Portada :: Amrica Latina y Caribe
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-01-2016

Entrevista a Franck Gaudichaud, investigador y docente, editor del libro Amrica Latina. Emancipaciones en construccin
No se puede transformar la realidad radicalmente solo desde una lgica institucional

Franck Gaudichaud
resumen.cl / Rebelin


A fines del 2015, el investigador y docente Franck Gaudichaud public en Chile el libro Amrica Latina. Emancipaciones en construccin (1), el cual consiste en una compilacin de textos de distintos autores, respecto al devenir de diversas iniciativas polticas desarrolladas en nuestro continente. Venezuela, Colombia, Chile, Argentina, Ecuador, Uruguay, Mxico, Brasil y Bolivia estn presentes a partir de estos relatos, introducidos por un estudio general del compilador. A partir de la lectura de esta obra, Resumen convers con l y aqu est el registro.

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1.- En el prlogo, el prefacio y la introduccin del libro hay una insistencia en la necesidad de buscar formas de lucha y de vida que se identifiquen plenamente con los pueblos que optan por ellas. De acuerdo a tu experiencia, qu condiciones propician el encuentro de esta autenticidad.

Efectivamente varios textos de este libro vuelven sobre eso. Sobre una va que busque un proceso de emancipacin, es decir deshacerse de los lazos que nos amarran y nos oprimen. En uno de los artculos [del libro] sobre Colombia aparece la idea de lazos que liberan. En este relato se habla de una experiencia comunitaria indgena en el Bajo Sin (Colombia) donde, en contexto de guerra, y frente a un desastre ambiental y problema hdricos, una comunidad logra recrear espacios de vida colectivos en torno a la produccin agroecolgica. A travs de sta y otras experiencias, se ve que para lograr estas nuevas formas de creacin de vida social, hay que tener previamente una experiencia de organizacin colectiva o comunitaria, tener espacios donde se pueda deliberar, tomar decisiones de conjunto y enfrentar todo tipo de agresin o dificultades. Tambin es importante construir ideas fuerza comunes, o sea, un eje organizacional y subjetivo que permita cimentar ese espacio de vida y lograr que ese espacio sea lo ms democrtico y participativo posible. A menudo, una experiencia de conflicto permite gatillar estos procesos, pues el antagonismo crea un nosotros y un ellos, y este nosotros permite crear un espacio de vida ms comunitario.

2.- Dentro de esta bsqueda, qu relevancia tiene la recuperacin de conceptos e interpretaciones propias de las culturas precolombinas?

Creo que los pueblos indgenas u originarios, en particular en los ltimos 15 aos en Amrica Latina, han permitido volver a poner en el centro del escenario poltico continental, justamente, ideas fuerza antagnicas al neoliberalismo. Un ejemplo es el problema del enfrentamiento con las multinacionales extractivas y su lgica de despojo: las comunidades indgenas supieron enfrentarla en varios pases y en algunos casos han sido capaces de plantear alternativas Tambin ha sido importante el rescate de la forma comunidad o forma comunal-barrial, con sus pro y sus contra por supuesto, pues no hay tampoco que esencializar lo indgena de manera romntica y descontextualizada, como separado del resto de la sociedad, evidentemente tambin existen casos de caudillismo indgena, reproduccin de visiones patriarcales de vida y una fuerte presin de incorporacin hacia el orden capitalista global

3.- Desde fines de la dcada de los noventa hasta la actualidad han accedido a la administracin de diversos Estados, lderes y partidos que han generado la expectativa de una restitucin de derechos para la poblacin de sus pases. En general, cmo se puede caracterizar la trayectoria de estos gobiernos y cmo explicas que muchos de stos hayan perdido apoyo popular en estos ltimos aos.

Se habla mucho del ciclo progresista, y ltimamente se debate sobre un posible fin de este ciclo, o por lo menos de un reflujo y prdida de fuerza de los progresismos gubernamentales. Por cierto, estos gobiernos, algunos de carcter nacional-popular radical, otros de centro-izquierda, son producto de una crisis profunda de hegemona del neoliberalismo en parte de la regin, en particular en Amrica del Sur.

