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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 11-01-2017

Una conversacin con John Berger en 1995
Al borde del abismo, pero no sin esperanza

Jorge Riechmann
Rebelin


Ser posible que esta entrevista con el escritor, poeta, cineasta, pintor y crtico de arte John Berger (1926- 2017) finalmente no se publicase en su da? Tuve la fortuna de dar con su obra hacia 1987, y de tratarle en varias ocasiones, algunos aos despus. Cambiamos alguna carta; compartimos alguna manifestacin del 1 de mayo en Madrid; plane un libro con textos suyos que finalmente no lleg a buen puerto. En nuestro tiempo de conciencias sonmbulas, su voz es una de las que nos seguirn ayudando a vivir. La conversacin tuvo lugar el 14 de noviembre de 1995 en Barcelona, adonde el escritor haba acudido para presentar su ltima novela por entonces (Hacia la boda, Eds. Alfaguara, Madrid 1995, 234 pgs.), publicada simultneamente en ingls y en castellano.

Jorge Riechmann.- Querra empezar con una pregunta sobre la traduccin y las traducciones. Alfaguara, que se distingue favorablemente de la mayora de las editoriales por consignar el nombre de sus traductores y traductoras en la portada, en esta ocasin lo ha olvidado en su novela Hacia la boda (To the Wedding). Supongo que la traductora es Pilar Vzquez, que ha vertido casi todos sus textos al castellano

JOHN BERGER.- Es un error lamentable. Se trata efectivamente de Pilar Vzquez, que es una traductora excelente. De hecho, puedo juzgar sus traducciones incluso sin leer espaol, slo a partir de las conversaciones que tenemos acerca de los textos, de las preguntas que me hace. Es un privilegio contar con una nica traductora al espaol como Pilar, que va traduciendo todo lo que escribo. Es una de mis primeras lectoras y de alguna forma conoce lo que hago incluso mejor que yo. Ve detrs de las palabras, que es lo que realmente importa.

A menudo se minusvalora la labor de los traductores. Ha tenido usted experiencias interesantes al ser traducido a otras lenguas? Siente que en algn pas se le lee mejor que en otros?

En primer lugar: yo mismo he trabajado como traductor, y por eso siento una fuerte solidaridad con los traductores. En los aos cincuenta fui el primer traductor al ingls del Cahier dun retour au pays natal de Aim Csaire; una obra difcil de traducir pero extraordinaria. Del francs traduje tambin dos novelas de Nella Bielsky, con quien escrib una obra de teatro acerca de Goya titulada El ltimo retrato de Goya (Goyas Last Portrait). En colaboracin, he traducido poemas de Brecht.

Dej Gran Bretaa definitivamente hace treinta aos. No me siento un escritor britnico: si tuviera que definirme, dira que soy un escritor europeo. Me da la impresin que los dos pases donde se lee mi trabajo con mayor atencin son Espaa y Alemania. Pero creo que eso no me atae slo a m: quiz los dos pases europeos que en la actualidad estn ms abiertos a pensamientos y literaturas extranjeras sean Alemania y Espaa. Por ejemplo Francia, donde vivo, en este momento se halla muy cerrada sobre s misma.

Tanto Alemania como Espaa vivieron aos de fascismo; por eso, quiz, cuando se liberaron han sido ms abiertas. Si uno se pregunta qu es Gran Bretaa, a pesar de la actual crisis de identidad nacional, la imagen de Gran Bretaa sigue siendo de algn modo la que se forj en el siglo XIX. Si se pregunta a un francs por su imagen de Francia, aunque parezca una locura, se trata de la imagen que proviene de la Revolucin Francesa de 1789. An ms curioso: si preguntamos a un ruso qu es Rusia, seguro que toparemos con una imagen del siglo XIX, anterior a la Revolucin de Octubre. Pero en el caso de Espaa y Alemania, su historia reciente hace que hayan tenido que examinarse a s mismas a la luz del siglo XX, preguntndose qu es Espaa, qu es Alemania, en qu consiste ser espaol o ser alemn, a partir de experiencias del siglo XX. Quiz por ello sean pases ms abiertos a lo que sucede fuera de sus fronteras.

