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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-04-2016

Entrevista a Ral Zibechi
La crisis de los gobiernos progresistas se debe a su incapacidad para salir del modelo extractivo

Alvaro Hilario Prez de San Romn
Rebelin


El escritor, periodista y militante Ral Zibechi (Montevideo, 1952) ha estado estos das en el Pas Vasco para ofrecer dos charlas en las que analiz la coyuntura poltico-social latinoamericana al hilo de la publicacin de su ltimo libro, Cambiar el mundo desde arriba. Los lmites del progresismo (Desdeabajo; Bogot, 2016), escrito en colaboracin con Decio Machado, periodista de Diagonal. En opinin de Ral Zibechi, el gran problema de los llamados gobiernos progresistas ha sido no alterar la matriz de acumulacin extractiva, el proceso de acumulacin por despojo, matriz que ha generado una sociedad y una cultura plena de matices y consecuencias negativas. Momentos antes de comenzar el acto que, en Bilbao, organiz el colectivo solidario Komite Internazionalistak, pudimos conversar con l.

-En tu ltimo trabajo, realizado en compaa de Decio Machado, insistes en la caracterizacin de los gobiernos progresistas como llegados al poder, en pleno caos generado por el neoliberalismo, empujados por los movimientos sociales. Sealas, en el libro, que el gran fracaso de estos gobiernos ha sido no imaginar siquiera el fin del capitalismo, Decs tambin que la tendencia a reducir la revolucin a un evolucionismo economicista, se profundiza y empobrece en Amrica Latina casi hasta el ridculo- a travs de dos temas que dominan el debate: la reduccin de la pobreza y el fortalecimiento de las instituciones estatales.

-Los gobiernos progresistas aparecen en un momento catico donde la desigualdad y la pobreza se haban disparado a consecuencia de las medidas neoliberales, de la desregulacin, las privatizaciones. Sus polticas han tomado dos lneas de actuacin: reforzar el Estado y sus instituciones y combatir la pobreza mediante planes asistenciales, financiados estos con los beneficios proporcionados por los altos precios de mercado de las commodities, como la soja, el petrleo o los minerales. Algunos de sus errores, a nuestro juicio, ha sido no tocar ni al 10% de poderosos que concentran la mayora de riqueza en sus manos, no hacer reformas estructurales y perpetuar el modelo extractivo. Nos hemos dado cuenta tarde de qu supone el modelo extractivo del cual, en un principio solo fuimos capaces de ver sus negativos efectos medioambientales. Adems de sus efectos nocivos para el medio y la salud humana (la deforestacin o el aumento del cncer en las zonas de monocultivo donde se utiliza, por ejemplo, el glifosato), el extractivismo es toda una cultura. Genera una situacin dramtica: una parte de la poblacin sobra, porque no est en la produccin, porque no es necesaria para producir commodities; un campo sin campesinos: no olvidemos que el monocultivo o la megaminera apenas generan empleo. Pero tambin tenemos un extractivismo urbano, una ciudad donde los pobres son llevados cada vez ms lejos, y si esto funcionara a tope -lo que pasa es que hay resistencias- hoy las villas ya no existiran.

El modelo extractivo tiende a generar una sociedad sin sujetos, porque nos hay sujetos vinculados al modelo extractivo, es un modelo de tierra arrasada. Entonces, los movimientos que surgen, lo van a hacer en los mrgenes del modelo extractivo, en los mrgenes de la sociabilidad, de la produccin capitalista. Es muy difcil organizar a la gente que est en esta situacin, por fuera de. Eso nos coloca en una situacin tremendamente compleja, que nos est llevando a la necesidad de organizar a la gente en las peores condiciones, en los mrgenes, sin vinculacin con la produccin, donde hay una degradacin de la trama social muy profunda. Esa es otra de las consecuencias nefastas del modelo extractivo. En la medida que no hay sujetos en la produccin, no hay sujetos colectivos, aquel movimiento obrero fue un sujeto en la produccin. El movimiento obrero, la fbrica necesitaba un montn de obreros en la produccin que normalmente venan del campo, que hacan carrera de vida en la empresa, y haba consumidores.

-Qu opinin os merece el reforzamiento del estado?

