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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 19-04-2016

Entrevista a Noam Chomsky
"No es extrao que a la gente no le entusiasme la democracia"

Manuel Muiz y Pablo Pardo
El Mundo


Un pequeo despacho con techo abuhardillado, con las paredes llenas de libros y una mesa en el centro repleta de papeles desordenados y con un ordenador. se es el centro de trabajo del que probablemente sea el lingista ms influyente de las ltimas dcadas, Noam Chomsky. Y, tambin, el principal lder de la izquierda radical del mundo. El despacho de Chomsky es convencional en un edificio que no lo es. El Centro Ray y Maria Stata, del Instituto Tecnolgico de Massachusetts (MIT, segn sus siglas en ingls), es una pequea -y controvertida- joya arquitectnica diseada por Frank Gehry, el autor del Guggenheim de Bilbao. Nada ms ver el complejo, la firma de Gehry queda de manifiesto, porque los dos edificios que componen el Centro -el Alexander W. Dreyfoos, en el que est el despacho de Chomsky, y el William H. Gates, que toma su nombre del padre de Bill Gates, que financi su construccin- no tienen paredes rectas, sino que los muros se doblan.

Para los crticos de Chomsky, acaso el edificio sea una paradoja. A sus 87 aos, el profesor no dobla sus ideas desde los aos 60, cuando desarroll la teora de que los seres humanos estamos programados para manejar el lenguaje de una manera predeterminada en nuestras neuronas; ni en poltica, donde sigue defendiendo los mismos ideales de izquierda que entonces. Al igual que el Centro Ray y Maria Stata, Chomsky ha sido criticado. No tanto en Lingstica, donde sus teoras siguen siendo dominantes, como en poltica. Ha sido acusado de defender el genocidio por su postura a favor de la libertad de expresin incluso en casos como la negacin del Holocausto -algo curioso siendo l mismo judo-, de hacerle el juego a dictadores, y de oponerse a Occidente en general y a Estados Unidos en particular siempre y en todo lugar.

Obama acaba de visitar Cuba. Es un signo de que la poltica de EEUU est cambiando?

No. Es un signo de que el poder de Estados Unidos est disminuyendo muy rpidamente. Al decir poder quiero decir la capacidad de imponer decisiones a otros pases, que es la definicin de poder en Relaciones Internacionales. El viaje ha sido presentado como una valiente iniciativa poltica de Obama para terminar con el aislamiento de Cuba. En realidad, era EEUU quien corra el riesgo de quedar aislado en el contexto de Amrica por su terquedad hacia Cuba. En 2014, en la Cumbre de las Amricas que se celebr en Santiago de Chile, EEUU se qued solo en dos puntos: su poltica hacia Cuba y la guerra contra las drogas. Estaba claro que en la cumbre siguiente, que se iba a celebrar en Panam, la situacin iba a ser peor, y que EEUU corra el riesgo de quedar en la prctica aislado.

El declive de Estados Unidos se produce sobre todo en relacin a China. Hay riesgo de un conflicto entre los dos pases?

No lo creo, porque China tiene una poltica exterior y de defensa disuasoria, no para proyectar su poder. Con la excepcin del Mar del Sur de China [una parte del Pacfico equivalente a siete veces Espaa que Pekn se est anexionando en la prctica]. El verdadero problema es con Rusia. Hace poco, el ex secretario de Defensa con Bill Clinton, William Perry, dijo que el riesgo de un conflicto nuclear con Rusia es ahora mayor que durante la Guerra Fra. Hay un arco de inestabilidad a lo largo de la frontera oeste de Rusia, desde los Estados blticos hasta Turqua, pasando por Ucrania.

Aunque China se est convirtiendo en una superpotencia...

En una superpotencia econmica.

Aunque China se est convirtiendo en una superpotencia econmica, va a seguir Estados Unidos siendo el poder dominante en el mundo durante dcadas?