Mi experiencia ms positiva de traduccin tuvo lugar cuando escrib un libro titulado El sptimo hombre (The Seventh Man), junto con el fotgrafo John Mohr, con quien he colaborado en muchas otras ocasiones. Trata de los trabajadores inmigrantes en Europa. El sptimo hombre es un libro singular: contiene debate poltico, poemas, fotografas, historias, todo ello acerca de las experiencias que hicieron a finales de los aos sesenta y comienzos de los setenta trabajadores espaoles, portugueses, turcos, griegos, magrebes, que trabajaban en Suiza, Suecia, Alemania o Francia. Este libro se tradujo muy deprisa al griego, al turco, al rabe y al espaol. Fue una experiencia muy grata, porque el libro en ediciones baratas lleg efectivamente a las manos de sus protagonistas. Algunos aos ms tarde visit a un amigo turco en Estambul y juntos fuimos a ver a un sindicalista amigo suyo que viva en un poblado de chabolas. Nos recibi con la extraordinaria hospitalidad que se practica en las chabolas, y entre sus pocos libros estaba ste. Cuando una cosa as le sucede a un escritor, uno piensa que vale la pena seguir escribiendo.

Ha hablado de la cerrazn cultural en Francia, el pas donde vive. Tiene usted relacin con la sociedad literaria francesa?

No tengo relacin con la vida literaria parisina. Escribo de vez en cuando para Le Monde Diplomatique, que en mi opinin es la revista francesa ms interesante. Su director, por lo dems, es espaol: Ignacio Ramonet.

Si a alguien que todava no ha ledo su ltima novela, Hacia la boda, se le dice que el narrador es griego y es ciego, seguramente pensar en Homero, el origen convencional de la literatura Occidental. Sin embargo, no hay en su narrativa movimientos regresivos, ni nostalgia de ningn imposible origen. La mirada no se dirige al pasado por nostalgia. La memoria del origen es condicin necesaria para que pueda existir futuro, pero el origen no es un valor en s mismo, no cree?

La nostalgia no es un sentimiento que me interese en absoluto. Cuando comenc a escribir la triloga acerca de los campesinos, De sus trabajos (Into Their Labours), mucha gente incluyendo gente de izquierda me reproch nostalgia, escapismo, como si intentase buscar refugio en el pasado y en la vida rural, en una especie de paraso buclico. Pero no era verdad.

Por otro lado, si hablamos de Homero o de los trgicos griegos, creo que est sucediendo un fenmeno interesante en casi toda Europa. Hace veinticinco aos estas obras apenas se representaban ni atraan a mucho pblico. La cosa ha cambiado profundamente en los ltimos diez o quince aos: no s si tambin en Espaa, pero desde luego en Gran Bretaa, Francia o Alemania ha cambiado. Esto es muy interesante, no con la perspectiva de reencontrar un valor con el que vivir hoy. No insino en absoluto que la gente est hoy viviendo tragedias griegas; pero se ve que stas, de alguna forma, son relevantes para su vida.

En la misma semana en que Hacia la boda llegaba a las libreras espaolas apareca una resea en el diario El Pas. Alfaguara es una editorial importante, El Pas es el diario de referencia en Espaa as lo afirman con orgullo los periodistas que trabajan en l y tanto el peridico como la editorial pertenecen al mismo grupo empresarial, muy poderoso en el sector de las comunicaciones. La resea es inteligente y comprensiva, aunque algo llama la atencin: se presenta la novela como una historia de amor en los tiempos del SIDA, pero ni se menciona la reflexin sobre el comunismo y sobre la esperanza al borde del abismo que es uno de los hilos centrales de la trama que forma el libro. La omisin es significativa.

En el ensayo de hace unos aos Perdido en Cape Wrath escriba usted: En el mundo moderno, en el que miles de personas mueren a cada hora por problemas polticos, ningn escrito de ninguna parte puede llegar a ser creble a menos que est dotado de conciencia poltica y de principios. En otro ensayo, El pjaro blanco, sealaba que No se puede dar una charla sobre esttica sin hablar del principio de esperanza y de la existencia del mal. Se dira que esto es lo que no quiere or el reseador de El Pas.

Hay dos vas para contestar. Puedo en primer lugar hablar sobre lo que significa ser escritor y publicar. En todo el mundo hay bolsas de resistencia; no grandes movimientos sociales, pero s bolsas de resistencia. Algunos intelectuales, escritores y artistas trabajamos desde estas posiciones. Me parece que tenemos que comprender y aceptar esta situacin. Desde la perspectiva de estas bolsas de resistencia, creo que debemos intentar pasar de contrabando en los medios masivos lo que tenemos que decir. Publico artculos en El Pas y me alegro de poder hacerlo. Sin identificarme con el peridico, me parece bien que publiquen lo que gente como yo o como Eduardo Galeano escribimos. Claro que hay lmites en esto: no aceptara publicar en un peridico fascista o de extrema derecha.