-El llamado retorno del Estado con el consiguiente discurso del aumento del gasto social, se ha convertido en una perversa variante del capitalismo regional camuflado bajo una tautolgica invocacin a soflamas anti-neoliberales, devolviendo al sistema econmico capitalista a la legitimidad a travs de meras correcciones a los excesos descontrolados acaecidos durante su etapa neoliberal. Ms all de la articulacin de polticas sociales que responden a criterios de proteccin social predefinidos de forma clsica como de izquierdas en referencia a esas medidas que tienen un fuerte impacto en la conciencia colectiva popular y generan importante apoyo electoral, no cuesta mucho encontrar polticas econmicas claramente reaccionarias en la agenda posneoliberal de los llamados gobiernos progresistas,

-En vuestro trabajo, Machado y t hablis de cmo los gobiernos del pos- neoliberalismo siempre defienden como sus mayores logros la lucha contra la pobreza y la desigualdad.

-Es difcil discutir que donde gobiernan o han gobernado los progresistas existe una mejora general de los niveles de vida de la poblacin respecto a la anterior etapa neoliberal. Su explicacin es mltiple, tiene que ver con un abanico de factores que engloban desde la etapa de bonanza econmica vivida durante la llamada dcada dorada de los commodities, lo que implic la posibilidad de incremento de los subsidios y la capacidad adquisitiva de los trabajadores, hasta el desarrollo de acciones contra la pobreza extrema, pasando por el incremento de la inversin social en salud y educacin. Es este factor el que reforz durante los aos de bonanza la percepcin de cambio y acumul rditos electorales a favor de estos gobiernos entre los sectores sociales que histricamente haban sido olvidados y que ahora fueron atendidos. Todo ello, a pesar de que no se avanzase en cambios estructurales y el marco de intervencin quedara reducido al asistencialismo y una focalizacin que permiti hacer frente con relativo xito a una coyuntura crtica tanto social como poltica.

Si bien las polticas sociales contra la pobreza hicieron bajar esta a cuotas menores al 10%, no puede decirse lo mismo de la desigualdad. La incapacidad para reducir las desigualdades agudizadas durante la era neoliberal es uno de los grandes fracasos de los gobiernos progresistas. En la dcada que comienza en el ao 2000, la desigualdad bajo en todo el continente, de modo independiente al signo de sus gobiernos lo que hace suponer que se trata de una tendencia favorecida por factores econmicos estructurales, vinculados al tipo de insercin del subcontinente en el sistema mundial. Esto es visible, a primera vista, al comparar los casos de Ecuador y Colombia, dos regmenes a priori confrontados ideolgicamente. El gobierno corresta presume de ser el que mejores logros ha obtenido en materia de lucha contra la pobreza de la regin, vanaglorindose por desarrollar un modelo de poltica social referencial para todo el planeta. Segn datos oficiales del Instituto Nacional de Estadsticas y Censos del Ecuador (Inec), durante los primeros ocho aos de gestin corresta (2007-2014) la pobreza nacional medida por ingresos baj del 36,7 al 22,5 por ciento, lo que implica que la pobreza se redujo en 14,2 puntos porcentuales. Sin embargo, segn el Departamento Administrativo Nacional de Estadsticas de Colombia (Dane), el pas pas de un indicador 45,06 por ciento de pobreza medida por ingresos en 2008 a 28,5 por ciento en 2014, por lo tanto, se contabiliza una reduccin de 17,4 puntos porcentuales. Siguiendo estos indicadores, Colombia habra reducido su desigualdad 3,25 puntos porcentuales ms que el Ecuador con apenas un ao de diferencia.

-Las polticas sociales propugnan la integracin a travs del consumo y parecen estar al servicio del capital financiero.

