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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-12-2016

Entrevista a Alberto Garzn, coordinador federal de IU
Hay inters poltico en construir la idea de que IU est desaparecida

Miguel Muoz
Cuarto Poder


El coordinador federal de IU reconoce que observa con atencin los debates internos que estn teniendo lugar en Podemos. Tambin, que el resultado de los mismos afectar a la construccin del espacio poltico del cambio. No obstante, aboga por la no injerencia en su proceso como la fuerza morada hizo con el proceso asambleario de su partido. El diputado en el Congreso por Unidos Podemos ha estado recientemente en Berln asistiendo al Congreso del Partido de la Izquierda Europea y considera que en Espaa la izquierda ha hecho sus deberes para impedir el surgimiento de un fenmeno de extrema derecha que s existe en otros pases. Alberto Garzn (Logroo, 1985), recibe a cuartopoder.es en la sede federal de IU en Madrid. En la entrevista analiza entre otras cuestiones de actualidad, la visibilidad actual de IU o cmo llegar a conectar ms con las clases populares.

Estuvo en Berln el pasado fin de semana en el Congreso del Partido de la Izquierda Europea. Qu salud tiene la izquierda en Europa?

Es una situacin de contraste. Hace unos cuantos aos el PIE representaba a partidos que en las mejores circunstancias tenan el 10% del electorado en cada pas. Ahora, sin embargo, son muchos los partidos y espacios polticos que superan con creces incluso el 20%. Hay una mejora clara y cuantitativa en trminos de expectativas electorales que quizs sea una forma de indicar la aceptacin de la izquierda europea en estos momentos. Ahora bien, al mismo tiempo hay un enorme grado de preocupacin por el crecimiento de la extrema derecha y las posiciones populistas de derechas que estn abogando por prcticas puramente fascistas o neofascistas; estn canalizando la rabia de la gente ante la crisis y la globalizacin pero desde pticas de racismo, xenofobia o clasismo. Hay que encontrar medidas y polticas que puedan frenar eso y ofrecer una alternativa de izquierda. Por eso digo que es de contrastes, hay una mejora respecto a hace unos cuantos aos pero al mismo tiempo los retos y riesgos son enormes. Al mismo tiempo hay que decir que tambin son enormes las oportunidades.

Qu riesgos ve de que un fenmeno de extrema derecha avance en Espaa como en otros pases de Europa? De momento lo que hay son movimientos marginales.

En Espaa contamos con singularidades que han hecho que de momento no haya una extrema derecha explcita. En primer lugar, hay un elemento que lo compensa porque gran parte del discurso racista y xenfobo est dentro del PP tambin en diferentes manifestaciones, pero hay casos como Garca Albiol en Catalua que es el ms representativo y grfico. No obstante lo que s que no existe en nuestro pas es una extrema derecha con los perfiles y rasgos del resto de Europa. Fundamentalmente hablamos de un liberalismo de ptina social hacia dentro del pas. Incluso en algunos caso empujado por los propios millonarios. Es el caso de Trump, un liberalismo interno muy fuerte aunque tenga una ptina social slo y en exclusiva para determinados espacios de identidad nacional o de etnia. Luego tiene un proteccionismo hacia fuera en el sentido de proteger las industrias y empleos nacionales. Pero es contradictorio con la poltica que se lleva hacia dentro. Ese es el perfil tpico de Le Pen, Trump y de la extrema derecha en los pases nrdicos. Eso no existe en Espaa, en gran parte porque la izquierda ha hecho sus deberes. No quiere decir que tengamos que estar absolutamente satisfechos porque tenemos enormes retos por delante pero s es verdad que el trabajo que se ha hecho como izquierda en un espacio sociolgico, desde las movilizaciones sindicales del ao 2010 hasta el 15-M y pasando por la representacin de partidos nuevos y viejos, ha conseguido en cierta medida generar un cortafuegos. Partiendo de la base siguiente: hay que ofrecer respuestas, seguridad y proteccin a las clases sociales que sufren el capitalismo, la globalizacin y la crisis. Y como lo hacemos desde la izquierda no se hace desde la derecha. Esto es una evidencia. Se suele utilizar, creo que con acierto, un principio de comparacin que es el de la fsica: espacio que no ocupas lo ocupa otro sujeto o actor. En poltica vendra a ser exactamente lo mismo.

