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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 01-02-2016

Entrevista a Carlos Fernndez Liria sobre su libro "El marxismo hoy. La herencia de Gramsci y Althusser"
La obra de Marx no dice la verdad por su relevancia poltica. Es relevante polticamente en la medida en que dice la verdad

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


El ltimo libro de Carlos Fernndez Liria se inscribe una coleccin de filosofa que se ha divulgado junto con el peridico El Pas. El nmero de la coleccin que corri a su cargo es el correspondiente a la herencia del marxismo en la actualidad, a travs de las obras de Althusser y de Gramsci. En l encontramos una sntesis muy pedaggica de algunas de las tesis que este autor, junto con Luis Alegre Zahonero, haba ya mantenido en su obra El orden de El capital (Akal, 2012), y tambin una reflexin sobre la herencia del pensamiento de Gramsci en el actual debate poltico.

 

Felicidades por tu nuevo libro. Te pregunto por el ttulo: Qu es para ti el marxismo? Una ciencia, una filosofa, una poltica de transformacin socialista no entregada, una nueva cultura?

Probablemente es y ha sido todas esas cosas. Pero, si yo tuviera que destacar lo ms importante, dira que Marx fue una especie de Galileo de la historia, que marc el camino para entender nuestra sociedad capitalista. A mi entender, eso que llamamos la economa se desarrolla en una especie de alquimia al servicio de los poderes fcticos. Tal y como ocurrira con la fsica si los enemigos de Galileo, de Newton o de Einstein hubieran logrado marginar sus obras de la comunidad cientfica y siguieran un camino dictado por los poderes econmicos y religiosos. Se comprende que, en economa, eso es actualmente mucho ms peligroso que en el caso de la fsica, la qumica o la biologa. Otra cosa es, por supuesto, que, al sentar las bases para una comprensin de la sociedad capitalista, Marx sac a la luz cuestiones que tenan una trascendencia poltica impresionante y que, consiguientemente, influyeron y siguen influyendo en las luchas polticas. Suelo decir a menudo que, si los tringulos rectngulos consistieran en una inmensa injusticia, el teorema de Pitgoras sera muy subversivo desde un punto de vista poltico. Pero eso es lo que ocurre precisamente, con el capitalismo. La obra de Marx no dice la verdad por su relevancia poltica. Es relevante polticamente en la medida en que dice la verdad.

No es el caso, como apuntas en las primeras lneas del libro que marxismo y actualidad parecen nociones contradictorias? Dnde es actual el marxismo?

El marxismo es tan actual como el capitalismo. O sea, desdichadamente, mucho. Leyendo a muchos pensadores contemporneos uno podra imaginarse que ya no hay obreros ni capitalistas, como si las cosas nacieran por arte de magia en los escaparates. Pero basta pensar en la ropa que uno lleva encima para saber que ha sido fabricada en condiciones infrahumanas, en las fbricas del tercer mundo. La postmodernidad es mucho ms moderna de lo que podra parecer. Y las claves para entender nuestro mundo siguen, en mi opinin, siendo las mismas que plante Marx. Una de las cosas que hay que sacar a la luz, en primer lugar, es por qu la economa no deja de dar palos de ciego, por qu es una pseudociencia apologtica, una estafa ideolgica. Marx lo denunci y lo explic ya en su poca y la situacin no ha cambiado tanto. En cierto sentido es mucho peor an que en tiempos de Marx.

Qu aspectos relevantes de la tradicin marxista han quedado ms obsoletos en tu opinin?

Uno se sorprende comparando la obra de Marx con la tradicin marxista. Un poco como si comparas a Jess de Nazaret con la conferencia episcopal o con 13TV. Pero yo creo que lo ms importante es comprender que Marx no fund una teora general de la historia, que no era hegeliano y que no consider que la democracia parlamentaria fuera una mera superestructura ligada al modo de produccin capitalista. Lo explicamos Luis Alegre y yo, con mucho detenimiento, en El orden de El Capital. Ahora he intentado hacer un resumen de carcter divulgativo, que pudiera llegar a mucha gente.

Las experiencias socialistas del siglo XX, qu balance han dejado respecto al cuerpo terico marxista? Hablando en trminos popperianos, han falsado muchas de sus teoras e hiptesis?

