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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 29-03-2016

Entrevista a David Harvey, gegrafo y terico social britnico
La izquierda tiene que repensar su aparato terico y tctico

AK Malabocas
Roar Magazine


David Harvey, uno de los pensadores marxistas ms prominentes de nuestro tiempo, se sent con el activista colectivo AK Malabocas a discutir las transformaciones en el modo de acumulacin capitalista, la centralidad del terreno urbano en las luchas de clase contemporneas, y las implicancias de todo esto para la organizacin anti-capitalista.

AK Malabocas: En los ltimos 40 aos, el modo de acumulacin capitalista ha cambiado globalmente. Qu significan estos cambios para la lucha contra el capitalismo?

DH: Desde una perspectiva macro, cualquier modo de produccin tiende a generar un tipo distintivo de oposicin, la cual es un espejo curioso de s mismo. Si miras atrs, en los 60 o 70, cuando el capital estaba organizado en grandes formas corporativas, jerrquicas, tenas estructuras de oposicin que eran corporativas, tipos sindicalistas de aparatos polticos. En otras palabras, un sistema fordista generaba una oposicin de tipo fordista.

Con el quiebre de esta forma de organizacin industrial, particularmente en los pases capitalistas avanzados, se terminaba con una configuracin del capital mucho ms descentralizada: ms fluida sobre el espacio y el tiempo que lo pensado previamente. Al mismo tiempo veamos el surgimiento de una oposicin que est ligada a las redes, a la descentralizacin y a la que no le gusta la jerarqua y las formas previas de oposicin de tipo fordista.

As, que de una manera curiosa, las y los militantes de izquierda se reorganizan a s mismos en el mismo modo en el que la acumulacin del capital se reorganiza. Si entendemos que la izquierda es una imagen en espejo de lo que estamos criticando, entonces tal vez lo que debamos hacer es romper el espejo y salir de esta relacin simbitica con aquello que estamos criticando.

MK: En la era fordista, la fbrica era el principal sitio de resistencia. Dnde podemos encontrarla ahora que el capital se ha movido lejos del piso fabril hacia el terreno urbano?

DH: Antes que nada, la forma fabril no ha desaparecido. Todava encuentras fbricas en Bangladesh o en China. Lo que es interesante es cmo el modo de produccin en las ciudades centrales cambi. Por ejemplo, el sector logstico se ha expandido: UPS, DHL y todos sus trabajadores y trabajadoras estn produciendo valores enormes hoy en da.

En las ltimas dcadas, un gran cambio tuvo lugar en el sector servicios tambin: los ms grandes empleadores de mano de obra en la dcada de 1970 en los Estados Unidos eran General Motors, Ford y US Steel. Los ms grandes empleadores de mano de obra hoy son Mc Donalds, Kentucky Fried Chicken y Walmart. Antes, la fbrica era el centro de la clase obrera, pero hoy encontramos a la clase obrera ms que nada en el sector servicios. Por qu diramos que producir autos es ms importante que producir hamburguesas?

Desafortunadamente la izquierda no se siente cmoda con la idea de organizar a los trabajadores y trabajadoras de la comida rpida. Su imagen de la tradicional clase obrera no encaja con la produccin de valor de los trabajadores y trabajadoras de servicios, los de distribucin, de restaurants, de los supermercados.

El proletariado no desapareci, pero hay un nuevo proletariado que tiene caractersticas diferentes del que tradicionalmente la izquierda sola identificar como la vanguardia de la clase trabajadora. En este sentido, las y los trabajadores de Mc Donalds se convirtieron en las y los trabajadores metalrgicos del siglo XX.

MK: Si esto es lo que es el nuevo proletariado, cules son los lugares desde organizar la resistencia hoy?

DH: Es muy difcil de organizar en los lugares de trabajo. Por ejemplo, las y los trabajadorss de la distribucin se mueven de un lado a otro. As que esta poblacin tal vez podra organizarse mejor fuera del lugar de trabajo, quiero decir, en sus estructuras barriales.