Menciona a Trump. Poco despus de su victoria realiz un anlisis en el que sealaba que para evitar monstruos como l haba que hablar claro a la clase trabajadora. Alguna gente de Podemos como Jorge Moruno interpret eso como una especie de revancha contra el discurso de ese partido. Guarda relacin o fue una interpretacin errnea?

Yo no me siento aludido por esa afirmacin. Creo que hay una parte en Podemos que tiene una forma de enfocar la poltica que es profundamente reactiva contra el pensamiento de izquierdas. Pero no creo que eso sea real. Cuando hacemos un anlisis de Trump lo hacemos desde cdigos diferentes a los que puede manejar gente como Jorge Moruno. Son cdigos de una tradicin poltica diferente. Nosotros creemos que los nuestros son correctos. No somos dogmticos pero creemos que reflejan mucho mejor lo que est sucediendo. Y cuando uno analiza el fenmeno de Trump tiene que entender que ha conseguido canalizar la frustracin e ira de unas clases populares blancas que son vctimas de la globalizacin como clases medias, aunque ste sea un concepto que yo no comparto por ideolgico. S que es verdad que estas vctimas de la globalizacin han visto como eso les ha llevado a la desindustrializacin y la prdida de empleo. Y a un incremento de la competencia internacional que les ha producido bajada de salarios. Incluso se ha globalizado el mercado de trabajo y eso ha hecho que aquellos sectores sociales menos cualificados sean mucho menos competitivos en el mercado de trabajo. Eso suele responder en EE.UU. a un perfil de clase media blanca que manifiesta esa frustracin e ira canalizada a travs de un discurso populista de derechas. Hay unas bases materiales muy evidentes en el triunfo de Trump que tienen que ver con el papel que juega y el lugar que ocupa un determinado sujeto en la estructura de clases. Esto es un enfoque diferente al que suele hacer Moruno y determinados representantes de las tesis ms populistas de izquierdas. Pero no quiere decir que est de acuerdo con la afirmacin que planteas sino todo lo contrario. Creo que lo que nosotros hacemos es lo que permite explicar bien tanto el fenmeno de Trump o Le Pen. Con ese diagnstico acertado se llegan a conclusiones ms correctas. Cuando decimos que hay que hablar claro a la clase trabajadora nos referimos a este tipo de diagnstico. No estamos diciendo que vamos a volver a insistir en la simbologa y liturgia vaca, que es lo que intenta caricaturizar Moruno en mi anlisis. Eso es falso, es una utilizacin bastante poco rigurosa. Decimos que hay que hablar de los problemas concretos de determinados sectores porque las clases sociales existen, la lucha de clases existe y el capitalismo tiene una dinmica que afecta de forma diferente si te sitas en un espacio de la clase social o de otro. Se podran encontrar cosas complementarias pero tenemos dificultades mientras determinados analistas de Podemos construyan sus discursos contra otras tesis de la izquierda en vez de tratar de encontrar lo que puede enriquecer una tesis comn.

Uno de esos problemas concretos de las clases trabajadoras es la precariedad. IU ha lanzado una campaa sobre el asunto intentando conectar con la gente que la sufre. Por qu piensan que esas personas precarias an no han optado por un espacio poltico de izquierdas como el vuestro o el de Unidos Podemos?

Podra resumirlo en que est despolitizada. Es decir, de momento no se ha canalizado por la extrema derecha ni por las diferentes alternativas anticapitalistas por la izquierda. Iniciamos la campaa de la precariedad con el objetivo de llegar a las clases populares. Uno puede partir de un diagnstico ms analtico que es que nosotros representamos en el espacio poltico de Unidos Podemos (UP) al 25% de la poblacin. Es obvio que es un porcentaje que est muy bien, manifiesta un momento histrico porque nunca haba ocurrido en nuestro pas. Pero es insuficiente para llevar a cabo transformaciones considerables. Es obvio que falta gente. Las dos preguntas fundamentales son quin es esa gente? y cmo se llega a ellas?. Nosotros creemos que son las vctimas de la globalizacin, el espacio poltico despolitizado que sufre las consecuencias del capitalismo y la crisis pero que opta por no votar. Por qu en un barrio excluido, que es precisamente la manifestacin ms salvaje de la crisis, slo vota el 20%? Es evidente que porque el 80% no siente la poltica como un instrumento de transformacin social. Si ese es el tipo de gente que en principio puede formar la base social de nuestro pas, hay que pensar cmo se llega a ellas.