-Los grandes bancos de Brasil estn obteniendo las mayores ganancias de su historia. En el tercer trimestre de 2015, Ita, Bradesco y Banco do Brasil tuvieron ganancias del 15%. En los ochos aos de Fernando Henrique Cardoso (1995-2003), o sea en pleno perodo neoliberal, las ganancias de los bancos crecieron entre 10 y 11 %. En los ochos aos de Lula (2003-2011) sus ganancias llegaron al 14 por ciento. Es un modelo que impulsa la integracin mediante el consumo y que llev a que se compraran coches hasta en 60 cuotas con un inters real muy alto que benefici a los bancos. El tipo de desarrollo econmico impulsado llev a que la flota automovilstica creciera el 9 por ciento al ao, pero sin tocar la infraestructura urbana. Esa poltica gan la simpata de una poblacin que deseaba consumir porque nunca tuvo coche ni bienes de consumo, ni vacaciones con viajes ni ropa de calidad. As llegamos a una realidad en la que el programa Bolsa Familia ayuda a los ms pobres pero a la vez potencia las ganancias del sector financiero. Su conclusin es que fue una poltica equivocada que ahora est cosechando rechazos

Al no haberse realizado reformas estructurales que son las que pueden disminuir la enorme desigualdad y cambiar la vida de las personas, cuando llega el fin del ciclo de los precios altos de los commodities el crecimiento se frena, caen los ingresos, el nivel de empleo y los salarios, y las familias ya no pueden pagar sus deudas. Tampoco el Estado, que debe recortar sus gastos. Otras crticas podran sumarse: fomentar el consumo como forma de integracin despolitiza a los sectores populares. Pero ese era, tal vez, el objetivo del gobierno Lula que pretendi contentar a los de abajo y tambin a los de arriba, buscando evitar el conflicto social

Pero en eso lleg la crisis. Y con ello aumentaron las tasas de inters que en el comercio superan el 5 por ciento mensual. El resultado es catastrfico: en 2015 el endeudamiento de las familias con el sistema financiero compromete el 48 por ciento de sus ingresos frente al 22 por ciento en 2006. Por eso las fabulosas ganancias de la banca. Entre la clase media, la llamada Clase C por ingresos, donde est la mayora de los brasileos, el 65 por ciento de sus ingresos van al pago de servicios financieros. Hay o no hay motivos para la protesta, la rabia y la bronca cuando despus de doce aos de progresismo son prisioneros del capital financiero.

-Omos hablar de golpe de Estado en Brasil. Teniendo en cuenta que el PT apoya e impulsa modelos neoliberales, es solo la derecha quien sale all a la calle?

-Existen movimientos como Vamos para a rua que se han ido gestando lentamente al calor de nuevos institutos de formacin universitarios, amparados por los conservadores estadounidenses que han ganado centros de estudio. La nueva derecha ha ganado centros de estudios en las universidades pblicas que, hasta la fecha, eran bastiones de la izquierda, mucho antes del 103, que es cuando sale la derecha a la calle. Y lo que hace la derecha, cuando el movimiento popular empieza a tomar la calle, ven una oportunidad y se montan ah. Salen con sus seas de identidad: la bandera de Brasil, los colores verde y amarillo, aupados por los medios de comunicacin. Es una nueva derecha militante, no es la vieja derecha que hablaba de dios, patria, latifundio Es una nueva derecha que habla de la legalizacin de la marihuana, que habla del matrimonio igualitario. Los que se manifiestan son, bsicamente, sectores de clase media y clase media alta, sobre todo en Sao Paulo, Porto Alegre, Ro de Janeiro, que es el ncleo de estas manifestaciones de ahora. Entonces, tenemos una situacin en la cual, por un tiempo, la derecha le gan la calle a la izquierda; desde el fin de la dictadura, aos 70, la etapa final de la dictadura, la izquierda monopolizaba la calle. Tenemos una situacin de insatisfaccin popular: Dilma lleva un ao y pico gobernando con el apoyo de un 10%, segn indican todas las encuestas; hay un desgaste muy fuerte. Existe tambin otro fenmeno que es importante recalcarlo: los elencos progresistas en Argentina o Brasil se han instalado dentro de lo que son las lites; ya no son los dirigentes populares de antes: son gente que vive, que viaja como las clases altas, como los ricos: han perdido una gran legitimidad popular. Esto quiere decir que hay una defensiva y crisis profunda del movimiento popular, del PT, en el caso concreto de Brasil, yo creo que, en 2018, el PT va a resultar con una representacin parlamentaria ms reducida an que la que hoy en da tiene, una de las ms bajas de la historia con cincuenta y pico diputados.

