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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 02-01-2017

Entrevista a Juan Dal Maso sobre "El marxismo de Gramsci. Notas de lectura sobre los Cuadernos de la crcel"
Lo que distingue a Gramsci de otros enfoques marxistas es la importancia que le asigna a la cuestin filosfica y sus implicancias polticas

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Juan Dal Maso naci en Buenos Aires en 1977 y desde hace 20 aos milita en el Partido de los Trabajadores Socialistas de Argentina. Vive desde 2007 en la zona del Alto Valle de Ro Negro y Neuqun, en la Patagonia y desde una dcada est investigando el pensamiento del revolucionario sardo.

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Acaba de publicar en Ediciones IPS su primer libro. Mi enhorabuena. Me centro en l y me ubico, inicialmente, en coordenadas muy generales. Le pregunto por su ttulo: "El marxismo de Gramsci". Qu es el marxismo usted? Una ciencia, una filosofa, una cosmovisin general, una tradicin cultural, una teora poltica, un pensamiento de clase?

Muchas gracias Salvador por su inters en el libro en primer lugar.

Gracias a usted por facilitarme su lectura 

No estoy del todo seguro de estar en condiciones de hacer una definicin totalmente categrica, pero supongo que la respuesta ms completa a su pregunta sera una combinacin de todas esas cosas, cuyas proporciones han ido variando segn los momentos histricos y el grado de relacin conquistado entre la teora marxista y el movimiento real de la clase obrera. Provisionalmente podramos retomar la definicin de Antonio Labriola sobre que el marxismo implica una concepcin del gnero humano y la historia, una crtica de la sociedad capitalista y un programa -agreguemos una estrategia- para transformarla por medios revolucionarios.

Y cuando unos medios revolucionarios son medios revolucionarios? Est queriendo hablar de lucha armada en todo momento y lugar? 

Ni Marx, ni Engels (que fue un gran estudioso de los problemas militares), ni Lenin ni Trotsky, que incorporaron al marxismo de la III Internacional el pensamiento de Clausewitz consideraban que se poda hacer una lucha armada en todo momento y lugar. La referencia a Labriola implica una definicin general, que luego fue, por as decirlo, precisada por el marxismo estratgico de la III Internacional y tambin por Trotsky despus de 1924, que articulaba la poltica tendiente a crear relacin de fuerzas como el Frente Unico Obrero y formas especficas de plantear el problema de la revolucin por ejemplo con la poltica de "Gobierno Obrero" para Alemania, formulada en el IV Congreso de la III Internacional en 1922. Trotsky tambin destaca la importancia de las consignas "democrtico-radicales" en pases como Inglaterra, Francia o la misma Espaa en 1931. En sntesis, con medios revolucionarios me refiero en general a una poltica tendiente a crear una relacin de fuerzas favorable a la clase obrera y sectores populares, la cual, para consolidarse como tal, tiene que quebrar la relacin de fuerzas establecida anteriormente, mediante lo que Gramsci denominaba "momento poltico-militar".

En cuanto a esa concepcin del ser humano, qu singulariza la concepcin antropolgica marxista?

Yo rescatara la lectura que hace Marx en los Manuscritos econmico-filosficos de 1844, influenciada por Feuerbach y centrada en la idea de ser genrico, que despus va a someter a crtica, y que en Feuerbach tena un punto dbil que era su carcter "metafsico", pero como punto fuerte tiene que permite pensar una "concepcin materialista" del gnero humano basada en el hecho de que todos tenemos un cuerpo "paciente" que siente ms o menos las mismas cosas y esa es la base para la identificacin con el otro, una vez superada la alienacin. En ese marco, destacando la necesidad de superar la enajenacin, Marx destaca la relacin del hombre con la mujer como medida de progreso de la sociedad (idea tomada de Fourier) y plantea el comunismo como la reconciliacin del gnero humano entre s y con la naturaleza. Posteriormente, en las Tesis sobre Feuerbach, Marx critica la idea de ser genrico y propone pensar la esencia humana como el conjunto de relaciones sociales, pero ambas ideas son complementarias, en tanto la primaca de las relaciones sociales se opone a una definicin metafsica de ser genrico, pero no al hecho de que todos tenemos un cuerpo.

Y en cuanto a la historia? Se trata de pensarla siempre y en toda circunstancia y asunto como efecto de una lucha de clases descarnada e ininterrumpida o permanente?