Correa, Morales, Chvez, los Kirchner, en menos medida Lula vienen de ese ciclo hacia arriba de los movimientos sociales, sindicales, campesinos y populares, con marcado cariz antimperialista y soberanista. Pero, obviamente el proceso bolivariano venezolano es muy diferente por su radicalidad a partir de los aos 2002-2003- de gobiernos social-liberales como l de Dilma en Brasil o del peronismo progresista de los Kirchner. No obstante, a ms de 15 aos de la eleccin de Chvez, vemos un reflujo importante a nivel regional y cierto agotamiento de esta poca de cambio. Afloran claramente los obstculos que deben enfrentar estos procesos y las contradicciones polticas de estos gobiernos en un contexto de ofensiva de las derechas y de un nuevo posicionamiento de Washington. Se confirma, una vez ms, que no se puede transformar la realidad radicalmente o sea desde la raz, solo desde una lgica institucional y desde arriba y tambin que la izquierda puede ganar elecciones y el gobierno, pero no por eso ganan las clases populares, mecnicamente, el poder. De la misma manera, algunos gobiernos progresistas o nacional-populares sufren este reflujo porque ellos mismos lo incentivaron, a travs de la cooptacin, de la institucionalizacin de los movimientos, de diversas formas de revolucin pasiva: y sin los movimientos no se puede avanzar y enfrentar el capital. De hecho, el propio lvaro Garca Linera [vicepresidente de Bolivia] reconoce que sta sera una tensin creativa de la revolucin, pero creo que solo podra ser creativa si hay una dinmica permanente, dialctica entre gobierno y poder popular, carcomiendo el Estado burgus, sin embargo este lazo parece roto en varios pases. Hoy, de hecho, varios movimientos se oponen a lo que consideran que no cumplieron los gobiernos y presidentes o denuncian la continuidad del extractivismo (por ejemplo en Ecuador), se movilizan frente a la burocracia, frente a la corrupcin, frente a las alianzas con la burguesa (por ejemplo en Venezuela y Brasil).

4.- La extraccin y produccin de materias primas para la exportacin ha caracterizado la economa de Amrica Latina desde su colonizacin. Cmo describiras la poltica de estos gobiernos respecto a este modelo y cul ha sido su repercusin en la poltica de estas naciones.

Creo que un nudo central del reflujo electoral, social y poltico actual tiene que ver con las debilidades de los cambios en el modelo de acumulacin, la continuidad del despojo extractivista y el nacimiento de cierto descontento en sectores medios y populares, a lo cual hay que aadir elementos ms especficos (por ejemplo el descalabro econmico en Venezuela o la corrupcin en Brasil).

El economista argentino Claudio Katz habla de una situacin dual: progresismo poltico con continuidad extractiva, nuevas autonomas soberanas en un plano geopoltico con un reforzamiento de su condicin dependiente primo-exportador en un plano econmico. Sin duda, pesa an una herencia maldita de 5 siglos. Esta es la de la dependencia y la de las materias primas. Por cierto, nadie dice que los gobiernos puedan terminar ya con el extractivismo, en 5 minutos: son procesos de transicin profundos y complejos que no se pueden encaminar ni en un ao, ni en cinco, ni en quince Pero, eso s, hay que ver la direccionalidad tomada por las polticas pblicas progresistas y su relacin a las clases subalternas movlizadas, si es que van hacia una transicin postextractivista, basada en una perspectiva sustentable y el desarrollo de una economa inclusiva, menos depredadora, y capaz de fomentar el poder popular. Y en este caso, como lo dicen Eduardo Gudynas, Alberto Acosta, Maristella Svampa, los gobiernos progresistas vivieron un periodo de oro gracias a un precio de las materias primas muy alto, el consenso de los commodities y efectivamente redistribuyeron hacia abajo esa renta, lo cual por supuesto es muy importante y notable, porque le permiti salir de la pobreza a millones de personas y reconstruir el Estado, pero, ahora que bajan los precios, se ve la debilidad de esta lgica rentista, junto a las consecuencias de no haber logrado transformar la estructura desigual de la sociedad, producto de esa dependencia y reprimarizacin de las economas de Nuestramrica.