Por otro lado, es absolutamente cierto que en los medios audiovisuales masivos y en los peridicos de gran tirada prevalece eso que los rusos solan llamar lenguas de madera en los tiempos del estalinismo. Es decir: un blablabl tono, y el rechazo a acoger ninguna experiencia real. Uno tiene la impresin de que lo que se escribe en estos medios tiene cada vez menos relacin con las vidas de la gente.

Hay un escritor y periodista a quien admiro mucho, el escritor polaco Kapuczinsky. En su ltimo libro acerca del imperio ruso dice que existen en el mundo actual dos escalas temporales distintas. Por una parte la escala temporal de los medios masivos, donde cada da y cada hora hay noticias nuevas, cambios y decisiones, muchas veces con urgencia, sacudidas continuas: podramos representarla con una lnea ascendente dentada y llena de altibajos. Pero adems hay otra escala: el tiempo de las vidas de la gente, y de sus esfuerzos por sobrevivir. En esta segunda escala no cambia casi nada, excepto que las cosas van empeorando poco a poco. La representacin sera una curva que declina lentamente. Esta es una de las razones que explican el creciente escepticismo de la gente en lo que atae al discurso poltico oficial: tiene cada vez menos que ver con la realidad. Esta situacin crea la posiblidad de que la extrema derecha que no emplea una lengua de madera gane atractivo.

Hace unos pocos meses, despus de que cincuenta pensadores y artistas espaoles escribiesen una carta abierta al gobierno mejicano pidiendo que negociasen con los zapatistas en lugar de intentar liquidarlos, el subcomandante Marcos les contest. Esta carta de respuesta se public en El Pas y tambin sorprendentemente en Le Monde. Una pgina entera en Le Monde! Leerla fue una experiencia extraordinaria: un hombre, de repente, estaba hablando realmente. Hablando de poltica, de poesa, de lo que est en los corazones de la gente. Fue extraordinario: de golpe, en medio de este desierto de discurso petrificado, haba una voz.

1968: la primavera de Praga. Un acontecimiento que ocupa un lugar central en nuestro siglo, y tambin en Hacia la boda. Ninguno de vosotros tendris nunca el futuro por el que lo sacrificamos todo, dice Zdena, la arquitecta checoslovaca y madre de Ninon, en la pgina 31. Y dice Tomas, el taxista/ enciclopedista de Bratislava: Para que algo est muerto tiene que haber estado vivo antes. Y ste no fue el caso del comunismo (p. 163). Tambin es Tomas quien afirma: Estamos viviendo al borde, y es difcil porque hemos perdido la costumbre. () Estamos al borde de un acantilado pero no desesperanzados (p. 172 y 175).

La observacin de Tomas la hace l. Es posible que yo la comparta, pero eso no importa, es l quien la enuncia. Los pasados de Zdena y de Tomas son muy opuestos: ella apoy a Dubcek en 1968 mientras que Tomas, quiz por cansancio o cobarda y tambin para no perder su trabajo, continu apoyando al rgimen. No muy activamente, pero apoyndolo al fin y al cabo.

Por otro lado, me opongo totalmente a la hipocresa que determinados intelectuales occidentales practican ahora respecto a los intelectuales de Alemania Oriental que defendieron el Muro de Berln o tuvieron que ver con la polca secreta. Es un juicio que uno no podra hacer ms que si hubiese vivido tambin bajo aquellas circunstancias. Hasta yo mismo, con mi limitada experiencia de Europa Oriental durante los aos cincuenta y sesenta, s ms al respecto que estos intelectuales nuestros. Es tan fcil hacer frvolos juicios morales retrospectivos, juicios que no tienen nada que ver con la vida.