Pensamos que no se hace slo a travs del discurso. El discurso es necesario y ha de adaptarse al contexto concreto pero para llegar a ellos necesitamos estar en la prxis, en el conflicto. No llegas a los barrios excluidos abstencionistas a travs de La Sexta Noche. Ni vas a llegar a travs de las PNL en el Congreso. Es evidente. Y quien quiera negarlo puede pero la realidad es bastante tozuda. Los procesos ltimos del 15M en adelante, incluidos los procesos municipalistas de los que tan orgullosos estamos porque han significado ganar algunas ciudades, no han alterado el porcentaje de abstencionismo en los barrios ms populares. Por tanto estamos dejando muy evidente que la poltica todava no ha penetrado en esos espacios. Para nosotros slo se puede hacer eso desde la prctica poltica, bajar a los barrios, hacer un diagnstico de ellos e intervenir en su realidad. Eso requiere una organizacin, militancia, estrategia y planificacin. As es como nosotros entendemos la poltica. Evidentemente eso choca con quienes entienden la poltica de una forma institucionalizada o meramente discursiva.

Qu puede hacer UP en las instituciones ahora mismo, durante esta legislatura? Estamos viendo muchos vetos del Gobierno a iniciativas que tienen la mayora parlamentaria.

La participacin en las instituciones es una herramienta necesaria para cambiar la sociedad. No es la nica, se cambia a travs de la pedagoga, los hbitos cotidianos y muchos espacios polticos que no son slo la presencia en el Parlamento. Dentro del Congreso tenemos un tablero de juego muy marcado. Hay un Parlamento que no tiene mayora absoluta del PP y que por tanto abre una posibilidad de incorporar determinadas reformas. Limitadas eso s. No slo porque requieren del consenso de fuerzas del propio sistema como el PSOE o Cs sino porque incluso cuando esas prosperan se encuentran con un conflicto de intereses entre Gobierno y Parlamento. Nos mete en una batalla burocratizada imposible de resolver siempre y cuando no se desborde. Si conseguimos desbordar la realidad institucional es porque participamos en la calle. Esto no es una cuestin de teora sino de realidad. Hay que ir a los datos empricos y comprobar la experiencia histrica. Uno puede ser consciente de lo que fue la PNL de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) en la que se propone una dacin en pago. Super las barreras porque se desbord por la calle. A pesar de que el reconocimiento final fue que la institucin era incapaz de asumir la demanda de la PAH porque contena una mayora absoluta del PP. Pero incluso con eso la forma de desbordar la institucin fue por fuera, no por dentro. Esto se ha repetido una y otra vez. El propio Roosevelt cuando intent aplicar el New Deal en los aos 30 les dijo a los sindicatos que primero tenan que exigirlo para desbordar los propios mrgenes del sistema institucional. Aquellos que ven la institucin como un fin en s mimo se equivocan porque muchos de los elementos que condicionan la capacidad de resolver los conflictos institucionales se determinan fuera. Eso es algo que sirve para aprender cmo resolver los conflictos de intereses entre Congreso y Gobierno. Es con mucha movilizacin, generando un estado de opinin y clima en la sociedad para que el Gobierno se vea imposibilitado a vetar. El Gobierno veta porque cree que puede vetar. Formalmente puede hacerlo pero tambin informalmente porque camina del lado del sentido comn. Si convertimos el imaginario de la gente en que es una barbaridad lo que est haciendo el PP, a mi juicio lo es, somos capaces de generar un clima de opinin en el que ellos si quieren vetar tendran que asumir un coste enorme que quizs no quiera hacer. As es como se determina realmente la poltica.

Despus de todos estos aos donde ha habido un ciclo de movilizaciones muy fuerte, no puede haber algo de frustracin en la sociedad porque no ha servido para mucho? Cmo se combate ese posible sentimiento que no s si comparte?