Hay una frase interesante en el trabajo de Gramsci de 1919 que dice que organizarse en el lugar de trabajo y tener concejos fabriles est muy bien, pero que deberamos tener tambin concejos en los barrios tambin. Y los concejos de los barrios, dijo, tienen un mejor entendimiento de lo que son las condiciones de toda la clase trabajadora, comparado con el entendimiento sectorial de la organizacin en el lugar de trabajo.

Las organizadoras y organizadores fabriles solan saber muy bien lo que un trabajador metalrgico era, pero no entendan lo que el proletariado era como un todo. La organizacin barrial habra incluido, por ejemplo, a los trabajadores y trabajadoras de la limpieza urbana, de la distribucin y las trabajadoras domstica. Gramsci nunca tom esto y dijo: Vamos! el Partido Comunista debera organizar asambleas barriales

No obstante, hay algunas excepciones en el contexto europeo donde los partidos comunistas organizaron, de hecho, concejos barriales, porque no podan organizarlos en las fbricas, por ejemplo en Espaa. En la dcada de 1960 esta era una forma de organizacin muy poderosa. Por ello, como he discutido por un largo tiempo, deberamos ver la organizacin barrial como una forma de organizacin de la clase. Gramsci slo lo mencion una vez en sus escritos y nunca lo desarroll ms en profundidad.

En Gran Bretaa en los 80, haca formas de organizacin laboral en plataformas a lo largo de la ciudad, sobre la base de concejos de oficios, que estaban haciendo lo que Gramsci sugiri. Pero dentro del movimiento sindical, estos concejos siempre fueron mirados como formas inferiores de organizacin laboral. Nunca se los trat como un componente fundacional de cmo el movimiento sindical debera operar.

De hecho, ocurri que los concejos de oficios fueron a menudo mucho ms radicales que los gremios tradicionales y eso era porque estaban basados en las condiciones de toda la clase trabajadora, no slo de los sectores ms privilegiados de la clase. As, al punto de que estos tenan una definicin mucho ms amplia de la clase, los concejos tendieron a darse polticas mucho ms radicales. Pero esto nunca fue valorado por el movimiento sindical en general, siempre fue mirado como un espacio en el que lxs radicales podan actuar.

Las ventajas de esta forma de organizacin son obvias: supera la brecha entre organizarse de manera sectorial, incluye todas las formas de trabajo desterritorializado y es muy adaptable a nuevas formas de organizaciones comunitarias y de base asamblearia, como Murray Boockchin plante, por ejemplo.

MK: En las recientes oleadas de protesta -en Espaa y Grecia, por ejemplo, o el movimiento Occupy- puedes encontrar esta idea de localizar la resistencia. Pareciera que estos movimientos tienden a organizarse alrededor de cuestiones de la vida cotidiana, ms que en torno a grandes cuestiones ideolgicas en las que la izquierda tradicional sola enfocarse.

DH: Por qu diras que organizarse alrededor de la vida cotidiana no es una de las grandes cuestiones. Yo creo que es una de las grandes cuestiones. Ms de la mitad de la poblacin mundial vive en ciudades, y la vida cotidiana urbana es a lo que la gente est expuesta y en lo que encuentra dificultades. Estas dificultades residen tanto en la esfera de realizacin del valor como en la esfera de la produccin del valor.

Este es uno de mis ms importantes argumentos tericos: todo el mundo lee el Volumen I del Capital y nadie lee el Volumen II. El Vol I es acerca de la produccin del valor, el II es sobre la realizacin del valor. Al enfocarse en el Vol II, puedes ver claramente que las condiciones de realizacin son tan importantes como las de produccin.

Marx a menudo hablaba de la necesidad de ver al capital como la unidad contradictoria entre la produccin y la realizacin. Donde el valor es producido y donde es realizado son dos cosas diferentes. Por ejemplo, mucho valor es producido en China y, de hecho, es realizado por Apple o por Walmart en los Estados Unidos. Y, por supuesto, la realizacin del valor trata de la realizacin del valor por medio de costoso consumo de la clase obrera.