Tuve la suerte de estar en Praga en agosto de 1968, y escrib con frenes sobre lo que estaba sucediendo. Volv al ao siguiente invitado por la Unin de Estudiantes de Praga, en la ltima ocasin en que tuvieron libertad para organizar una reunin. Invitaron a algunos escritores e intelectuales occidentales. Fue una ocasin singular. Estbamos unas cien personas, la mayora estudiantes checos, y dieciocho occidentales. Nos pidieron que hablramos y lo fuimos haciendo uno a uno. Un trotskista expuso la tpica argumentacin trotskista sobre la necesidad de armar al pueblo, etc. Un holands dijo que lo que haca falta eran acciones civiles noviolentas, que haba que confiar en la fuerza de una opinin pblica movilizada, y rememor las acciones con las bicicletas blancas en el Amsterdam de los sesenta, bicis que no pertenecan a nadie y todos podan usar. As fuimos hablando todos, cada uno con su receta. Esta gente haba ido para apoyar a los estudiantes: pero estbamos tan lejos de todo aquello, la distancia era tan enorme. Al final un estudiante checo se levant y dijo: Compaeros, gracias por venir. Os deseo felices sueos. Para nosotros, el nico problema ahora es cmo sobrevivir sin perder el mnimo de respeto por uno mismo que es necesario para sobrevivir.

El mal natural en To the Wedding: el SIDA, la Peste Negra en el siglo XIV, las pestes venecianas de los siglos XVII y XVIII. Y el mal social omnipresente. En cierto momento, uno de los personajes de Hacia la boda la anciana que llena para su marido la nevera salvada del vertedero dice: Apenas se puede hacer nada, y lo que se hace nunca es suficiente. Pero hay que seguir (p. 75).

S, es la anciana que intenta llevar al frigorfico algo que tiente el apetito de su marido, que envejece y no quiere comer.

Yo pondra en entredicho el concepto de mal natural. No me parece que el SIDA o la Peste Negra representen el mal. Suponen terror, penalidades y sufrimiento, pero el mal no tiene que ver con la naturaleza. El mal pertenece al mbito del hombre, que tiene libre albedro. En la naturaleza, despus de la creacin, slo hay necesidad. Lo que llamas mal social yo lo llamara sencillamente mal, aunque muchas veces, por descontado, los mecanismos que lo producen son sociales.

Me parece que uno de los males de este siglo ha sido creer demasiado en las soluciones, especialmente soluciones globales. Como si un da las luchas fuesen a acabar. Quiz ahora estemos en mejor situacin para entender que las luchas no tienen fin. Hay cambios, derrotas y logros, pero la lucha es continua. No hay ninguna nostalgia en lo que digo, aunque con esto nos situamos en la cercana de los pensadores, observadores, comentaristas polticos que vivieron antes del siglo XVIII, de la Ilustracin. Es con la Ilustracin cuando comienza el sueo de las soluciones globales.

No estoy diciendo que no haya soluciones en absoluto: pueden hacerse muchas cosas. Mis observaciones se refieren a la manera en que uno se vincula con las luchas para resolver o mejorar las cosas, con las luchas por la justicia. Esta idea de solucin, la idea de utopa en cierto sentido, se relaciona de forma bastante estrecha con creencias milenaristas sobre la posibilidad de construir un paraso aqu en la Tierra. Desde luego que semejante paraso no se ha alcanzado nunca, pero en las luchas por alcanzarlo se desarrollaron toda una serie de cualidades humanas muy importantes, como la solidaridad, la valenta, la conciencia de la injusticia y el deseo de justicia. Hace ya muchos aos que me dije a m mismo: supongamos que en lugar de hallarnos en un paraso terrenal o aproximarnos a l, lo que vivimos sobre la Tierra se asemeja bastante al infierno. No seran entonces aquellas cualidades humanas ms importantes todava, en lo que atae al alma y la imaginacin humana, con independencia de la cuestin del paraso? Y pienso que efectivamente sa es nuestra situacin.

Hacia la boda y todos sus dems libros estn llenos de animales y de reflexin sobre los animales.

Es verdad que los animales desempean un papel muy importante para m. No s si podr responder con mucha claridad, porque no tengo teora ninguna al respecto. A los diez aos quera ser veterinario: mucho antes de querer ser pintor, fotgrafo o escritor quera ser veterinario. Con el paso del tiempo he aprendido una cosa sobre m mismo: cuando me deprimo me pasa a veces, una de las cosas que me ayuda y en ocasiones me saca de la depresin es ir a un zoolgico. No para mirar a los animales ms grandes, por supuesto, que viven en condiciones espantosas, sino para mirar a los animales pequeos que estn menos traumatizados por las condiciones del zoo. Esto se refiere ms bien a una etapa anterior, cuando viva en la ciudad. Ahora que estoy en el campo, me basta con ir al establo para estar con las vacas o las ovejas. La contemplacin de estos animales me devuelve a una vida con sentido. Sigo dibujando mucho, y lo que dibujo mejor son animales.