Al igual con con el tema poltico-militar, no creo que en el marxismo se pueda definir nada "siempre y en toda circunstancia" de tal y tal forma, salvo algunas cuestiones muy elementales como no hacer alianzas con la burguesa o mantener la independencia poltica de la clase obrera. En cuanto a la historia, en el propio Marx coexisten dos explicaciones, la historia como lucha de clases y la historia como sucesin de las formas de produccin y reproduccin de los medios de vida de los seres humanos o modos de produccin. En su definicin clsica, Labriola haca referencia a una idea de "naturalizar la historia", que en su modo de interpretar el marxismo no implicaba confundir historia y naturaleza, sino buscar una explicacin de los procesos histricos en base a la dilucidacin de su dinmica interna.

Voy a Gramsci, a su libro y a nuestro tema.. Qu tiene de singular el marxismo de Gramsci en su opinin? Dnde estn sus puntos fuertes?

Haciendo una definicin un poco esquemtica, dira que lo que distingue el marxismo de Gramsci de otros enfoques marxistas es la importancia que le asigna a la cuestin filosfica y sus implicancias polticas, de forma tal que la relacin permanente entre poltica y filosofa resignifica los dos trminos y da un sustento profundo a la problemtica de la hegemona, que tiene un plano estratgico, otro referido a la transicin al socialismo y por ltimo uno que a falta de una definicin mejor llamo "histrico-universal": el proceso de superacin del capitalismo por el socialismo en la historia de la humanidad, lo cual supone una reelaboracin de la "herencia cultural" de Occidente. En esto, Gramsci retoma productivamente los planteos de Antonio Labriola, a partir del contrapunto con Croce.

Labriola, al que ha citado ya dos veces (fue traducido al castellano por un maestro mo, Manuel Sacristn), no es un pensador muy cultivado, salvo error por mi parte, en las diversas y no siempre prximas tradiciones marxistas. Por qu ese desinters por Labriola? 

Labriola fue una rara avis del llamado "perodo de sistematizacin del materialismo histrico" en general y del socialismo italiano en particular. l haba hecho un recorrido filosfico parecido al de Marx y Engels, pasando del hegelianismo de Bertrando Spaventa a la crtica de Feuerbach y al marxismo (aunque tambin prestaba atencin a otros desarrollos como la psicologa experimental). Creo que esto explica un poco que l tuviera una lectura de la teora de Marx y Engels en trminos de un "comunismo crtico" y de una "filosofa de la praxis". Conociendo a fondo el hegelianismo tena una visin bastante ajustada de los trminos en los cuales Marx y Engels rompieron con l y sobre todo cul era la novedad en trminos filosficos que implicaba el materialismo histrico. En el socialismo italiano fue relativamente marginal porque primaban las posiciones de tipo "positivistas" que confundan el marxismo con Spencer y otras variantes de cientificismo y materialismo vulgar, que posteriormente Gramsci va a someter a crtica en la rbrica "Lorianismo" (por Achille Loria). En cierto modo, esta marginalidad de Labriola dej al socialismo italiano impotente frente al ascenso del historicismo de Croce y el propio Gramsci en algn pasaje recuerda haber sido un poco crociano en sus aos de juventud. Sin embargo, Labriola tuvo interlocutores de peso en la Segunda Internacional, empezando por el propio Engels y despus Plejanov, que polemizaba con aspectos de sus ensayos.

En sntesis... 

Creo, en sntesis, que la propuesta terica de Labriola estaba muy por encima del nivel terico del socialismo italiano de su tiempo, mientras que la hegemona cultural de la Segunda Internacional corresponda al partido alemn, en el cual haba una cierta tendencia antifilosfica quizs por una lectura unilateral de la ruptura del marxismo con Hegel. Sin embargo, fue rescatado por intelectuales marxistas de la generacin posterior. Trotsky seala en Mi vida que se termin de hacer marxista leyendo los ensayos de Antonio Labriola en la crcel. Lenin tambin lo estudi con posterioridad a la lectura de las obras de Hegel y Gramsci mismo seala en los Cuadernos que fue el nico que intent construir cientficamente la filosofa de la praxis, al postular que era una concepcin independiente de todas las dems. Gramsci tambin da una explicacin de por qu considera que Labriola tuvo poca fortuna en su momento y dice, citando a Rosa Luxemburgo, que en los momentos de Sturm und Drang el inters est puesto en las cuestiones ms inmediatas, mientras que cuando est planteado fundar un nuevo Estado y una nueva cultura es necesario ir a los planteos ms profundos, como los de Labriola.

Y sus puntos dbiles, los puntos dbiles de Gramsci quiero decir?

