin es al mismo tiempo muy resignada y muy apologtica, porque Hobsbawm al final reconoce que el estalinismo tena rasgos autoritarios y despticos, que haba una dimensin de violencia endmica, pero lo presenta como un fenmeno progresivo y entonces de cierta manera lo justifica.

Este no es el planteo de Mandel, que interpreta el estalinismo como una dimensin de la barbarie del siglo XX, de la barbarie moderna, a pesar de que dialcticamente toma en cuenta las contradicciones del estalinismo mismo, el doble papel que el estalinismo jug, como potencia, como aparato de dominacin, y como expresin de la Ilustracin, es decir, del movimiento obrero, de las luchas de las clases trabajadoras. Esa es la tragedia del estalinismo.

Entonces, por un lado, Hobsbawm saca un balance del siglo resignado y apologtico; Mandel, por otro lado, adopta un planteamiento que hoy las ciencias sociales y la historiografa llamaran contrafctico. Mandel est muy atento a las potencialidades de la historia, potencialidades que lamentablemente, por un conjunto de circunstancias, no pudieron realizarse. Pero esa es la tensin de un historiador. En este caso Mandel escribe este libro como un historiador que tiene un compromiso poltico, que piensa el pasado sin separarlo del presente, inscribindolo en una perspectiva de emancipacin y de cambio social, poltico, histrico. Esa es para m una discrepancia fundamental.

-IdZ: Qu elementos fructferos plantea la visin global de la guerra de Mandel respecto a la fragmentacin en el anlisis histrico de las ltimas dcadas?

Hay una fragmentacin enorme con respecto a la poca en la que Mandel escribi su libro. Hoy por ejemplo, los Holocaust Studies conforman una disciplina en s misma y en el marco de la guerra hay un conjunto de objetos de investigacin que son disciplinas particulares. Esa fragmentacin de cierta manera eclips una visin de conjunto. En su libro tiene una visin global porque analiza los acontecimientos militares, las causas econmicas, los conflictos polticos, las ideologas, el papel de la tecnologa, y todo eso en una visin de conjunto es fascinante, es algo raro, porque no hay muchos historiadores que hicieron un trabajo parecido. Y lo hace precisamente, o probablemente, porque no es un historiador sino un pensador marxista en el sentido clsico de la palabra, de lo ms noble de la palabra, que atiende a las ciencias sociales en su conjunto.

Bueno, lo hace tambin con lmites, porque leyendo muchos textos de Mandel uno ve su visin del marxismo como una especie de ciencia de las ciencias, o como una especie de ciencia global capaz de incluir todos los conocimientos, y me parece una visin bastante obsoleta hoy. Es decir, no se puede pedir al marxismo todo eso, hay que ser concientes tambin de los lmites de un pensamiento crtico, que es fundamental, pero que no puede resumir en s mismo el conjunto de los conocimientos y de las ciencias sociales. Entonces, hay lmites desde este punto de vista, pero hay una visin, que es una visin impresionante, y que es mucho ms aguda que la gran mayora de los trabajos que existen sobre el tema.

Digo que el libro de Mandel prefigura o anticipa lo que hoy se llama la World History, es decir, una historia global que no tiene nada que ver con lo que antes se llamaba la Historia Universal. No es una filosofa de la historia y no es tampoco una yuxtaposicin de disciplinas, sino que es una visin de un fenmeno, un acontecimiento o experiencia histrica, en sus dimensiones conectadas. Mandel piensa los acontecimientos de la guerra en Europa conectndolos a las estrategias globales, que son mundiales y no solamente europeas, y hace eso tomando en cuenta todos los aspectos industriales, tecnolgicos, militares, etc. Lo hace conectando las relaciones entre los imperios, los que suben y otros que caen o declinan, en una visin del mundo conectndose a travs de transferencias materiales, culturales, tecnolgicas, ideolgicas, y eso es muy importante.

Al mismo tiempo, hay algunas intuiciones muy grandes y poderosas que quedan como intuiciones. Por ejemplo, lo que escribe sobre la bomba atmica y sobre el Holocausto, y que yo comparto. Pero es una intuicin que se limita a un acercamiento muy general. Despus hubo trabajos que articularon mejor sus intuiciones. Por ejemplo, el Holocausto como cruce o acontecimiento que se ubica en la interseccin entre un proyecto de destruccin de la URSS, como precisamente encarnacin de la Ilustracin marxista y comunista en el siglo XX, una guerra colonial de conquista de lo que los nazis llaman el lebensraum (espacio vital) y una guerra de exterminio de los judos como el elemento en el cual se ubican o se conectan los otros. En la visin del mundo nazi los judos son el cerebro de la URSS, que es un Estado marxista, comunista que rene y controla ese lebensraum. Esos diferentes objetivos convergen en uno mismo. Y eso no est muy bien articulado en el libro de Mandel, que tiene simplemente una intuicin sobre la relacin entre imperialismo y colonialismo y la poltica nazi durante la guerra, pero lo ve como una especie de herencia y no como algo que produce una convergencia en el contexto particular de la guerra.