Llevamos aos en los que se ha recuperado mucho la figura de Gramsci. Pero no es una persona que escribiera manuales formales o cosas por el estilo. Era una persona que escribi fragmentos dispersos mientras estaba en la crcel y eso permite una interpretacin siempre diferente por parte de quien lo usa. Y al final se utiliza como instrumento para echrselo en la cara al adversario o al supuesto compaero. A mi juicio su ventaja es que desarroll algo que nos explica que la transformacin de la sociedad no slo se hace por cauces institucionales, formales o legales sino que es muy importante la concepcin del mundo. Esto nos lleva a entender la movilizacin no slo como fin en s mismo, ni siquiera como un fin a corto plazo, sino para construir subjetividad nueva. Es decir, vas a una manifestacin, pides la derogacin de la reforma laboral y no lo consigues. Es un xito o un fracaso? Habr quien diga de forma instrumentalista que es un fracaso. Habr quien diga, habiendo aprendido de todos estos desarrollos tericos, que no es necesariamente un fracaso. Porque todos los participantes en esa movilizacin han alterado su concepcin del mundo poniendo el foco apuntando a un elemento como que la reforma laboral es injusta y que el Gobierno est actuando contra la ciudadana. Pues bien, esto es un planteamiento de largo y medio plazo. La movilizacin genera subjetividad. No podramos entender el 15-M sino hubiramos entendido las movilizaciones previas de los sindicatos luchando por cosas concretas que en muchos casos no se consiguieron pero generaron un clima de opinin que hizo ver a la gente que el Gobierno actuaba en contra de los intereses de la mayora. Por tanto, ahora no se podran entender fenmenos como el de UP sin haber entendido los ciclos de movilizacin previa. Los que se inician ahora no tienen slo el objetivo de derogar leyes injustas sino generar nuevas subjetividades y formas de ver el mundo. Decir que rescatan autopistas mientras nos recortan los derechos. Y eso significa que hay que politizarse. Aunque no se consiga ganar en esta batalla concreta la gente se ir sintiendo parte de un nuevo colectivo, el de las vctimas de las polticas del Gobierno.

En una de las ltimas entrevistas realizadas con este medio seal que tras el acuerdo con Podemos, IU tendra incluso ms visibilidad que antes y no se perdera en ningn caso la identidad. Se estn cumpliendo esas expectativas?

Como todo en la ciencia poltica deberamos acudir a los datos, a los hechos ms objetivos posibles. Partamos de los anlisis cuantitativos. IU tiene ahora 8 militantes en el Congreso. Tenemos tambin 2 senadores. En 2011, por poner un ejemplo de referencia, tenamos 8 diputados de IU y ningn senador. Es evidente que hay una mejora cuantitativa, ligersima si se quiere. Pero si comparamos con 2015, tenamos 2 diputados y 0 senadores. Es evidente que la unin, comparada con el 20-D, es mucho mejor aunque entendamos que son nmeros modestos. Pero en cualquier caso los hechos nos demuestran que estamos en mejores condiciones que en 2011. Y si encima contextualizamos y ponemos de relieve que en todo este camino han surgido fuerzas como Podemos y Cs que han arrasado incluso con sujetos polticos que parecan establecidos como es el caso de UPyD, es evidente que nosotros hemos conseguido ganar espacio. Soy ahora mismo el poltico a nivel estatal mejor valorado segn algunas encuestas como la del CIS. Eso no exista en 2011 para nadie de IU. La presencia en los medios de comunicacin es ahora ms nutrida de gente de IU que en 2011. Cualquier dato o indicador que uno quiera recoger respecto a 2011, siendo un entorno ms favorable porque haba menos partidos, frente a 2016 es evidente que salimos ganando ahora. Cmo es posible que a pesar de eso se haya construido en el imaginario de una parte de la poblacin la idea de que IU ha desaparecido? Porque hay un inters poltico muy evidente en ignorar la realidad y construir la idea de que IU est desaparecida. Porque IU se ha mostrado rebelde. Esa es la respuesta, porque a nosotros nos pidieron: tenis que tener un Carrillo en esta fase histrica. Necesitamos para reformar el sistema que la izquierda participe de la legitimacin de la reforma constitucional y del sistema. Nosotros dijimos que no, que no bamos a ser un Carrillo sino rupturistas. Vamos a defender nuestra ideologa y entender la poltica de una forma diferente a la del mero reformismo. Cuando transitamos ese camino muchos poderes econmicos nos ponen en el punto de mira para atacarnos. Lo hacen por elementos que saben esenciales en la vida poltica como son las emociones o la identidad. Eso cala en determinados sectores aunque lo hace desde un punto de vista psicolgico. Pero cuando vamos a hechos concretos, uno no tiene nunca ningn argumento sobre la prdida de visibilidad. Eso es una cosa llamativa porque cuando contrastamos con la realidad creo que lo debe imperar es la realidad y no tanto la visin que se ha intentado generar por una maquinaria brutal. Mientras nos oponamos a Podemos nos trataba con cierto cario pero en la medida que somos parte de una fuerza capaz de transformar el pas en coordenadas rupturistas empieza a maltratarnos e intentar dividirnos. Es una lucha de clases tambin trasladada a lo comunicativo.