Garca Linera critica con fuerza a sus crticos de izquierda, los llama intelectuales de cafetn o ecologistas infantiles diciendo que quieren transformar a los pases de Amrica Latina en guardabosque del norte, congelando la naturaleza y sus recursos. Creo que es una maneara caricatural y peligrosa de evitar o impedir el debate. Necesitamos extraccin de recursos y transformacin de recursos? Obvio que s: para responder a la urgencia social, a la pobreza, a la construccin de los servicios pblicos, pero hay que ver si esta necesaria extraccin de recursos permite comenzar a salir de la mega-extraccin dependiente e incluso de un neodesarrollismo (como en Bolivia o Argentina) al final funcional al capital extranjero. Ahora, si vemos los niveles de dependencia del petrleo en Ecuador y en Venezuela, de la soja en Argentina y otros, del cobre en Chile, del gas y litio en Bolivia, etc parece que no se ha logrado debutar una ruptura con este modelo extractivista y que las perspectivas neodesarrollistas encontraron su piedra de tope.

5.- Diversos artculos del libro se refieren a procesos de lucha social que tienen a la habitabilidad de los territorios como objetivo fundamental de sus acciones. De acuerdo a tus observaciones, en qu radica la importancia de la territorializacin de la lucha comunitaria.

Si miramos la historia, el movimiento obrero siempre fue territorializado. Sus luchas siempre estuvieron ancladas a un territorio determinado, como el de la fbrica, el del barrio o del lugar de produccin en general. Lo que se ve en el ciclo neoliberal, es una fragmentacin-pulverizacin de la clase obrera industrial tradicional, de sus identidades y, al mismo tiempo, una nueva espacializacin del neoliberalismo o como se fija la acumulacin por desposesin en territorios dados. Por eso son tan importantes las luchas que logran organizarse en torno a la defensa de su hbitat, de sus territorios, de su comuna, en el campo como en la ciudad. Ahora, el desafo para el movimiento sindical, en el caso de Chile viendo la experiencia de la Unin Portuaria, es como combinar la lucha sindical clasista con una alianza amplia en un territorio dado con otros sujetos populares en lucha, como pobladores, estudiantes, mujeres Porque el conflicto capital trabajo sigue siendo un eje antagnico central del modelo, y los trabajadores la base de la plusvala capitalista. Cmo desde estos territorios se ana a estos sectores para, desde ah, poder construir formas de poder popular y auto-organizacin democrtica.

6.- En los artculos referidos a Colombia y Mxico, la violencia en contra de las comunidades se expresa como factor determinante en sus decisiones. Se pueden pesquisar patrones comunes en estos pases? Si es as, cules.

Si, son dos pases dnde existe un neoliberalismo de guerra, donde el Estado est capturado por la narcopoltica, donde el paramilitarismo, los sicarios, junto al Estado reprimen a la poblacin civil y el movimiento popular. Las fuerzas militares y policiacas, los programas anti-drogas de EE.UU. hacen parte de esta lgica de guerra contra la poblacin, aunque digan combatir los carteles. De ah la importancia de experiencias de policas comunitarias y de autodefensa, para y por de la poblacin, como en Guerrero o Oaxaca. Lo otro es entender cmo el neoliberalismo vive dentro de este contexto y se nutre de esta violencia extrema. Tambin est el fenmeno de los flujos de las drogas y de los migrantes en este crculo de violencia que parece sin fin. En Colombia son ms de 6 millones de campesinos desplazados, son centenas de miles de muertos desde el comienzo del conflicto. En Mxico, en 7 aos, hubo ms muertos que en guerras como la de Afganistn, con ms de 160 mil vctimas.

7.- En un artculo respecto a la situacin poltica boliviana y el desempeo del MAS (Movimiento al Socialismo) en el gobierno, se plantea la pregunta si es que se orienta o no hacia una democracia poscolonial. A tu juicio, qu elementos son relevantes para responder esta pregunta y cmo la responderas en trminos generales.