Podramos decir lo mismo en otros aspectos del libro. Por ejemplo, hay toda una historiografa hoy sobre la guerra como conjunto de guerras civiles en Europa en particular, pero en Asia tambin. Y esa dimensin es bastante secundaria en su libro. Pero su modelo de interpretacin, que es la Segunda Guerra Mundial como un conjunto de varias guerras, entre grandes potencias, de autodefensa de la URSS, de liberacin nacional en el mundo colonial, de liberacin nacional en los pases europeos ocupados, es una visin de conjunto muy fructfera e interesante.

-IdZ: En tu libro A sangre y fuego propons categoras diferentes para analizar los mismos fenmenos. Cules son los fundamentos de ese desplazamiento conceptual?

Retomando el libro de Mandel, y leyndolo una segunda vez, me di cuenta de que en este libro hay algunos conceptos que para m son centrales, y aparecen como secundarios, como la idea de guerra total o de guerra civil, entre otros, pero al mismo tiempo hay todo una anlisis de la guerra como infraestructura material que es el background, el trasfondo de todos estos acontecimientos polticos y militares, que es fundamental y que es secundaria en mis libros. En este sentido fue un buen ejercicio releer a Mandel hoy. Hay tambin una cuestin de enfoques. Yo privilegio una dimensin poltico-ideolgica, l analiza de una manera mucho mejor de lo que yo podra hacer, esa dimensin del trasfondo econmico de la guerra. Hay tambin algunas formulaciones que no me parecen muy convincentes o satisfactorias, cuando por ejemplo l intenta, de cierta manera, justificar un modelo marxista rechazando toda idea que ponga en cuestin algunos paradigmas de ese modelo. Por ejemplo, la cuestin del carcter anti-econmico del Holocausto l la excluye sin analizarla de una manera profunda, porque es un planteamiento que seala problemas con respecto a un modelo de interpretacin marxista clsico u ortodoxo. Hay aspectos del libro que se pueden discutir, hay algunos rasgos, que no son para nada dominantes en el libro, pero estn, de dogmatismo que limitan su capacidad de maximizar anlisis de algunos fenmenos, pero de una manera general es un libro brillante, que ofrece elementos de comprensin y de reflexin crticas que son fundamentales. A diferencia de la mayora de los investigadores que trabajaron sobre la guerra cuando l escribi, para no hablar de los investigadores de hoy, Mandel escribi sobre la Segunda Guerra Mundial como un protagonista. Todos los aspectos de la guerra sobre los cuales escribe no son solo el fruto de investigaciones y conocimientos, sino que son tambin una reflexin sobre su propia experiencia vivida. Y eso cambia todo!

Es algo absolutamente fundamental, y no hablo solamente de la resistencia, del conflicto ideolgico de la guerra entre fascismo y comunismo, o entre visiones del mundo que chocan, no hablo de los campos de concentracin, que l conoci porque fue deportado ah, del Holocausto que conoci, como judo, que pudo sobrevivir a la guerra y a la deportacin. Tambin, al final de la guerra, Mandel como dirigente de la IV internacional empieza a viajar por el mundo y conoce Asia y tiene un contacto directo con los actores de la poca. Y esa reflexin, esa experiencia, ese conocimiento que no es para nada acadmico, sino un conocimiento poltico, vinculado a una experiencia vivida, es algo que pudo involucrar en su libro y que hace a la riqueza de este libro. Es una visin global que no es solamente el fruto de una mente excepcionalmente brillante, es una reflexin global que es tambin el fruto de una experiencia global.

-IdZ: Comparando el libro de Mandel y el tuyo, queramos preguntarte si ves alguna contraposicin entre tu conceptualizacin y la de Mandel. Mandel recurre a analizar la II Guerra Mundial como una combinacin de guerras (donde se definen 5 tipos de guerra) y est la propuesta de analizarlo globalmente. Pero no hay una conceptualizacin, como en tu caso para Europa, de que esto se puede inscribir en un proceso de ms largo plazo, de 1914 a 1945 como una guerra civil europea, que tambin tuvo expresiones en Asia, sino que l simplemente lo inscribe en un concepto ms global que es el de guerra interimperialista. Entonces, el concepto de guerra civil europea que plantea tu libro viene a interpelar o poner en cuestin el concepto de guerra interimperialista que utiliza Mandel, o ves que son ms bien complementarios?