Esta visin tambin se da en sectores internos minoritarios en IU. Qu les dira?

Lo nico que se les puede decir, para tener un debate serio, a quienes consideran dentro de IU que est desaparecida es que observen la realidad. Si slo nos limitamos al indicador de parlamentarios estamos mejor de lo que hemos estado en dcadas. Y sin embargo hay quien mantiene una tesis contraria a pesar de negar en este caso la realidad de una forma tan evidente. Y esto es slo hablando de una parte meramente formal. Cmo es posible? Esa es la gran pregunta. Porque hay intereses polticos incluso tambin dentro de IU. Quienes se quejan de la falta de visibilidad lo hacen por una caracterstica poltica. Porque estn incmodos en una posicin rupturista frente a un sistema poltico que a lo mejor a ellos s les representa. Es lo que habamos llamado la sombra del eurocomunismo, que son aquellas personas que con un discurso obrerista, pero slo discurso sin estar acompaados de prcticas polticas, eran capaces de asumir que el rgimen del 78 era un buen marco de transformacin social y que nuestro papel estaba limitado a facilitar gobiernos de izquierda del PSOE. Cuando uno opera desde esa cultura poltica se incomoda de ver cmo de repente un discurso anti-establishment y rupturista penetra y se convierte en la lgica fundamental de IU. Es curioso porque en realidad no hemos cambiado en la esencia de IU porque naci diciendo lo que nosotros decimos ahora. Pero mut por el camino. Quien tiene una posicin poltica determinada pero no la pone encima de la mesa prefiere atacarnos con elementos que sabe que son emocionales y que afectan a la ciudadana pero que no son reales.

Ha dicho que tanto Pablo Iglesias como igo Errejn son personas imprescindibles para el espacio poltico del cambio. Cmo ve el debate interno de Podemos y cmo puede afectar el resultado de su proceso en UP y la construccin de este espacio? Se interpreta que Iglesias es ms cercano a las tesis que defiende usted y que Errejn no lo es tanto. Podra afectar si gana el proyecto de uno u otro?

S, afecta. No se puede negar la realidad. Somos aliados, construimos un espacio poltico conjunto. Cuando uno de los dos plantea unas tesis que son diferentes, quien gane lgicamente va a marcar y condicionar el resultado del espacio poltico conjunto. En ese sentido, evidentemente estamos muy atentos a lo que pueda suceder. Pero desde nuestra autonoma, independencia y respeto hacia los procesos internos que est teniendo Podemos. Son sus debates. Le corresponden a ellos y su militancia resolverlos. No a nosotros. Nos corresponde no injerir, algo que es bsico a la hora de poder proporcionar nuestras opiniones sobre los procesos internos. No queremos interferir y queremos respetarlos. Nosotros preferimos que la opcin ganadora sea la que fortalezca nuestras propias tesis. Evidentemente, es abundar en lo obvio. Queremos construir un espacio poltico ms amplio en nuestro pas, caracterizado por la presencia en el conflicto y que haya diagnosticado adecuadamente lo que ha sucedido en nuestro pas para ser un instrumento de transformacin social de la ciudadana y clases populares. Para eso vamos a seguir trabajando sin esperar a Podemos. Tenemos nuestra propia autonoma, independencia y vamos a trabajar desde ya. En la campaa de la precariedad estamos estableciendo interlocucin con otros sujetos sociales con los que construir un espacio poltico ms amplio y dejamos que Podemos resuelva sus debates. Esperamos que en el espacio de tiempo lo ms breve posible podamos trabajar conjuntamente en la construccin de un espacio que no se construye desde lo formal o los discursos sino desde la prctica. Por eso lo importante es que en la prctica nos vayamos encontrando conjuntamente. Eso es una ventaja porque nos saca del foco de los debates orgnicos. Mientras ellos tienen el suyo, que respetamos, vamos trabajando en una hoja de ruta que ya habamos marcado. Debates similares a los que est teniendo Podemos ahora nosotros ya los resolvimos en junio. Ahora dejamos que ellos lo resuelvan como ellos hicieron con mucha elegancia con los nuestros.