No cabe duda de que Marx se habra sentido horrorizado con las experiencias del socialismo real. Pero aqu hay que tener cuidado. Por socialismo real no deberamos entender tan solo aquellas experiencias histricas que lograron ser socialistas durante unas cuantas dcadas, contra viento y marea, en unas condiciones infernales, entre invasiones, guerras y bloqueos, y que, desde luego, resistieron tan slo a base de suprimir las libertades, la democracia y la divisin de poderes. Tambin eran reales los muchos intentos que hubo en el siglo XX de llevar el socialismo por la va democrtica. Lo que pasa es que todos esas experiencias polticas fueron masacradas por golpes de Estado o invasiones militares. As pues, no est probado en absoluto que el socialismo y la democracia sean incompatibles. No es lo mismo fracasar que ser derrotado. Lo que en todo caso demostr el siglo XX es que el socialismo democrtico no serva para ganar guerras. Esto puede ser muy interesante para reflexionar, pero no significa ni mucho menos que socialismo y democracia sean incompatibles. Adems, la senda vena marcada por los pases europeos en la poca del Estado del Bienestar. Se podra haber profundizado por ese camino y se habra comprobado que el socialismo era mucho ms compatible con la democracia que el capitalismo. Pero eso se acab. Y de todos modos: Marx no estudi el comunismo, sino el capitalismo. Son sus tesis sobre el capitalismo las que habra que falsar y, la verdad, a m me parece que el siglo XXI, ms bien, las va confirmando ms y ms. Por ejemplo, Marx explic muy bien por qu el capitalismo necesitaba de una reproduccin ampliada y de una polarizacin de la riqueza cada vez ms sangrante. Actualmente, el crecimiento capitalista amenaza ya los lmites ecolgicos ms elementales, abocando a un suicidio de la humanidad. Y la brecha entre ricos y pobres ha llegado a superar todas las previsiones y raya ya en el ms puro surrealismo.

Qu es eso de rescatar a Marx el propio marxismo? Una especie de Marx sin ismos como quera y escribi Francisco Fernndez Buey?

Seguramente s, no conozco bien lo que dijo nuestro querido Francisco Fernndez Buey, al que considero, en todo caso, uno de los pensadores ms honestos y grandes del marxismo espaol. La frmula de un marxismo sin ismos es, en todo caso, muy buena. Desde que Marx mismo dijo aquello de yo no soy marxista, estaba claro que su obra tena que ser estudiada con un poco de seriedad acadmica, sin pagar tributos a las ideologas marxistas. Algunas de esas ideologas introdujeron verdaderos disparates en la interpretacin de la obra de Marx. Otra cosa es que su papel poltico, en muchos casos, haya podido ser, por otros motivos, admirable o heroico. Yo admiro la tradicin poltica comunista. Pero eso no implica que se puedan aceptar muchas de sus lecturas de Marx.

Gramsci, Althusser, por qu estos dos autores? Son los nicos filsofos de la tradicin, ms all de los clsicos, que te resultan hoy de algn inters?

No, la verdad es que me lo propuso as la editorial, en concreto, Manuel Cruz, el director de la coleccin. De todos modos, me pareci un acierto por las razones que cuento en el libro. Althusser, porque nos ayuda a leer a Marx con un poco de serenidad cientfica. Y Gramsci, porque es, sin duda alguna, el pensador marxista ms influyente en el momento actual. En el libro procuro ligar a Gramsci con el llamado populismo de izquierdas, de la mano de Chantal Mouffe o Ernesto Laclau, y tambin, por supuesto con el surgimiento de Podemos en este pas. Hubo, por cierto, algunas reticencias en la editorial para nombrar a Podemos o incluso para aludir al 15M. Alegaban que se trataba de un libro de divulgacin y no de un libro comprometido polticamente. Ya les dije que estaba de acuerdo, pero que la cuestin era ms bien qu convena y que no convena divulgar. Llegu a proponerles que encargaran a algn otro un libro que se llamara: El marxismo actual que a los antimarxistas nos interesa divulgar.

Ves alguna relacin entre el uso y significado del concepto crtica en las crticas kantianas y el subttulo de El Capital, crtica de la economa poltica?

S. Aqu crtica significa delimitacin, demarcacin de los lmites de algo. Delimitar algo es sacar a la luz en qu consiste, y, por lo tanto, cul es su fundamentacin, un trmino que Marx tambin utiliza mucho.

El primer captulo del libro lleva por ttulo La relectura estructuralista de Marx. Qu nocin de estructura usa esta lectura estructuralista?