No, no hay ningn antagonismo o contradiccin entre estos conceptos. Yo creo que el concepto de guerra interimperialista se aplica muy bien a todo este lapso de tiempo que va entre la Primera y Segunda Guerra Mundial. Es una poca de guerra interimperialista, es el trasfondo, la matriz de transformaciones de una crisis global que toma varias dimensiones. Durante la Segunda Guerra esa dimensin se trasciende y Mandel mismo habla de que entre los pases del Eje, la Alemania nazi, y la Rusia sovitica, no se trata ya de una guerra interimperialista. La define muy bien como una guerra de autodefensa y ese es el clivaje fundamental de la Segunda Guerra Mundial.

La guerra interimperialista se rearticula de una manera muy compleja. Hasta la vspera de la guerra hay un frente imperialista en contra de la URSS, y desde 1941 hasta 1945 la interpretacin de una guerra interimperialista hay que redefinirla y tomar en cuenta otros elementos. No veo una contradiccin entre mi planteamiento y el suyo, son dos libros distintos, escritos en distintos momentos y con objetivos que no son iguales. El objetivo de mi libro es mucho ms modesto: es una interpretacin global de la guerra civil europea, mientras que el libro de Mandel es sobre la Segunda Guerra como fenmeno mundial. Yo soy conciente de que no se puede interpretar la crisis europea de entre guerras limitndola a un contexto europeo, en el contexto de una guerra mundial que trasciende Europa desde todo punto de vista. Al mismo tiempo, no creo que Mandel estuviera en desacuerdo con considerar que hablamos de una guerra mundial cuyas races son europeas. La matriz era europea, y reconocer eso es importante porque en 1914 Europa es el centro del mundo, y en 1945 deja de serlo. Hay toda una dimensin geopoltica que est implcita en el libro de Mandel, pero que es fundamental.

-IdZ: Segn tu visin, qu modificaciones en la relacin centro-periferia emergieron con la Segunda Guerra Mundial?

Esto es una cuestin fundamental no solamente para interpretar los acontecimientos del pasado, porque es una guerra que tena sus causas en Europa, por la relacin entre las grandes potencias, la ruptura de un equilibrio que haba sido fijado luego de las guerras napolenicas en el Congreso de Viena, eso es una dimensin del problema. Pero hay otra: en 1914 el estallido del conflicto es pensado, interpretado, con categoras de pensamiento elaboradas en Europa. En la segunda mitad del siglo XX las cosas cambian mucho. Si pensamos en el centro de la reflexin de Mandel, la relacin entre guerra y revolucin, es una relacin que nace con la Revolucin rusa, que nace de la Primera Guerra Mundial. En la primera mitad del siglo XX, cuando se piensa la revolucin se piensa en la revolucin europea, con categoras europeas, con un sujeto social y poltico que tiene un perfil que es europeo. En la segunda mitad del siglo XX las revoluciones son en Asia y en Amrica latina. Y en el siglo XXI Europa es la periferia de todo proyecto revolucionario global, eso es un cambio pocal. Y el libro de Mandel es el libro de un europeo, en el ms noble sentido de la palabra porque es un judo polaco que naci en Alemania y se form intelectual y polticamente en Blgica. Es un flamenco que escribe en francs y que, recuerdo, hablaba un alemn perfecto. Era un cosmopolita, una definicin que me gusta mucho, aunque fue forjada por Stalin para denigrarlos: los judos como cosmopolitas sin races. Esa definicin se aplica muy bien a Mandel. A l le otorgaron la ciudadana belga en la dcada de los 50 y con el motivo de su participacin en la Resistencia, es decir, hasta aquel momento creo que tena un pasaporte polaco, a pesar de que nunca haba vivido en Polonia. Era un europeo que escribe desde una perspectiva global y que se da cuenta perfectamente que al final de la Segunda Guerra Mundial la revolucin se desplaza a Asia, a China. Es alguien que es conciente de esa transformacin.

-IdZ: Diras que Mandel era un judo no judo, como dice Isaac Deustcher?

S, l pertenece a esa categora, es un judo cosmopolita que tiene un pensamiento universalista que trasciende el judasmo, que para l, como para Trotsky y Rosa Luxemburgo, es una forma de oscurantismo, como todas las herencias religiosas. No tena ningn impedimento para aceptar el ensayo del joven Marx en el cual dice que la emancipacin de la humanidad es la emancipacin de la alienacin religiosa. Es un planteamiento de la Ilustracin radical, y el marxismo es el heredero de la Ilustracin radical. Entonces hay una trascendencia del judasmo, pero al mismo tiempo una manera de ser judo. Es decir, hay algo que pertenece a esa tradicin juda en la vida de un revolucionario global, es decir, un revolucionario que casi con cierta actitud de reivindicacin de pertenecer, por ejemplo a Blgica, tena una forma de dandismo, porque l era un orgulloso ciudadano del mundo, orgulloso de pertenecer a este pequeo pas.

-IdZ: Los europeos han estado permanentemente confrontados con la guerra. Cmo definirias la relacin actual entre Europa y la guerra?