Iglesias, en una entrevista con este medio , descartaba la fusin orgnica entre Podemos e IU. Dijo que usted tambin estaba de acuerdo. No est en la hoja de ruta?

Correcto. Nosotros no tenemos planteada una hoja de ruta que termine con una fusin orgnica. Pero fundamentalmente porque nosotros no somos capaces de predecir el futuro. Trabajamos en la realidad concreta con una hoja de ruta y lnea estratgica. Pero est condicionada por los eventos que vayan sucediendo en el camino. Es evidente que depende de la lnea poltica que apruebe Podemos la relacin ser de una forma u otra. Pero lo mismo podra decir con En Com Podem, En Marea o los movimientos sociales. Lo que hacemos es trabajar una hoja de ruta propia, de conformacin de un espacio poltico ms amplio. Pero no somos capaces de adivinar las formas concretas que va a tener ese espacio. Porque sera empezar la casa por el tejado. Todo lo que decimos desde la nueva direccin est claro para la militancia. Queremos construir un espacio poltico que permita superar IU. Y que simplemente sea un instrumento de transformacin social de la vida, que no sea un partido poltico clsico sino un movimiento poltico y social construido con ms gente. Las frmulas jurdicas que tome ese espacio son cuestiones que van a un debate muy posterior. Cuando se habla de fusin se hace mencin ms a un debate jurdico que a uno poltico. Nosotros queremos saber si Podemos, En Com Podem, En Marea, los movimientos sociales o nosotros estamos de acuerdo en la necesidad de construir espacios polticos comunes que sirvan para que la gente se referencia en ellos, se vea representado en ellos y sirvan como instrumento para mejorar la vida de la gente. Es lo que queremos poner de acuerdo, los debates jurdicos se resolvern despus. A pesar de que entiendo que los debates jurdicos son ms espectaculares y titularizables que los polticos. Pero los ltimos son los fundamentales.

La experiencia ahora de UP se reduce al mbito parlamentario, cmo est siendo la coordinacin dentro del Congreso? Qu se puede mejorar?

Se pueden mejorar muchas cosas en UP. Hemos tenido importantes errores que tenemos que resolver y cuestiones que son menores en cualquier caso. Es normal que un espacio tan heterogneo tenga sus complicaciones, incluso contradicciones, pero estamos hablando de cuestiones completamente secundarias dentro de lo ms importante. Por ejemplo cuando hemos estado ahora en Berln defendiendo nuestra posicin creo que es una de las notables excepciones en la UE e incluso en todo el mundo en el que hay un espacio poltico a la izquierda de la socialdemocracia que representa al 25% de la poblacin. Eso es lo importante, que hemos construido una fuerza con un proyecto poltico de transformacin social no socioliberal sino de marcado carcter anticapitalista independientemente de las palabras que podamos incorporar como etiquetas. Tiene un gran potencial y oportunidades. No est exento de contradicciones, errores, peligros y riesgos. Pero eso es la poltica y la parte de coordinacin parlamentaria es secundaria.

Algn ejemplo concreto de esas cuestiones a mejorar?

Establecer canales institucionalizados, ms orgnicos y menos informales para repartirnos el trabajo. Nos estamos repartiendo el trabajo a veces de una forma muy natural y otras de una manera que implica una negociacin casi sindical para ver quin defiende unas cosas y otras. Si conseguimos normalizar que somos fuerza diferentes llegaremos a un punto en el que todos saldremos ganando. No slo por el reparto individual en favor de la visibilidad y los tiempos sino por el elemento poltico de que un grupo tan heterogneos tiene contradicciones pero tambin un gran potencial. Y tiene ms potencial que un grupo dogmtico y rgido.

Fuente: http://www.cuartopoder.es/deidayvuelta/2016/12/25/garzon



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