El capital puede conceder salarios ms altos en el punto de la produccin, pero luego los recupera en el punto de la realizacin por el hecho de que los trabajadores y trabajadoras tienen que pagar alquileres y gastos de vivienda ms elevados, costos de telfono, tarjetas de crdito y as sucesivamente. As que las luchas de clase en torno a la realizacin, alrededor de viviendas ms baratas por ejemplo, son tan significativas para la clase trabajadora como las luchas acerca de salarios y condiciones de trabajo. Cul es el punto de tener un salario ms alto si te es inmediatamente extrado en trminos de gastos ms elevados para tener un techo?

En su relacin con la clase trabajadora, los capitalistas han aprendido hace mucho que pueden hacer un montn de dinero recuperando lo que antes haban entregado. Y, al punto que -particularmente en los 60 y 70- lxs trabajadorxs se empoderaron de manera creciente en la esfera del consumo, as que el capital comienza a concentrar mucho ms en extraer valor a travs del consumo.

As que las luchas en la esfera de la realizacin, que no eran tan fuertes en los tiempos de Marx, y el hecho de que nadie lea el maldito libro (Vol II), es un problema para la izquierda convencional. Cuando vos me decs: cul es el problema macro aqu?- bueno, esto es un problema macro! La concepcin del capital y la relacin entre produccin y realizacin. Si no ves la unidad contradictoria entre ambos entonces no vas a tener la imagen completa. Tiene lucha de clases escrita todo alrededor y no puedo entender por qu un montn de marxistas no logran ver cun importante es esto.

El problema es cmo entendemos a Marx en el 2015. En los tiempos de Marx, la extensin de la urbanizacin era relativamente conveniente y el consumo de la clase trabajadora era casi inexistente, as que de lo nico que Marx tena que hablar era acerca de la clase trabajadora arreglndoselas para sobrevivir con un salario magro y cmo eran bastante sofisticados para hacerlo. El capital los dejaba hacer con sus propios dispositivos lo que les gustaba.

Pero hoy en da, vivimos en un mundo en el que el consumo es responsable de casi el 30 % de la dinmica de la economa global; en EE UU llega al 70 %. As que por qu estamos aqu sentados y diciendo que el consumo es casi irrelevante, pegndonos al Volmen I y hablando acerca de la produccin en lugar del consumo?

Lo que hace la urbanizacin es forzarnos a cierto tipo de consumo, por ejemplo: tienes que tener un auto. Y tu estilo de vida est dictado en muchos sentidos por la forma que toma la urbanizacin. Y de nuevo, en los tiempos de Marx esto no era significativo, pero en nuestros das es crucial. Tenemos que amigarnos con formas de organizacin que de hecho reconozcan este cambio en la dinmica de la lucha de clases.

Los grupos que marcaron los recientes movimientos con su estilo, viniendo de tradiciones anarquistas y autonomistas, estn mucho ms metidos en la poltica de la vida cotidiana, mucho ms que las y los marxistas tradicionales.

Les tengo mucha simpata a las y los anarquistas, tienen una mucha mejor lnea en este tema, precisamente al lidiar con la poltica del consumo y su crtica acerca de lo que el consumo es. Parte de su objetivo es cambiar y reorganizar la vida cotidiana alrededor de nuevos y diferentes principios. As que creo que esto es un punto crucial hacia el cual mucha de la accin poltica debera ser dirigida en estos das. Pero desacuerdo con vos cuando decs que esta no es una gran cuestin.

MK: As que, mirando ejemplos de Europa del Sur -redes de solidaridad en Grecia, auto-organizacin en Espaa o Turqua- parece ser muy crucial para construir movimientos sociales alrededor de la vida cotidiana y las necesidades bsicas en estos das. Ves esto como un acercamiento promisorio?

DH: Creo que es muy promisorio, pero hay una clara limitacin ah, lo que es un problema para m. La propia limitacin es la reticencia para tomar el poder en algn punto. Bookchin, en su ltimo libro, dice que el problema con las y los anarquistas es su negacin del significado del poder y su inhabilidad para tomarlo. Bookchin no va tan lejos, pero yo creo que es su rechazo a ver al Estado como un posible aliado hacia la transformacin radical.