La cuestin es muy compleja porque hay cambios muy importantes. Cierto, hay algunos cambios que se produjeron desde la Primera Guerra Mundial en la manera de concebir y actuar en la guerra que fueron cambios irreversibles y se pueden ver en las guerras de este principios del siglo XXI. En Irak, Afganistan y Siria se puede ver una manera general de hacer guerras concebidas como guerras contra los civiles, como guerras de destruccin del enemigo. Esto no tienen nada que ver con una concepcin de la guerra vinculada a la idea del Derecho Pblico europeo como se formaliz en el siglo XIX, como guerra del mundo civilizado, entre adversarios legtimos, como conflicto militar que no toca la sociedad civil y a los civiles, la guerra como conflicto en el cual se respetan reglas. Todo eso desapareci durante la Primera Guerra Mundial y todas las guerras que siguieron reproducen esos rasgos. Ese es un elemento de continuidad, pero hay tambin elementos de discontinuidad y de radicalizacin de ciertos elementos. Ahora en las guerras las matanzas de civiles no son un efecto colateral, las guerras son casi exclusivamente guerras contra los civiles. Las guerras son concebidas como medios de destruccin modernos, concebidas para matar al enemigo, pero preservando la vida de los militares, sin hacer ninguna distincin entre combatientes y civiles.

Desde este punto de vista es una radicalizacin de ese paradigma de la guerra que naci en la Primera Guerra Mundial y una regresin al siglo XIX, porque en el siglo XIX se piensa la guerra moderna como guerra civilizada para los pases civilizados y en el mundo extraeuropeo, es decir en el mundo colonial, esa concepcin de la guerra no tiene ninguna vigencia. Hoy en el siglo XXI se volvi a esa visin. Lo que caracteriza las guerras del siglo XXI, y que no fue una caracterstica de las guerras de la segunda mitad del siglo XX, es el regreso a las guerras coloniales o neocoloniales. Guerras imperiales en un mundo en el cual no hay ms imperios, como haba en el siglo XIX. Esto es una dimensin de estas nuevas guerras.

Pero, al mismo tiempo, estamos tan poco preparados para enfrentar estos nuevos acontecimientos porque nuestras viejas categoras no son pertinentes, hay que repensarlas. El caso de Mandel es tambin interesante y sintomtico. El marxismo clsico, y tambin el marxismo hertico, tiene un rasgo eurocntrico, eso hay que reflexionarlo crticamente. Cules son los marxistas que se plantearon preguntas y que intentaron comprender la historia del Islam?; poqusimos, Maxime Rodinson y pocos otros. La revolucin en Irn fue objeto de malentendidos y de incomprensin. Lo que ocurre hoy, y las nuevas formas de la guerra hoy, plantean cuestiones de orden tambin intelectual y epistemolgico, no solamente de anlisis. Plantean cuestiones sobre nuestra tradicin terica.

Esto tambin tiene una relacin con el pasaje del antisemitismo a la islamofobia. Yo pienso que en el mundo occidental, no digo que no existe ms antisemitismo, hay formas de prejuicios y en algunos pases tambin formas de exclusin o de persecucin, pero de una manera general en el mundo occidental actual los judos ya no son una minora excluida, perseguida y objeto de desprecio, sino al contrario son valorizados, porque hay un rasgo o elemento de conveniencia, porque es muy fcil asumir como paradigma del oprimido y perseguido, una categora que est perfectamente integrada. Organizar conmemoraciones del Holocausto es muy cmodo, porque permite sin ningn costo poltico, a todos los pases que adoptan polticas xenfobas, que persiguen a los inmigrantes, decir nosotros somos la democracia y la libertad, y eso es evidente porque conmemoramos el crimen ms grande de la historia de la humanidad que es el Holocausto.

Entonces esa es la cuestin. Hoy el antisemitismo, que fue histricamente uno de los pilares de la cultura europea, que estuvo presente en todos los nacionalismos en Europa, que tuvo expresiones culturas en sus formas ms desarrolladas porque no hay un gran escritor, hasta el principio del siglo XX europeo, que no dibujara personajes judos en sus obras sin reproducir formas de antisemitismo o reproduciendo rasgos de esa mentalidad antisemita, hoy eso no existe ms. Hoy el objeto de prejuicio y de exclusin, opresin y persecucin, en algunos casos con leyes islamofobas que son promulgadas en muchos pases democrticos, son los musulmanes. La islamofobia creo que sustituy o reemplaz el antisemitismo. Pero tiene sus peculiaridades, no se puede hacer una comparacin mecnica y las consecuencias de la islamofobia no son las mismas que las consecuencias del antisemitismo.

Ideas de Izquierda N 26, Buenos Aires, diciembre 2015

http://www.laizquierdadiario.com/ideasdeizquierda/



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