El hincapi puesto por Gramsci sobre el plano nacional ha dejado "incompleta" o unilateral su lectura de la relacin entre poltica nacional e internacionalismo. Esto seguramente tiene que ver con que ya en la etapa "pre-carcelaria" Gramsci haba asumido la defensa de la orientacin de la URSS en trminos de "socialismo en un solo pas", no tanto porque considerara posible o deseable esa consigna como un programa, sino como la nica poltica realista. Esto no implica que Gramsci tenga una mirada exclusivamente nacional sobre los procesos que analiza, pero es un lmite a la hora de establecer una relacin ms orgnica entre la teora de la hegemona y la de la revolucin permanente, que es uno de los ngulos de anlisis que tomamos en cuenta en el libro, en el cual considero que queda demostrado con fundamentacin suficiente que en los aspectos concernientes a la mecnica de la revolucin permanente en Occidente hay claras confluencias entre ambas teoras.

El subttulo de su libro remite a a los Cuadernos de la crcel. Nos explica lo ms esencial de esos Cuadernos?

Los Cuadernos de la crcel contienen las reflexiones de Gramsci sobre un conjunto de problemas que sera muy difcil sintetizar en pocas lneas.

Una sntesis si no le importa. 

Digamos que en el plano filosfico destaca la relacin del marxismo con las principales corrientes de la cultura occidental y la importancia de reconstituir su unidad interna as como su independencia respecto de las corrientes "revisionistas" (neokantianos, Croce, materialismo vulgar) en trminos de una filosofa de la praxis. En el plano poltico, la importancia de la hegemona entendida no como una jefatura restringida al plano poltico o econmico sino como direccin "intelectual y moral" de la clase obrera respecto de los dems sectores oprimidos o subalternos. En este marco, las afinidades entre Marx y Maquiavelo y la importancia de la poltica en la filosofa de la praxis. En el plano estratgico, la importancia de la guerra de posicin, es decir una lucha de ms largo aliento en comparacin con la que se dio en la Revolucin Rusa, para combatir Estados que se basan en algo ms que la represin pura y dura y a la vez estatizan la sociedad civil, dndole a los partidos de masas y sindicatos un carcter de polica, entendida esta en sentido amplio. En este contexto Gramsci desarrolla toda una serie de reflexiones sobre los procesos de recomposicin del capitalismo que engloba bajo el concepto de "revolucin pasiva" con el que explora la relacin entre el pasado y el presente de Italia as como otros procesos de evolucin de las formas estatales europeas y del capitalismo norteamericano. Sobre muchos de estos temas se han establecido ciertas lecturas "standard" respecto de las cuales debatimos en el libro, intentando matizar algunos aspectos a partir de un trabajo de interpretacin que se sostenga lo ms posible desde el punto de vista filolgico.

Le preguntar por esas lecturas. No se ha exagerado la importancia de los Quaderni? Fueron escritos, como sabe bien, en condiciones horribles, peor que malas. Pudo surgir una gran obra en condiciones tan precarias y duras?

Seguramente hay una cierta sobreabundancia de estudios sobre Gramsci y tambin es cierto que en algunos casos no se presta tanta atencin a los textos de la etapa pre-carcelaria. Sin embargo, la influencia que tienen las elaboraciones vertidas por Gramsci en los Cuadernos, que van desde los estudios culturales a los subalternos, pasando por Laclau, Arrighi y un largusimo etc, al margen de que uno comparta o no las lecturas que se hacen, demuestra que es una obra como mnimo compuesta de ideas sugerentes sobre muchos problemas que interesan al marxismo y a eso que un poco difusamente se denomina "pensamiento crtico".

Qu le interesa ms, qu nos debe interesar ms a los lectores, la vida o la obra de Gramsci? De su vida, si fuera el caso, qu nudos le impresionan ms?

A m me interesa ms su teora por una cuestin de "desviacin profesional", por as decirlo, que es mi inters en reflexionar sobre la "forma actual" que asume la revolucin permanente, es decir, intentar prever tericamente aunque sea en lneas muy generales y en un contexto de baja radicalizacin poltica y de la lucha de clases, qu formas asumiran los procesos revolucionarios en el marco estratgico actual, el cual plantea muchos interrogantes. Pero sin duda que su vida es impresionante y Gramsci es un personaje conmovedor. Creo que lo que me impresiona ms no es un hecho puntual sino su condicin de sardo y la consciencia que Gramsci siempre mantuvo sobre ella; lo cual plantea a su vez una cierta paradoja, que es que quien es considerado el pensador por antonomasia de la revolucin en Occidente, proviene de una zona "perifrica" dentro de la propia Italia, cuestin que por otra parte tiene una importante influencia en su comprensin de la realidad italiana, incorporando la cuestin meridional, con todo lo que ello implica: el problema de las relaciones entre el proletariado y los campesinos, la cuestin de la identidad catlica en los sectores populares, el rol de los intelectuales tradicionales, etc.