Hay una argumentacin ecolgica sobre el trato y maltrato a los animales que hasta cierto punto comparto, desde luego. Pero hay tambin cierta sentimentalidad de la que me siento distante. Estando como he dicho muy apegado emocionalmente a los animales, hubo por ejemplo un perodo de mi vida en que me convert en una especie de experto en mataderos. Iba a los mataderos de las ciudades siempre que poda, en Pars, Londres o Estambul, para ver lo que pasaba all. Y entablaba relacin con los trabajadores del matadero.

Antes del siglo XIX, los animales y su mera existencia ofrecan una va a travs de la cual los seres humanos podan definirse a s mismos. Eran una compaa de metforas y paralelismos. Una vez eliminamos a los animales, el hombre se queda completamente solo. Una vez hice un programa para la televisin britnica en el que todos llevbamos mscaras de animales. La idea era que todos bamos a volver al Arca de No para abandonar al ser humano, que nos haba abandonado a nosotros.

Si nos tomamos este sunto en serio, tendramos que acabar hablando de la creacin, la creacin del universo o de la vida. Mi posicin es bastante compleja. Acepto, por supuesto, la mayor parte de la teora de la evolucin de las especies. Pero tambin creo en una creacin divina. No se trata en absoluto de ideas irreconciliables, ya que las cuestiones cruciales se refieren al tiempo, a la relacin entre el tiempo donde tiene lugar la evolucin y lo intemporal. Me parece que la creacin es algo instantneo y a la vez eterno. El dualismo de esta forma de pensar, es decir, la aceptacin de un tiempo biolgico e histrico en el tiene lugar la evolucin y al mismo tiempo la creencia en Dios y en una creacin divina, me ha acompaado toda ni vida; no se trata de ningn cambio de posicin reciente. Y personalmente nunca lo encontr incompatible con el marxismo.

Una pregunta sobre el dar nombre y el cambiar los nombres de las cosas. En lugar de llamarlo SIDA le dice Marella a Ninon, entre t y yo, slo entre t y yo, podramos llamarlo STELLA en un paso crucial de la novela (p. 94).

Pens que este era un paso importante, pero no s muy bien por qu. Simplemente pens que podra ocurrir, que Marella dira eso. Responder con un ejemplo. Cuando alguien es muy desdichado y sufre, creo que una de las formas de hacer frente a esa desdicha y sobrevivir empieza por darle nombre. Esta desdicha o este dolor no son de nadie ms: son los de John. De inmediato algo cambia un poco. Con el acto de nombrar arrojamos luz sobre lo annimo, que siempre est en la frontera de lo absurdo. Y la fuente real de todo dolor y sufrimiento es el espectro de la absurdidad. Acaso el renombrar sea una finta de espadachn en el combate contra lo absurdo.

Ninon no puede matar al hombre-mejilln, el chico que le ha contagiado el SIDA; y Federico, el padre de Gino, se propone matar a Ninon para proteger a su hijo, pero tampoco puede. Cules son las circunstancias de la venganza y cules las del perdn?

El perdn no es posible sin cierto arrepentimiento por parte de quien ha de ser perdonado: no tiene por qu tratarse de un arrepentimiento verbalizado, ni estoy hablando de arrodillarse para suplicar. Pero si la persona que ha causado un grave dao persiste en la misma lnea de accin, entonces el perdn es humanamente imposible. No creo que pueda decirse perdonad sin ms: hay ciertas condiciones previas para el perdn.

Me parece que la venganza tiene la pureza a la que aspira. De hecho, el acto de venganza aspira a una especie de pureza. Aspira a poner fin a un mal o algo percibido como un mal. Me refiero a un acto de venganza espontneo, no a nada calculado ni premeditado, y creo que el matiz es importante. Este sentimiento espontneo de venganza, por supuesto, es un tema muy frecuente en la tragedia griega.