-En el libro, hablis de cmo la violencia policial se ha disparado. Son significativos hechos como la presencia del Ejrcito uruguayo en Hait, las nuevas policas militarizadas entrenadas por Israel en los barrios de Montevideo. El objetivo, controlar la periferia pobre.

-Hay un dato irrefutable de la Correpi (Coordinadora contra la represin policial e institucional, Argentina): despus de un seguimiento de ms de 30 aos al gatillo fcil, al comparar los diez aos de Menem -un gobierno de derecha, neoliberal, antipopular, represivo- y los diez primeros aos de los gobiernos K, podemos ver que hay cuatro veces ms gatillo fcil ahora que con Menem. No es directamente por la poltica del Gobierno, es por la autonomizacin de los aparatos represivos que en el Conurbano bonaerense, por ejemplo, focalizan la violencia estatal hacia las viseras, las gorras, los jvenes pobres de tez ms oscura. En Brasil, segn datos del propio Gobierno, desde que Lula lleg al Gobierno en 2003, las muertes violentas de blancos cayeron un 25% y las de negros aumentaron un 40%. Tenemos una mayor violencia estatal pero focalizada en los sectores populares de la poblacin, los de abajo. Responde esto a una poltica directa de los gobiernos? Yo no dira eso, pero veamos qu interesante: aqu existe un modelo extractivo que genera polarizacin social, que no genera empleo digno; el modelo extractivo soja, especulacin urbana, mineral de hierro, megaobras de infraestructura- casi no genera empleo pero s grandes bolsas de pobreza favelas, cinturones de pobreza de Sao Paulo, Ro y las ciudades argentinas- donde la polica es la que manda, la polica es el orden, la polica tiene una legitimidad social para matar porque esa poblacin es sobrante desde el punto de vista del modelo. Si t generas un modelo que genera estos bolsones de exclusin ests poniendo en bandeja a la polica que estos, que no sirven ni para consumir -y si lo hacen son productos de baja calidad- sean directamente vctimas de la represin policial. Yo ya no dira represin, porque se reprime cuando hay una accin: esto es criminalizacin de la pobreza; el pobre es sospechoso de ser criminal in situ, como en Europa los negros son requeridos, una vez al da por lo menos, a presentar la documentacin, a identificarse ante la polica porque son negros; aqu, pasa algo parecido, aunque multiplicado y acompaado de una violencia muy fuerte. Si tuviera que hacer una sntesis en una frase, dira: la crisis de los gobiernos progresistas se debe a la incapacidad de salir del modelo extractivo y en haber profundizado este, que no es solo un modelo econmico, es un modelo de sociedad, como lo fue la sociedad industrial: son las relaciones sociales, la cultura, la vida; este es un modelo de muerte que margina a un 30 o 40% de la poblacin, condenada a permanecer en sus periferias, recibir polticas sociales y no poder ni siquiera organizarse, ya que cuando se mueve un poquito, cuando salen de sus barrios, son criminalizados solo por el aspecto; es, como decimos all, portacin de cara. Esto es muy grave, muy duro, y debe ser repensado en este perodo para denunciarlo y discutir polticamente que este modelo caduc y no puede volver a ser replicado, ni por la derecha ni por la izquierda, porque con gobiernos de izquierda y con gobiernos de derecha, el modelo se mantiene. Ya no es el modelo de las privatizaciones: es un modelo mucho ms perverso; las privatizaciones afectaban, sobre todo, a las clases medias y esto afecta a los setores populares que son vctimas directas del modelo extractivo.

-Qu futuro poltico pueden tener Lula y su partido?