Hay una tendencia a considerar al Estado como enemigo, el enemigo al 100 %. Y hay muchos ejemplos de estados represivos fuera del control pblico en el que este es el caso. No hay duda: el estado capitalista debe ser combatido, pero sin dominar el poder del estado y sin tomarlo, pronto vuelves a la historia de lo que pas por ejemplo en 1936 y 1937 en Barcelona y luego en toda Espaa. Al rechazar tomar el Estado en un momento en el que tenan el poder para hacerlo, los revolucionarios y revolucionarias de Espaa permitieron que el estado volviera a caer en las manos de la burguesa y del ala estalinista del movimiento comunista. Y el estado se reorganiz y aplast la resistencia.

MK: Eso puede ser cierto para el estado espaol en la dcada de 1930, pero si miramos al estado neoliberal contemporneo y el retroceso del estado de bienestar, que queda de estado para conquistar, para aprovechar?

DH: Para empezar, la izquierda no es muy buena para responder la pregunta de cmo construimos infraestructura masiva. Como construir la izquierda el puente de Brooklyn, por ejemplo? Toda sociedad reposa sobre grandes infraestructuras, infraestructuras para toda una ciudad, como el suministro de agua, electricidad, etc. Yo creo que hay una gran reticencia dentro de la izquierda para reconocer que necesitamos diferentes formas de organizacin.

Hay reas del aparato de estado, an del aparato de estado neoliberal, que son terriblemente importantes; el centro de control de enfermedades, por ejemplo. Cmo respondemos a epidemias globales como el bola o similares? No puedes hacerlo al modo anarquista del hazlo tu mismo o t misma. Hay muchas instancias en las que necesitas alguna forma de infraestructura de tipo estatal. No podemos confrontar el problema del calentamiento global a travs de formas descentralizadas de confrontacin y actividades solamente.

Un ejemplo que es frecuentemente mencionado, a pesar de sus muchos inconvenientes, es el Protocolo de Montreal para enfrentar el uso de clorofuorocarbono en heladeras para limitar la afectacin de la capa de ozono. Fue reforzada de manera exitosa en los 90 pero necesit de un tipo de organizacin que es muy diferente a aquella que proviene de una poltica basada en asambleas.

MK: Desde una perspectiva anarquista, yo dira que es posible reemplazar an instituciones supranacionales como la OMS con organizaciones confederales que seran construidas de abajo hacia arriba y que eventualmente arribaran a una toma de decisiones global.

DH: Quizs a un cierto grado, pero tenemos que ser conscientes de que siempre habr algn tipo de jerarquas y de que siempre enfrentaremos problemas como la responsabilidad o el recurso correcto. Siempre habr relaciones complicadas entre, por ejemplo, gente lidiando con el problema del calentamiento global desde el punto de vista del mundo como un todo y desde el punto de vista de un grupo que est en el territorio, digamos, en Hanover o similar, y que se pregunta, por qu debera escuchar lo que ellxs estn diciendo?

MK: Entonces, crees que esto requerira alguna forma de autoridad?

DH: No, va a haber estructuras de autoridad de cualquier modo, siempre las habr. Nunca he estado en una reunin anarquista en la que no hubiera una estructura de autoridad secreta. Est siempre esa fantasa de todo siendo horizontal, pero me siento, miro y pienso, oh dios, hay toda una estructura jerrquica ac pero est encubierta

MK: Volviendo a las protestas recientes alrededor del Mediterrneo, muchos movimientos se han concentrado en luchas locales. Cul es el siguiente paso hacia la transformacin social?

DH: En algn punto tenemos que crear organizaciones que sean capaces de ensamblar y reforzar el cambio social en una escala ms amplia. Por ejemplo, ser Podemos en Espaa capaz de hacer eso? En una situacin catica como la crisis econmicas de los ltimos aos, es importante que la izquierda acte. Si la izquierda no lo hace, entonces la derecha ser la siguiente opcin. Yo pienso -y odio decirlo- que la izquierda tiene que ser ms pragmtica en relacin a las dinmicas que estn ocurriendo ahora.

MK: Ms pragmtica en qu sentido?

DH: Bueno, por qu apoy a SYRIZA aunque este no fuera un partido revolucionario? Porque abra un espacio en el que algo diferente poda pasar y eso era una movida progresiva para m.