Ha hablado de revolucin permanente. Es obligatorio que yo le pregunte cmo entiende usted este concepto de tradicin trotskista, la que creo que es su tradicin. Qu diferencia hay entre hablar de revolucin permanente y revolucin ininterrumpida? Por lo dems, si la revolucin es permanente, no hay riesgo de que nos agotemos con tanta revolucin inacabable?

En el libro intento hacer una reconstruccin de la cuestin de la revolucin permanente en el marxismo, para luego mostrar una correlacin con la problemtica de la hegemona, que parte de sealar que la idea haba sido planteada ya por Marx en el balance de las revolucin alemana de 1848, sealando bsicamente la necesidad de una poltica independiente del proletario respecto de la burguesa republicana y la pequeo-burguesa democrtica, de modo tal que aunque no se lograra transformar las revoluciones burguesas tardas en revoluciones proletarias, s la clase obrera avanzara lo ms posible en las condiciones de su emancipacin aportando una poltica y consignas tendientes a radicalizar el proceso. En el marxismo ruso, la idea aparece como "revolucin en permanencia" en un documento de Riazanov de 1903, en el que ste comenta un proyecto de Programa de Plejanov. Trotsky elabor una primera versin de la revolucin permanente con Parvus, que es la que vuelca en Resultados y Perspectivas. Durante los primero cuatro o cinco aos posteriores a la revolucin de Octubre, Trotsky dira, especialmente en su prlogo a la edicin de 1922 de sus escritos sobre 1905, que la idea de revolucin permanente haba tenido carta de ciudadana en el marxismo desde Marx, sealando incluso que el propio Kautsky la haba defendido a propsito de la revolucin de 1905. Todos estos puntos estn abordados detalladamente en un estudio de Gaido y Day sobre los orgenes de la revolucin permanente, que incluimos en la bibliografa. Es a partir de que se impone en el PCUS la "teora" del socialismo en un slo pas que Trotsky retoma ms abiertamente la defensa de la teora de la revolucin permanente y luego de la experiencia de la revolucin china de 1925/1927 la generaliza en el libro que se llama La revolucin permanente. Pero para Trotsky la revolucin permanente significa bsicamente que la revolucin se desarrolla de democrtico burguesa a socialista, del plano nacional al internacional y mundial y que al interior de la sociedad de transicin se experimentan cambios profundos y constantes. No necesariamente un movimiento en ascenso inacabable, que a su vez sera incompatible con otros procesos analizados por Trotsky como la burocratizacin y las contrarrevoluciones. Respecto de la idea de revolucin "ininterrumpida" creo que sera un intento eclctico de conciliar un esquema etapista o semi-etapista con la idea de permanencia del movimiento.

A estas alturas del siglo XXI hay un Gramsci para todos los gustos, incluso para el pensamiento liberal (seguramente para sorpresa del propio autor). No hay un abuso de interpretaciones? No estamos tirando de Gramsci hacia reflexiones y tesis que l no tuvo nunca en mente?

Sin duda siempre se puede usar una cita suelta de Gramsci para decir cosas que l no hubiera dicho o no dijo. Sin embargo, creo en primer lugar que todos los "usos" de su pensamiento no son necesariamente "abusos". Por ejemplo, si uno destaca la productividad de una categora gramsciana como la de "crisis orgnica" para comprender fenmenos polticos como el ascenso de Trump en EEUU o la crisis de la socialdemocracia en Europa, est haciendo un "uso" que no me parece cuestionable, al revs, es usar la teora para entender o intentar entender la realidad. El "abuso" consistira, como ud. dice, en adjudicarle a Gramsci perspectivas polticas o ideolgicas que l no suscribi o que no poda suscribir por cuestiones histricas concretas. Por ejemplo si yo le adjudico a Gramsci el punto de vista de Laclau, estamos ante un claro anacronismo. O por poner un ejemplo del enfoque que intentamos desarrollar en El marxismo de Gramsci, una de las cuestiones que analizamos son los elementos de "permanentismo" en el pensamiento de Gramsci, elementos que lo acercan a ciertos aspectos del pensamiento de Trotsky, pero una cosa es explorar convergencias y otra confundirlos. En mi caso, comparo las problemticas abordadas en ciertos pasajes de los Cuadernos y obras de Trotsky como Resultados y perspectivas, buscando determinar ciertas coordenadas comunes que surgen del anlisis de la experiencia histrica de las revoluciones de 1789 y 1848 en Francia y en Europa y las revoluciones de 1905 y 1917 en Rusia, de forma tal que las afinidades y diferencias se pueden constatar desde el punto de vista del anlisis concreto de los textos. Esto, por poner un ejemplo....

El captulo I lleva por ttulo: "Criterios de lectura". Le pregunto a continuacin por este tema.

Cuando quiera. A su disposicin.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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