Va a ser la influencia dominante. Pero est perdiendo poder rpidamente. Volviendo al caso de Amrica Latina: es una regin que ha estado 500 aos sometida a lites extranjeras. Y ahora eso est cambiando. El mundo econmico primero era unipolar, porque cuando acab la II Guerra Mundial EEUU tena ms poder que el que nunca haba tenido ningn pas en la Historia. Luego pas a ser tripolar, con tres ejes -uno alrededor de EEUU, otro de Alemania y uno de Japn- y ahora es multipolar, con la emergencia de los BRIC [el acrnimo formado por Brasil, Rusia, India, y China], Taiwn y otras locomotoras econmicas. Desde el punto de vista militar, Estados Unidos no tiene rival. Pero eso no se traduce en una capacidad para imponer su punto de vista a los dems. Cuando el Gobierno de Obama dice que lidera desde atrs, no est mintiendo. Esa expresin naci durante la intervencin en Libia en 2011, que fue liderada por Gran Bretaa, que empuj a Francia, que empuj a Estados Unidos. Y ahora en Siria la poltica de EEUU es totalmente contradictoria. Obama est apoyando al grupo ms efectivo en la lucha contra el Estado Islmico, que son los kurdos sirios, pero esos mismos kurdos tienen vnculos con los kurdos de Irak, entre los que hay organizaciones a las que EEUU considera terroristas. Y a su vez los kurdos de Turqua son considerados por el Gobierno de ese pas -que es uno de los miembros ms importantes de la OTAN- la mayor amenaza para su seguridad nacional.

Cuando se le entrevista, es imposible no preguntarse si EEUU ha hecho algo bien, o si existe alguna gran potencia que sea un modelo.

No hay ninguna. Las grandes potencias no son Oxfam, sino que se basan en la maximizacin del poder. A veces, sus consecuencias son beneficiosas, pero de forma involuntaria. Por ejemplo, la ocupacin de Europa por parte de Estados Unidos despus de la Segunda Guerra Mundial fue en buena medida antidemocrtica, y en pases como Grecia e Italia signific la supresin de sistemas democrticos radicales [en ambos pases los comunistas no llegaron al poder, lo que en Grecia provoc una guerra civil]. Pero la reconstruccin, llevada a cabo por los europeos, fue un xito. Europa fue durante dos siglos el sitio ms salvaje del mundo. Y ahora, gracias a la UE, es muy pacfico.

Y eso fue decidido por Estados Unidos o fue una coincidencia?

Fue en parte diseado por Washington. Estados Unidos apoy una Europa unida porque era ms beneficioso para sus empresas, que preferan un mercado unificado. Pero tambin es verdad que EEUU temi durante la Guerra Fra que Europa se convirtiera en una tercera fuerza entre Washington y Mosc.

Pero EEUU sigue involucrado en Europa. Ahora, a travs de la OTAN, est patrullando las fronteras de la UE y asumiendo un liderazgo en la crisis de los refugiados. Tambin corre con una parte muy grande de los costes, hasta el punto de que los europeos muchas veces se abstienen de desarrollar su poltica de Defensa y de Exteriores porque saben que ah est EEUU para hacerse cargo.

Pero EEUU paga mucho menos que lo que pagaba en la Guerra Fra y mucho menos de lo que debera. EEUU no est aceptando apenas refugiados de Oriente Prximo, al menos si se compara con pases como Suecia o Alemania. Y, desde luego, todo Occidente est acogiendo a muchos menos refugiados que pases como Lbano o Jordania, pese a que esas personas huyen de guerras causadas, en gran medida, por las polticas de Occidente.

A su vez, en pases como Francia, con el Frente Nacional, o en Alemania, con los neonazis, la llegada de esos refugiados est provocando reacciones nacionalistas.

sa es la verdadera crisis, no la de los refugiados! Miren a Estados Unidos, a Trump, con su rechazo a los refugiados de Oriente Medio, y a Obama, que es el presidente que ha expulsado a ms inmigrantes indocumentados. Las polticas de Obama hacia Mxico y las de Alemania hacia Turqua son muy similares. Los dos le dicen a esos pases: "Encrgate t de esa gente. Mantenla lejos de nuestra frontera". Hace tres semanas, un hombre que llevaba viviendo aqu en Boston desde hace 25 aos, que tena una familia y un negocio, fue expulsado a Guatemala, de donde haba venido en los aos 80 porque en su pas se estaba produciendo un virtual genocidio sancionado y aprobado por Estados Unidos. As que parece que se trata primero de destruir un pas y luego no querer que los ciudadanos de ese pas escapen de l. Es lo que hace EEUU con Centroamrica y con Mxico, y lo que hacen la UE y EEUU con Oriente Prximo.