De manera inmediata podemos decir que en Bolivia, esa emergencia campesina-indgena-popular que rompi el equilibrio del dominio de la rancia oligarqua, racista, blanca (y mestiza) tanto de Santa Cruz como de La Paz, desplaz una casta estaba instalada en el poder histricamente. Lo que vino con Evo Morales y el MAS fue un desplazamiento brusco en las alturas, una emergencia de los sectores medios mestizos y popular-indgenas hacia el centro de la poltica, de las subjetividades y del poder estatal. Pero esta irrupcin poltica institucional y simblica tiene como antecedes luchas callejeras de gran dimensin, como la guerra del agua y del gas, la rebelin popular de los aos 2000. Este cambio radical en el sistema poltico se tradujo por la nueva Constitucin plurinacional y nuevos derechos. Ahora bien, para quienes reivindican la decolonialidad del poder en todas sus dimensiones, en particular tericos crticos que fueron un tiempo cercanos a Garcia Linera en el seno del grupo Comuna o sectores del indianismo radical, existe una tensin incluso una contradiccin- entre la retrica del buen vivir de gobierno hacia afuera y la poltica real neodesarrollista de Evo, sin haber transformado el corazn postcolonial de la sociedad.

8.- En los textos Democracia participativa en tiempos de revolucin boliviariana y Control obrero y autogestin: el ejemplo de SIDOR en Venezuela, se desarrollan relatos respecto a iniciativas de participacin popular que, si bien se han desarrollado relativamente, se han mostrado insuficientes para lograr una democratizacin radical de la nacin. A partir de tu interpretacin, cules son los factores que propician esta situacin y qu conflictos ha provocado al interior de la sociedad venezolana.

El proceso bolivariano est en un momento muy complejo, de descomposicin del proyecto inicial, de enfrentamiento de poderes entre el ejecutivo y un parlamento ya controlado por la oposicin. Por cierto, hay que insistir que ha habido una agresin constante de parte del imperialismo norteamericano hacia Venezuela. No lo ha dejado respirar, porque era un ejemplo peligroso, segn Washington, por su impacto regional y esta agresin contribuy a la guerra econmica, al desabastecimiento, a reforzar una oposicin violenta, etc. Pero, el propio Chvez dijo en sus ltimos momentos, que la mejor manera de combatir esta asfixia era dar un golpe de timn e incentivar el poder popular. En Venezuela, todos los ministerios se llaman del poder popular, pero sabemos que eso no significa forzosamente que sea as Todo lo contrario., los niveles de mala gestin, corrupcin, nepotismo son terribles en los pasillos de Miraflores o del PSUV.

La experiencia de los Consejos Comunales es lo ms avanzado que ha habido en Venezuela en trminos de poder popular, pero la prctica es variada, dependiendo de la presencia militante y siempre, en una relacin bastante vertical con la comisin presidencial que otorga la plata a los Consejos y tambin a las iniciativas que emanaban de la presidencia. Entonces hay un lmite en la participacin desde abajo que stos representan.

Y lo otro que daba mucha esperanza fueron los ensayos de cogestin obrera. Experiencias como SIDOR [Siderrgica del Orinoco] y otras como ALCASA o INVEVAL, han tenido un balance final negativo. Despus de batallas campales, venci la burocracia sindical, ganaron los funcionarios ms hostiles a la participacin y los enemigos del cdigo laboral -muy avanzado- de Venezuela, pero que no se aplica. En Venezuela, hoy, siguiendo a las denuncias de compaeros del chavismo popular y crtico, la informacin de sitios como Apporea, hay represin sindical empresarial, hay militantes o indgenas reprimidos y el Estado no ha sido capaz de resguardar esos derechos fundamentales. Obviamente, en el momento de criticar, uno no debe olvidar de analizar la actuacin violenta de la oposicin, antes de finalmente vencer en las urnas en las ltimas elecciones y tampoco la situacin desastrosa de estos derechos donde domina la derecha neoliberal como en Colombia, Mxico, Honduras Pero existe una visin mistificadora, desde la ptica del socialismo del siglo 21, que impide a parte de las izquierdas entender lo que pasa realmente en Venezuela (y escuchar las voces del movimiento popular venezolano).