El acto de venganza ahora estoy hablando de matar es el acto de exclusin final: supone excluir a una persona de la vida. La condicin previa para tal acto de venganza estriba en decir: Esta persona es diferente. Ya no pertenece a la comunidad humana. Si a esa persona la representa solamente el acto por el que se quiere cobrar venganza, entonces la exclusin probablemente estara justificada. Pero de hecho, slo en muy contadas ocasiones puede un acto nico representar a una persona en su totalidad. Si esa persona muestra la persistencia en el mal de que antes hablbamos, y que hace imposible el perdn, ello confirma que esa persona puede ser representada por su acto nico y la venganza estara justificada. Pero lo que sucede a menudo es que, al enfrentarte a esa persona, ves tambin todo el resto (que es lo que ocurre en los dos casos de la novela que mencionabas antes) y entonces quiz el perdn es posible.

Escribir la triloga sobre los campesinos Into Their Labours le llev unos quince aos; parece que To the Wedding cuya accin transcurre en 1994 fue escrita ms deprisa. Ha sucedido algo importante, ha aparecido alguna urgencia?

En general todos los libros me llevan mucho tiempo. La triloga Into Their Labours me llev quince aos, pero son tres libros; en escribir G., que es uno solo, tard ocho. No tardo tanto porque sea perezoso sino porque reescribo muchas veces. Reescribo cada pgina entre seis y nueve veces.

Es verdad que To the Wedding es el libro que ms deprisa he escrito, con diferencia. Me llev aproximadamente dos aos, aunque tambin hubo mucha reescritura. Quiz sea porque se trata de un libro de voces. No tuve que calcular estas voces, ellas se presentaban. Parte del libro la escrib casi en trance.

Para usted el arte es un mediador entre lo que nos es dado y lo que deseamos (Magritte y lo imposible, en Mirar). Por otro lado: All arriba en el cielo no hay necesidad de esttica. Aqu, en la tierra, la gente busca la belleza porque les recuerda vagamente el bien. Esa es la nica razn de la esttica. Nos recuerda algo que ha desaparecido (Hacia la boda, p. 144). Qu podemos desear en los aos finales del siglo XX? Qu hay de la metamorfosis y del anhelo de metamorfosis?

Es una pregunta que resulta imposible responder en general. Se puede responder desde una situacin concreta: si estuviramos en el sur de Mjico, el deseo sera que el gobierno escuche las peticiones de los zapatistas y negocie con ellos. Es un deseo muy sencillo, pero importantsimo.

Acaso se pueda aventurar una respuesta ms general sin empantanarnos en la trampa de las soluciones globales que antes sealaba. La prctica de la poltica en nuestro continente, por ejemplo, no puede reencontrar una conexin con la vida hasta que se haga frente pblicamente al siguiente hecho: cada da personas que nunca han sido elegidas ni se presentarn nunca a elecciones, y que tienen ms poder que ningn estado en el mundo, toman decisiones que afectan al presente y al futuro del mundo. Cobrar conciencia de esta situacin es previo a cualquier posibilidad de cambio fundamental.

La necesidad humana elemental de entender la conexin entre causa y efecto, para poder tomar decisiones a partir de ello, se ve oscurecida y mistificada de una forma increble. Un deseo general podra ser que cesase esa mistificacin. Ello no supondra ningn cambio radical en s mismo, pero por lo menos existira la posibilidad de tomar decisiones.

De su prctica como escritor se deduce, en mi opinin, una tica por fortuna ms mostrada que enunciada. Si yo tuviera que formularla lo hara as: fidelidad a la propia experiencia; negativa a aceptar la mutilacin de la realidad, la amputacin de dimensiones importantes de la realidad; arraigo en el momento histrico que a uno le toca vivir. Se reconocera usted en estos principios?

Creo que slo puedo responder de forma personal. Los ltimos veinte aos he vivido entre los campesinos de la montaa. No fui a la universidad, pero he aprendido de estos campesinos ms de lo que la gente aprende en ninguna universidad. Tengo con ellos una deuda enorme, contrada slo por haber vivido con ellos, haberles escuchado y haber entendido algunas de sus actitudes. Los campesinos de montaa son muy especiales, diferentes a otros tipos de campesinos. Son tolerantes respecto a las debilidades humanas, sobre todo las que derivan de las pasiones humanas. Saben como los antiguos griegos que la pasin es ms fuerte que ningn ser humano. Pero hay algo que no toleran. La condena moral ms fuerte es cuando llaman a alguien fainant, haragn. Esto es imperdonable. Tambin para m es sta la debilidad humana que me resulta ms difcil perdonar. Seguramente resulta bastante injusto, pero es cierto.