Es un poco como Marx diciendo: el primer paso hacia la libertad es la limitacin de la duracin de la jornada de trabajo. Demandas muy estrechas abren un espacio para resultados ms revolucionarios, y an cuando no hay ninguna posibilidad para ningn resultado revolucionario, tenemos que buscar soluciones de compromiso que sin embargo se apartan del sinsentido de la austeridad neoliberal y abren el espacio en el que nuevas formas de organizacin pueden tener lugar.

Por ejemplo, sera interesante si Podemos buscara organizar formas de confederalismo democrtico, porque en cierto modo Podemos surgi de un montn de reuniones de tipo asambleario teniendo lugar a lo largo de Espaa, as que tienen mucha experiencia con ese tipo de estructura.

La cuestin es cmo conectarn la forma asamblearia a formas ms permanentes de organizacin, en relacin a su creciente posicin como un partido fuerte en el parlamento. Esto tambin vuelve a la pregunta de la consolidacin del poder: tienes que encontrar maneras de hacerlo, porque si no la burguesa y el capitalismo corporativo van a encontrar modos de reafirmarse y tomar nuevamente el poder.

MK: Qu piensas acerca del dilema de las redes de solidaridad llenando el vaco que dej la retirada del estado de bienestar e indirectamente convirtindose en un aliado del neoliberalismo en ese sentido?

DH: Hay dos formas de organizarse. Una es el vasto crecimiento del sector ONG, pero mucho de eso est financiado de manera externa, no son organizaciones de base, y eso no se acerca a la cuestin de los grandes donantes que marcan la agenda, la cual no ser una agenda radical. Aqu nos acercamos a la privatizacin del Estado de bienestar. Esto me parece que es muy diferente polticamente a las organizaciones de base en las que la gente dice Ok, el estado no se ocupa de nada, as que vamos a tener que hacernos cargo de nosotros y nosotras mismas Esto me parece que tiende a formas de organizaciones de base con un status poltico muy diferente.

MK: Pero cmo evitar llenar esa brecha al ayudar, por ejemplo, a gente desempleada para que no sean exprimidos por el estado neoliberal?

DH: Bueno, tiene que haber una agenda anti-capitalista, para que cuando el grupo trabaje con gente todo el mundo sepa que no se trata slo de ayudarla a arreglrselas sino que hay todo un intento organizado de tratar de cambiar polticamente el sistema en su integralidad. Esto quiere decir tener un proyecto poltico muy claro, lo cual es problemtico con tipos de movimientos no centralizados, no homogneos, donde alguna gente trabaja de un modo, otra trabajan de manera diferente y no hay ningn proyecto colectivo en comn.

Y esto se conecta con la primera pregunta que hiciste: no hay coordinacin acerca de lo que son los objetivos polticos. Y el peligro es que slo estes ayudando a la gente a arreglrselas y que no haya poltica saliendo de ah. Por ejemplo, Occupy Sandy ayud a la gente a volver a sus casa e hizo un maravilloso trabajo, pero en ltima instancia, hicieron lo que la Cruz Roja y los servicios de emergencia federales deberan haber hecho.

MK: El fin de la historia parece haber pasado de largo. Mirando las condiciones actuales y los ejemplos concretos de lucha anti capitalista, piensas que ganar es todava una opcin?

DH: Definitivamente; y ms an, tienes fbricas ocupadas en Grecia, economas solidarias a travs de cadenas productivas siendo forjadas, instituciones de democracia radical en Espaa y muchas cosas hermosas ocurriendo en muchos otros lugares. Hay un crecimiento saludable del reconocimiento de que necesitamos ser mucho ms amplios y amplias en lo que concierne a la poltica en todas esas iniciativas.

La izquierda marxista tiende a desdear un poco estas cosas y creo que est equivocada. Pero al mismo tiempo no creo que ninguna de estas cuestiones sea lo suficientemente grande en s misma como para lidiar con las estructuras fundamentales de poder que necesitan ser desafiadas. Aqu hablamos de nada menos que del Estado. As que la izquierda debe repensar su aparato terico y tctico.

Fuente: https://roarmag.org/magazine/david-harvey-consolidating-power/

Traduccin: de Gabriela Mitidieri para Democracia Socialista, editado por VIENTO SUR



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