Es un poco largo de explicar. He intentado contarlo con un ejemplo sacado de El Capital, el ejemplo del seor Peel, un seor que, segn Marx, meti en un barco todas las partes del capital y se olvid de meter, precisamente, la estructura del capital. Creo este ejemplo es muy pedaggico para explicar lo que es una estructura. Yo lo utilizaba en clase para explicar no a Marx, sino a Platn, para explicar el concepto de edos. Explicaba a Platn con Marx y a Marx con Platn. Es gracioso, mis alumnos han hecho ya varias canciones sobre el seor Peel, yo creo que, al menos, tres. Una de ellas, del grupo Complejo de Electra, est ya en un disco.

Comentas crticamente las supuestas leyes marxianas de la historia. Sin embargo, Gerald Cohen, como bien sabes, escribi una defensa de la teora marxista de la historia. No te convenci su aproximacin? Puede haber una teora que no incorpore esas supuestas leyes histricas?

No he estudiado a Cohen, pero siempre estoy muy de acuerdo con Csar Rendueles, que es un gran conocedor de su obra. Sea como sea, el que no haya leyes de la historia no quiere decir que la historia sea incomprensible, que no pueda ser estudiada con rigor cientfico. Como digo, Csar Rendueles, ya desde los tiempos de su tesis doctoral (lo s porque yo era su director y aprenda mucho con ello) no ha dejado nunca de pensar este problema y estoy seguro de que tiene toda la razn.

Althusser, apuntas, nunca se defini como estructuralista pero, aades a continuacin, no cabe duda de que su interpretacin de Marx deba mucho al estructuralismo. Qu deuda o deudas estructuralistas tena Althusser?

Pienso que, como dijo en una ocasin Lvi-Strauss, eso del estructuralismo no era ni mucho menos tan novedoso como se pretenda. Yo creo que lo que s hubo fue una batalla muy importante contra las filosofas de la historia. Se trataba de hacer ver que la sincrona y la diacrona no se explican mutuamente. Para entender una jugada de ajedrez no sirve para nada, en efecto, saber cmo se ha llegado a ella. Y claro, el concepto hegeliano de Aufhebung, tan querido por el marxismo, sugera todo lo contrario. Haba que romper con Hegel y con todas las filosofas de la historia que tuvo por herencia.

Causalidad estructural es una nocin clave en tu lectura de Althusser. Nos haces un pequeo resumen del significado e importancia de esta categora?

Bueno, es un tema endiablado y yo he hecho lo que he podido. Pero podemos pensar en que todo el mundo entiende la diferencia que hay entre, por ejemplo, la injusticia que se puede cometer contra un obrero y la injusticia en la que consiste el hecho mismo de ser obrero (aunque sea un obrero muy bien tratado). Una cosa es que sea injusto lo que hace un banquero y otra que sea injusto aquello que hace banquero al banquero. Desde Platn, se han hecho mil intentos de pensar la diferencia entre el mundo de los hechos y el mundo de las estructuras (que no por eso dejan, por supuesto, de ser, tambin fcticas y contingentes). Una cosa es luchar contra las atrocidades de los capitalistas y otra luchar contra la atrocidad del capitalismo mismo.

Te cito de nuevo: Es aqu donde Althusser consider que resida el ncleo mismo de la inmensa revolucin terica de Marx, en el descubrimiento de una estructura. Y qu estructura descubri Marx?

Descubri, aquello en lo que consiste el capital. Y estudi el dinamismo estructural de esa consistencia, que no es el mismo que su dinamismo temporal o histrico. Estudi, en suma, aquello que hace capitalista a la sociedad capitalista.

Cmo debemos entender el antihumanismo que Althusser atribuye a Marx? No es contradictorio con aquello de que el hombre es nuestro capital ms preciado? O con el lema que l mismo eligi: Nada humano me es extrao?

S, le he dado mucha importancia a este tema en el libro. No es Marx el que es antihumanista, es el capitalismo el que trata a los seres humanos como una basura. Y si somos anticapitalistas es, por supuesto, a favor del ser humano. Marx habla en El Capital, muchsimas veces, de que el comunismo liberar las fuentes del desarrollo humano que el capitalismo, en cambio, est abortando constantemente. Y para mi interpretacin, en la que no he parado de insistir en todas mis publicaciones, estas fuentes de desarrollo humano han sido perfectamente radiografiadas por el pensamiento de la Ilustracin. Por eso he mantenido siempre que no somos comunistas ms que para poder ser ciudadanos de una repblica bien hecha. Somos marxistas a favor del proyecto poltico de la Ilustracin no a favor de un nirvana comunista o de un hombre nuevo maosta. Esto implica que, por el camino, es preciso haber terminado con el mito ese de que la revolucin francesa fue una revolucin burguesa. Pero eso ya lo han hecho a la perfeccin Florence Gauthier, Toni Domnech o Joan Tafalla.