Las mentiras a menudo son una forma de la cobarda. Las mentiras me enfurecen, tanto las mentiras personales como las pblicas. No es que piense que todo el mundo tiene siempre que estar diciendo siempre toda la verdad, desde luego; el tacto es algo muy importante, y el sentido de la oportunidad. Pero intentar no mentir es muy importante para m.

No estamos viviendo el mismo momento histrico en todo el mundo. La geografa se ha convertido en historia: viajas a otro continente, o unos cuantos cientos de kilmetros, y de hecho te encuentras en un tiempo histrico diferente. Dominado por el mismo sistema poltico- econmico, pero sin embargo diferente. De hecho, cuando se trata de historia, no necesitamos decir: pensemos ahora en el siglo XVIII, o en el XIX, o en la Edad Media. Basta con decir: pensemos en Bolivia, o en Per.

Abro aqu un pequeo parntesis. Hace pocas semanas fui a Roma a mirar la Capilla Sixtina, que no haba contemplado despus de su limpieza y restauracin (pese a las opiniones en contra que se han expresado, yo creo que el trabajo de limpieza es excelente). Escrib entonces un artculo sobre los frescos de la Capilla y tambin sobre el Juicio Final de nuestro mundo. Y de repente me asalt una intuicin. Vi que algunas fotografas de Sebastiao Salgado son comparables al Juicio Final que pint Miguel Angel. Puse las imgenes unas al lado de otras: la semejanza es absolutamente extraordinaria, las correspondencias sobrecogen. Ya ves: aqu tenemos una visin del infierno que histricamente pertenece a los tiempos de la Contrarreforma, cuando Miguel Angel pint los frescos. Y sin embargo todo lo que tienes que hacer es ir a Per o a Bolivia Es un ejemplo de lo que estaba diciendo antes.

En muchas situaciones, mi daimon protector me induce a pensar en otro lugar, en lo que est sucediendo en alguna otra parte. Pienso: lo que ahora esta ocurriendo all es tan diferente de lo que ocurre aqu. Muy a menudo, mi imaginacin est de viaje por esos otros lugares. Acaso esta sea la forma en que el contexto histrico est presente en mi trabajo; es ms bien esto que el buscar referencias histricas.

Hace algunas semanas Salman Rushdie viaj a Espaa, donde entre otras actividades visit Granada en compaa del novelista Antonio Muoz Molina; ste, adems, lo entrevist para El Pas. En cierto momento de la entrevista Rushdie se refiri a usted. Deca que John Berger haba criticado, en un artculo publicado en The Guardian, la proteccin que le ofrecan los gobiernos europeos, y en cierto modo asimilaba su actitud a la de los integristas islmicos. Podra esclarecer su posicin en este asunto y quiz, ms en general, respecto a los integrismos?

Es mentira que yo haya criticado que se le ofrezca proteccin. Nunca escrib nada semejante. Lo que es cierto y quiz le haya llevado a lanzar esas injustas acusaciones es que despus de la publicacin de su libro Los versculos satnicos, cuando se haba dictado la fatwa contra l y algunas otras personas ya haban perdido la vida (traductores y editores del libro en diversos pases) y otras la estaban arriesgando a causa de este libro, escrib un artculo donde deca que lo que estaba en juego eran dos ideas diferentes de lo sagrado. Nosotros, en Occidente, hemos santificado el derecho a la libre expresin. Deberamos ser capaces de entender que para millones de personas el Corn es sagrado: ms sagrado que la Biblia, de hecho, porque el Islam cree que en l se contienen las palabras textuales de Dios. Se confrontan, as, dos nociones de lo sagrado; y deberamos poder reconocer el sentimiento legtimo de ofensa que el libro de Rushdie origin. Por supuesto que conden y condeno su condena a muerte.

Mi artculo result disonante en aquel contexto y l lo consider algo extremadamente hostil: como si yo apoyase a los integristas islmicos, lo cual no es cierto. Se da la circunstancia, sin embargo, de que ahora que ha desaparecido el espectro del comunismo, se construye un espectro del Islam para que vaya ocupando su lugar. Creo que hay que cuestionar esta operacin y oponer resistencia. El atractivo del Islam en Argelia o en los suburbios de Pars puede explicarse en trminos estrictamente marxistas, si se quiere: ofrece a poblaciones desheredadas y oprimidas un mnimo de proteccin social y de sentimiento de identidad. Esto es lo que Rushdie parece ignorar totalmente.