Estn Europa y EEUU viviendo una reaccin poltica similar a la llegada de personas de otros pases?

No se trata slo de una reaccin poltica, porque al reaccionar tambin se acta. Trump y Ted Cruz [los dos principales candidatos republicanos] crean opinin pblica. Cuando Trump dice: "Mxico nos est enviando asesinos y violadores", est explotando y amplificando elementos de la opinin pblica. Y lo mismo ocurre en Europa.

En estas elecciones, usted apoya al candidato de la izquierda demcrata, Bernie Sanders.

Es interesante que a Sanders lo llamen radical. Si se toma su programa, es muy del New Deal [las polticas econmicas que EEUU us para combatir la Gran Depresin]. Eisenhower no se habra opuesto a Sanders. l apoyaba una sanidad pblica. Y el sistema sanitario de EEUU es una vergenza. Es el doble de caro per cpita que la media de la OCDE, es ineficiente y tiene unos costes burocrticos inmensos. Y el 60% de la opinin pblica quiere un sistema pblico. De hecho, sera ms eficiente y eliminara el dficit pblico. Econmicamente es posible, pero polticamente, no. Y ah est Sanders.

Hablando de elecciones: los datos de la Encuesta Mundial de Valores (World Value Surveys) revelan que el apoyo a la democracia est cayendo en todo el mundo.

No estoy de acuerdo. Est cayendo el apoyo a las democracias formales porque no son verdaderas democracias. En Europa, las decisiones se toman en Bruselas. En EEUU, alrededor del 70% de la poblacin -el 70% con ingresos ms bajos- est totalmente desvinculado del proceso poltico. Eso demuestra que hay una correlacin enorme entre nivel econmico y educativo y movilizacin poltica. No es de extraar que a la gente no le entusiasme la democracia.

Hay desencanto con las lites?

Desde luego. Las polticas neoliberales han sido muy negativas para la gente de a pie en todas partes. En Europa, aplicar austeridad en medio de una recesin ha sido absurdo, e incluso los economistas del FMI han criticado sus efectos en los pases perifricos del euro, como Espaa. Es algo que slo puede explicarse como lucha de clases: el objetivo era minar la democracia y eliminar los logros de la socialdemocracia, que haban sido bastante significativos. As que no debera sorprendernos que haya habido una respuesta.

Pero los mismos datos de la Encuesta Mundial de Valores ponen de manifiesto que la gente rica es tambin cada da ms escptica con respecto a la democracia.

Porque hay un verdadero Estado de Bienestar para los muy ricos, y los muy ricos quieren ms. No quieren que se impongan lmites a su capacidad de robar a los dems.

La tecnologa beneficia a los ricos?

No. A quin beneficie es cuestin de preferencias polticas.

A dnde puede llevarnos esta situacin?

Tal vez a ms democracia. Podemos no se opone a la democracia, sino que quiere ms democracia. Igual que Syriza, antes de que capitulara. El caso griego es interesante. Convocaron un referndum. Que los griegos tengan voz en sus asuntos no es antidemocrtico. Lo que fue antidemocrtico fue la reaccin tan histrica de la UE. Syriza fue pulverizada por los eurcratas, para demostrar a los europeos que deban de abandonar toda esperanza de tener ms democracia.

La situacin es sostenible?

Lo veo muy improbable. Cuando el centro se colapsa, slo quedan los extremos. Yo soy lo bastante viejo como para recordar los discursos de Hitler en la radio. Recuerdo la excitacin, el miedo... asustaba. Aquello pasaba en Alemania en los aos 30. Una dcada antes, en los 20, Alemania estaba en la cspide de la civilizacin occidental en trminos cientficos y culturales. Diez aos ms tarde se encontraba en el abismo ms profundo de la Historia de la humanidad. Es lo que sucede cuando desaparece el centro.

Qu opina de la Teora de la Singularidad, que dice que en un futuro -dentro de entre 25 y 100 aos- habr mquinas que sean capaces de aprender y sustituir a los humanos?

Una tontera. Nos habremos destruido a nosotros mismos mucho antes con una guerra nuclear. Y, si no ser con el calentamiento del planeta.

Fuente: http://www.elmundo.es/cronica/2016/04/18/57122930ca474118338b45f0.html



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