Entonces, la pregunta es, cmo se puede construir una poltica de la emancipacin desde un Estado rentista, petrodependiente, y con un proceso agredido tanto desde afuera como desde dentro? Es un desafo bastante grande

9.- En el artculo sobre la Iniciativa Yasun-itt en Ecuador se cuenta la decisin de del gobierno de Rafael Correa de explotar los pozos petroleros del gran Parque Nacional Yasun, renunciando al proyecto de dejar sin extraer el 20% de las reservas petroleras ecuatorianas con el propsito de no alterar de manera irreversible los ecosistemas en proteccin. El argumento gubernamental ms recurrente fue que Ecuador requiere, para su modernizacin, el dinero de la venta de ese petrleo, no obstante, quienes se oponen a esta decisin afirman que el inicio de estas operaciones, en realidad, terminar por agravar la precarizacin de la vida de los ecuatorianos. Cul es tu mirada respecto a este problema?

Yasun fue un proyecto audaz y un smbolo de otra manera posible de relacionarse con la naturaleza. Para explicar el retroceso, el Gobierno argument diciendo que no tenan el apoyo suficiente de la comunidad internacional, lo cual fue totalmente verdad. Pero, gran parte del movimiento ambientalista propona mantener igual el proyecto, como desafo desde el sur hacia los pases del norte y subrayando que esto poda ser, incluso, un incentivo para la misma economa ecuatoriana, ms all de la perdida inicial en petrleo bruto. Eso gatill an ms el conflicto social entre la CONAIE [Confederacin de Nacionalidades Indgenas del Ecuador] y el Gobierno, un divorcio que explica las grandes movilizaciones durante el 2015.

Ecuador solo, como pequeo pas perifrico, no puede emprender la lucha ambiental planetaria. Estamos de acuerdo, pero hubiese sido un ejemplo muy fuerte para el resto del mundo. Ahora, incluso ampliaron la zona petrolfera y la frontera extractiva en Ecuador y, si se considera que Yasun es una de las zonas ms importantes en cuanto al biodiversidad en el mundo, es un desastre.

10.- Las empresas recuperadas por sus trabajadores en Argentina, constituyen un tema tratado en uno de los trabajos de este libro. stas son unas de las iniciativas populares que persisten y se desarrollan, llegando a existir, segn el IV relevamiento de Empresas Recuperadas, 311 de stas en diversos rubros y donde laboran 13.462 personas. A tu juicio, qu posibilidades tienen estos espacios de convertirse en ncleos que aporten a la lucha de la clase trabajadora en general y, a qu situaciones se enfrentarn en el contexto del gobierno de Mauricio Macri.

Creo que aportaron muchsimo las empresas recuperadas, sean cooperativas o autogestionadas bajo control obrero. En particular en Argentina, hay empresas como Fasinpat, exZanon, con una fuerte politizacin clasista, pero hay otras que no, que no tienen militantes de organizaciones polticas revolucionarias y que igual son trabajadores que defendieron su puesto de trabajo frente al lock out de la patronal y frente a la crisis del 2001, y son tambin experiencias muy valiosas. Ahora, este movimiento es muy complejo, porque se dividi en varias corrientes, algunas muy cercanas al peronismo, y al gobierno en los ltimos aos y otras encontradas con el peronismo y ms autnomas. Pero, al margen de ello, aportaron mucho, porque demostraron que una economa de los trabajadores, autogestionada, es posible. Que es posible gestionar de manera racional la fuente de trabajo sin necesitar patrones, capataces y verticalismo. Que se puede tener un lugar de trabajo horizontal y democrtico, donde tengan todas y todos el mismo sueldo.

En el contexto del gobierno de Macri, podemos decir que la reorganizacin sindical clasista existente en Argentina desde hace varios aos, en el sector automotriz, industrial, en el metro, etc. ser muy importante para organizar la resistencia frente a un ejecutivo de la derecha neoliberal represiva. Aunque se presente como una derecha moderna y abierta: Macri tendr dificultades para implementar sus reformas, pues hay sectores con capacidad de respuesta y una sociedad politizada.

1) Enlace hacia presentacin del libro y editor: http://americaenmovimiento.cl/america-latina/

http://resumen.cl/2016/01/25194/

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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