Yo no condeno a Rushdie en absoluto. Lo que pongo en entredicho es la lgica de algunos pensamientos y decisiones suyas, que le afectaban no slo a l sino tambin a otras personas. Por otra parte, lo que ha sufrido y est sufriendo es espantoso; su valor incluso su empecinamiento merecen respeto.

Usted vive desde hace muchos aos en Quincy, un pueblecito de la Alta Saboya francesa. Pero seguramente sabe que existe otro Quincy en EE.UU., a orillas del ro Mississipi, unos 150 km. al norte de Saint Louis. No s si existe algn vnculo histrico

No creo. Hay varios Quincys en Francia, incluso un vino llamado Quincy que proviene de una zona al sur de Pars.

Para usted hace mucho que son temas centrales la emigracin y el desarraigo.

En nuestro siglo, muchos ms millones de personas se han visto obligadas a abandonar su lugar natal y emigrar por razones econmicas y polticas que en ninguna poca anterior. Este es sin duda uno de los fenmenos ms importantes del siglo, y ha influido en mi trabajo.

Un abuelo mo el padre de mi padre fue un emigrante de Trieste: es decir, yo mismo provengo de una familia de emigrantes. Cuando tena diecisis aos dej de estudiar y march a Londres. En muy poco tiempo, mi crculo de amigos en aquella poca eran sobre todo pintores y escultores se compona casi exclusivamente de emigrantes. Eran polacos, alemanes o hngaros que haban huido del fascismo. Con ellos me senta como en casa, y por una u otra razn ellos tambin se encontraban a gusto conmigo, aunque yo era mucho ms joven. El primer libro que escrib, una novela titulada A Painter of Our Time, se basaba de hecho en uno de aquellos pintores: no de forma literal, evidentemente, pero s se inspiraba en l como tipo humano. As que mis experiencias con emigrantes comenzaron muy pronto.

Me senta ms en casa entre ellos que entre los ingleses. Quiz sea porque los ingleses de todas las clases sociales, como muestra muy hermosamente la pelcula de Ken Loach Tierra y libertad viven dentro de un cierto estoicismo. Hay un estoicismo enorme y muy impresionante. No es un rasgo que censure, pero implica que la gente no habla acerca del dolor. Lo sufren, lo soportan, pero no hablan de ello. Mis amigos refugiados y emigrantes de Europa Central y los pases eslavos, bastantes de ellos judos, hablaban mucho acerca del dolor. Lloraban en situaciones en las que ningn ingls lo hara. Yo me senta ms cercano a aquellas expresiones de dolor que al estoicismo ingls. No hay ningn juicio moral en ello, sencillamente era as.

Por ltimo, hace poco tiempo me he dado cuenta de lo siguiente. Cuando escribo me pasa algo bastante extrao: trato de abandonar mi propia ficcin. Dejo el lugar donde estoy, me abandono a m mismo, e intento acercarme todo lo que puedo a otras experiencias o las experiencias de otras personas. Para m, cada libro ha dado en ser una especie de emigracin, una emigracin de mi imaginacin. Y como en las emigraciones de verdad, sin billete de vuelta. Al final acaba uno volviendo cerca del punto de partida: pero es otro lugar y uno no es la misma persona. Nunca ser la misma persona que se puso a escribir Hacia la boda.

Alguna cosa ms que quiera aadir para el lector o la lectora espaoles, antes de acabar la conversacin?

Hay algo de Espaa que me gustara alabar pero con toda sinceridad, no por cortesa. Aunque conozco mejor otros pases europeos

Cundo vino a Espaa por primera vez? Por ejemplo, cuando escriba el libro sobre Picasso (Exito y fracaso de Picasso), ya conoca Espaa?

No, no vine a Espaa hasta despus de la muerte de Franco, como mucha otra gente de izquierdas. Considerado retrospectivamente, pienso que quiz se trataba de una posicin equivocada, pero as fue.

Como deca, aunque conozco mejor otros pases europeos, cuando pienso en Espaa hay una cosa que me gusta extraordinariamente. Es un poco difcil de expresar. La mayora de la gente tiene aqu una manera especial de estar plantada sobre el suelo. No se trata de una actitud, sino la forma de estar de pie viendo alguna cosa: a veces algo bueno no muy a menudo, ms frecuentemente algo que no es ni bueno ni malo, o algo decididamente malo. Hay una forma espaola de estar erguido as, bastante diferente de la italiana, la rusa, la francesa o la alemana, y es algo que valoro.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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