Unas preguntas ms, no abuso. Por qu est de nuevo Gramsci tan de moda, como lo estuvo por ejemplo en los aos setenta del siglo pasado?

Esta claro que no podemos ganar una revolucin armada contra el capitalismo. No hay otra posibilidad que la lucha por la hegemona cultural, ideolgica y social. Por eso Gramsci vuelve a estar en primer plano, porque el fue quien pens mejor en lo que era una batalla por la hegemona.

Ves alguna relacin entre las nociones ms valoradas del Gramsci de los Quaderni y la teora populista asociada y tan moda y estudio- a Laclau y Mouffe?

Mucha. Aunque Gramsci era un comunista que no renunciaba a la lucha revolucionaria. Lo que pasa es que son otros tiempos. Venimos de una derrota impresionante e ininterrumpida. Es un delirio no tener esto en cuenta y pensar con los esquemas leninistas de comienzos del siglo XX, cuando la correlacin de fuerzas era tan distinta. En todo caso, precisamente ahora voy a publicar un libro sobre Populismo en el que me voy a ocupar de todas estas cosas. Saldr en marzo.

Cules son las categoras gramscianas que te parecen hoy ms fructferas?

Las que utiliza constantemente Manolo Monereo...hegemona, guerra de posiciones, partido orgnico... Monereo es el gran heredero de Gramsci en este pas.

Podras haber incluido a Benjamin entre ese colectivo de autores marxistas que te interesan especialmente?

Por supuesto, pero soy muy ignorante y no s mucho de Benjamin.

Te sigue interesando Anders?

Mucho, la verdad. El concepto de desnivel prometeico me parece muy importante y afortunado para entender lo que nos est pasando. Y adems, tengo simpata por este seor que pas del pacifismo a defender la lucha armada, precisamente cuando tena ya ochenta aos. No digo que est de acuerdo con l, pero entiendo su desesperacin.

Qu futuro ves al marxismo? Te parece una tradicin muerta o bastante o muy herida de muerte?

Respecto al futuro que nos espera soy, a medio plazo, muy pesimista. Yo creo que el capitalismo acabar con el mundo o con todo lo que merece la pena respetar en este mundo, en un plazo relativamente corto. Y el marxismo por eso mismo, ser cada vez ms actual, porque cada vez se demostrar ms hasta qu punto tena razn. Claro que esto no ser un gran consuelo, me temo.

Una duda para acabar. Hablas de Gramsci y Althusser y en ningn momento citas a Manuel Sacristn, por ejemplo, que escribi sobre uno y otro, especialmente sobre el primero. No te interesa especialmente su lnea interpretativa?

No, no, claro que me interesa. Pero lo poco que s al respecto es porque t me explicaste algo alguna vez. Las referencias de Sacristn a Althusser, las que he ledo, me parecieron muy oportunas, mucho mejor de lo que estilaba en la poca, desde luego. Pero es que yo conozco muy poco la obra de Sacristn. No estoy orgulloso de ello.

Por cierto, cmo se distribuye el libro? Cmo podemos dar con l?

Para m mismo es un gran misterio. He contactado con El Pas para saber cmo hacerme con el libro, yo mismo, que soy el autor, y me dicen que me los venden en ventanilla, si me paso por ah. Pero creo que ha habido quien ha conseguido el libro encargndolo en los kioskos, atendiendo al nmero que sale en el cdigo de barras, que es el 36. Yo creo que debe ser el nmero de la coleccin. La editorial es Batiscafo, pero ellos tambin me dijeron que tenan problemas para conseguir ejemplares con El Pas. Es un poco surrealista, porque en el contrato que firm pona que la edicin era nada menos que de 250.000 ejemplares.

Quieres aadir algo ms?

Bueno, que me encantara charlar contigo sobre cmo ves la situacin tras las elecciones del 20D. Pero lo dejamos para cuando nos veamos.

Pues te pido una cita, como en los viejos tiempos.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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