-Lula es un poltico importante en Brasil. Tiene capacidad de articulacin y tiene apoyo popular, sobre todo, en el nordeste. Aqu, ya hay algo: el Lula de los 80 y los 90 y hasta el 2003 tena fuertes apoyos en la industria, en Sao Paulo, 60 millones de habitantes en el corazn del quinto complejo industrial ms importante del mundo. Hoy en da, el ncleo del apoyo a Lula est en el norte, donde se han ejecutado mayor nmero de polticas sociales, elemento a tener en cuenta. Yo creo que Lula, si la justicia no lo impide, volver a ser candidato en las siguientes elecciones de 2018. Ya he escrito de cmo Lula, en sus viajes, se dedica a lubricar los intereses de las grandes empresas brasileas de la construccin (Camargo Corra, Odebrecht, Queiroz Galvo, Andrade Gutierrez, OAS, Mendes Junior y Engevix). Ser candidato y yo veo muy difcil que pueda ganar y, de hacerlo, ser con un PT muy disminuido. Desde las elecciones, que sac setenta y pico diputados, hasta ahora, que tiene veinte menos, poque se corrieron a otros partidos. Su bancada va a ser ms minoritaria que en 2003 y, con quin se va a aliar? Ya se ali con los partidos que ahora quieren destituir a su sucesora. El ltimo aliado que le quedaba, el Partido Progresista, es el partido que ms veces aparece mencionado en la operacin anticorrupcin Lava jato (investiga la corrupcin en Petrobras). Dudo que gane y si lo hace su gobierno ser un revival pero peor del Gobierno que tuvo de 2003 a 2010. No es que yo lo quiera, pero la poltica es un asunto de correlacin de fuerzas y hoy el PT no est en condiciones, ni con sus aliados ms firmes (PCB, PSOL, Partido Trabalhista, heredero de Lionel Brizola) de obtener una bancada mnima que les permita gobernar. Entonces, Lula mantiene una popularidad del 20%, empatado con Marina Silva, la candidata ecologista y neoliberal Pero Lula tambin es neoliberal.

-Estos son los lmites, por lo tanto, para que nazca una izquierda de verdad. Por qu los movimientos populares no pueden ir ms all?

-Esto es bueno. A corto plazo, creo que van a gobernar las derechas. A mediano plazo, para que la correlacin de fuerzas cambie, habr que ver qu hacen los movimientos sociales. Yo, ah, soy un poco ms optimista y creo que los movimientos, en un plazo de tiempo relativamente breve, van a volver a la ofensiva y en esa ofensiva una de las tareas centrales va a ser discutir, si se quiere llegar al gobierno, con qu programa, qu realizaciones tendrn lugar, cules van a ser los aliados. Las polticas para combatir la pobreza estn muy bien cuando se llega al gobierno en una situacin de emergencia y, en los dos o tres primeros aos, se bajan los niveles de pobreza; esto me parece justo y razonable. Pero sustentarse una dcada larga en las polticas sociales tiene sus lmites porque de lo que se trata es de que la gente tenga un empleo digno que le permita, como les permita a los campesinos que llegaban a la ciudad en los aos 60, a lo largo de un desempeo de vida, adquirir un oficio, tener su vivienda, que los hijos obtengan educacin. El proceso productivo natural integraba. El de ahora no integra, segrega As que hay que discutir sobre qu bases se quiere gobernar: si es sobre la soja, la carne y el mineral de hierro, lo lamento Cul es el nudo, el problema? Llegar al Gobierno cuando el modelo extractivo est fuerte, qu sucede? Yo termino gestionando el modelo extractivo aunque no me guste Les termina gustando porque tiene otras ventajas, sobre todo para los equipos gubernamentales; pero primero tiene que quebrarse el modelo, veremos despus cmo se gobierna; pero llegar al Gobierno cuando el modelo est fuerte, potente, no se hace ms que gerenciar ese modelo, y eso es un problema. En Uruguay, en Montevideo, en Sudamrica, en Porto Alegre llevamos ms de 30 aos con gobiernos municipales de izquierda, y qu se ha hecho?, cul es el resultado? Sigui la especulacin inmobiliaria, sigui disendose la ciudad para los de arriba y no para los de abajo La estructura de la sociedad no cambi. Estoy hablando de 30 aos de gobiernos municipales. Estamos en un problema: llegar para gobernar lo que hay, no sirve si antes no se destruye lo que hay, si antes no se hace entrar en crisis lo que hay. En las luchas de los 90 se hizo entrar en crisis a los polticos neoliberales, pero no al sistema neoliberal: los elencos gubernamentales neoliberales entraron en crisis, pero quienes les sustituyeron tenan una base societal, productiva, financiera, neoliberal y la gestionaron. Eso es, para m, lo que no debe repetirse.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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