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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 17-02-2017

Entrevista al filsofo y escritor Carlos Fernndez Liria
Sigo confiando en Pablo y su equipo si son coherentes con la unidad

Miguel Muoz
Cuarto Poder


Es filsofo, escritor, guionista y profesor universitario. Ha estado ligado a Podemos desde los inicios aunque nunca de manera orgnica. Cerr las listas al Congreso de los Diputados en las elecciones del 26-J de manera simblica. El secretario general de la fuerza morada, Pablo Iglesias, le acompa en la presentacin de su ltimo libro en abril del pasado ao. Carlos Fernndez Lira (Zaragoza, 1959) se convirti en protagonista la pasada semana tras la publicacin de un artculo en cuartopoder.es, donde colabora de forma habitual, en el que cargaba contra el equipo de Iglesias. Reconoce que no se siente orgulloso del lenguaje utilizado pero que se le agot la paciencia por la guerra absurda que estaba observando entre los sectores pablista y errejonista. En esta entrevista analiza la situacin actual del partido y lo que a su juicio la ha llevado a ella.

Qu valoracin hace de los resultados en la asamblea ciudadana de Vistalegre II?

En primer lugar, Pablo Iglesias y su equipo han ganado a lo grande. Eso no quiere decir que hayan perdido los errejonistas. No eran solamente ellos los que se haban situado en otra posicin. Haba mucha gente intermedia que haba intentado mediar y buscar un acuerdo. Es una de las cosas que ms tendra que reprochar a Pablo y su equipo: el que muchos han sido calificados de errejonistas de una forma muy injusta. Pero la victoria es democrtica y me parece bien que se haya decidido lo que se ha decidido. Por mi parte sigo confiando en Pablo y su equipo en la medida en que sean coherentes con lo que ellos mismos han declarado: que estn dispuestos a escuchar la voz que gritaba unidad. Podemos tiene que seguir adelante por encima de todas las diferencias.

Cmo cree que se debe construir la unidad? Fue la palabra ms repetida el pasado fin de semana, no slo desde las gradas sino encima del escenario.

Ah est el asunto. Lo que ms se escuch sin duda alguna fue la palabra unidad. Fue un clamor popular. Igual que haba sido un clamor por parte del manifiesto El Abrazo o por parte del colectivo Mayo 2011 creado por Nacho lvarez y Carolina Bescansa. Por otra parte, en todos los medios en los que tienen presencia las bases de Podemos se haban pasado meses exigiendo unidad para que pararan esta guerra absurda y bochornosa que tanto dao ha hecho al partido. Ha hecho un dao inmenso por mucho tiempo. Va a ser difcil de remediar, pero tampoco es imposible. He ledo un artculo de Villacaas, el hijo, Luis. Es un texto muy duro con el que no necesariamente estoy enteramente de acuerdo. Pero s que deca una cosa que me parece muy importante: que, quizs, el grito que debera haberse escuchado en Vistalegre, en lugar de unidad, habra sido diversidad. Lo que se estaba jugando ah no era la unidad, porque sta se puede conseguir de muchas maneras. Lo que se estaba jugando era que hubiera una unidad que permitiera integrar la pluralidad.

Es decir, un partido que pudiera tener tendencias y diferentes puntos de vista. Y una secretara general que fuera capaz de permitir que distintas sensibilidades polticas se dieran cita ah. Eso todava estamos a tiempo de conseguirlo. Pero es verdad que la unidad no es suficiente, hace falta especificar qu tipo de unidad. Por lo que apostara, y espero que haya todava posibilidad para ello, sera por una unidad vertebrada por una pluralidad reglamentada.

Esa pluralidad reglamentada, cmo se concreta? Errejn deca que era lgico que hubiera un reparto en la Ejecutiva de un 60%-40%. Se refiere a algo as?

Exactamente, se trata de repartir porcentajes de una forma civilizada y con arreglo a una buena norma. Ha sido muy criticado el sistema Des-Borda. Tampoco me voy a meter ah porque ni siquiera he llegado a entender muy bien ese mtodo. Pero hay mil propuestas para saber en qu porcentajes hay que repartir lo que yo llamara los medios materiales de produccin de lo poltico. Hay medios materiales y no hay por qu ocultarlo. Naturalmente, en un partido poltico tiene que haber liberados, cargos, contratos, hay dinero en juego. Eso a m no me parece que sea indecoroso repartirlo siempre que se haga con normas explcitas. Cuando se dice que no se trata de repartir liberados y cosas de este tipo, te entran muchas sospechas de si lo que se est diciendo en el fondo no es: quiero quedrmelos todos para m.

El asunto est en que no tenemos ms opcin que el reparto civilizado y reglamentado. Podramos decir un reparto de poderes en estado de derecho dentro del partido. Es eso o que sencillamente las distintas familias polticas se repartan a cuchilladas, como si fueran mafias, lo que hay en juego. Esto ltimo es lo que habra que evitar a toda costa. Y no vale para nada disimularlo. Hay que ponerlo sobre la mesa y decidir cul es la forma civilizada de repartir lo que hay, que son siempre medios y recursos de poder.

Es evidente que se ha visualizado tensin entre las dos corrientes principales. Hay mucha gente que ha puesto sobre la mesa que influyen mucho las relaciones personales. Se est a tiempo de reconstruir puentes en ese sentido y volver a la fraternidad de los inicios?

La diferencia que ha habido entre Vistalegre I y II es que en la primera todos ramos amigos y en la segunda todos estbamos enfrentados. Podemos ha recorrido un itinerario histrico terrible, con una cantidad de trabajo inmenso que ha terminado por desquiciar a todo el mundo. Se han perdido casi todas las relaciones personales, la gente ha perdido a sus amigos, a sus parejas. Esto ha sido en parte por culpa del cansancio y la tensin. Y tambin porque, de alguna manera, eso de ser todos amigos era un arma de doble filo. Se puede decir, de alguna manera, que en Podemos todo el mundo ha follado con todo el mundo. Y claro, cuando hay cosas en juego, como decamos antes medios de produccin polticos, y todo eso lo pasas por la cama pues, al final, resulta que es una frmula explosiva. Como deca Pablo, es parte del encanto sexy del partido, pero nadie puede negar que tambin tiene sus peligros.

En su caso tambin ha perdido relaciones?

Yo he perdido muchsimos amigos. Y conozco a gente que ha perdido muchos ms. Ahora mismo estoy peleado con dos queridsimos amigos mos como son Pablo Iglesias e Irene Montero. Cmo hemos podido llegar a esto? Pues son cosas que tienen que ver con el clima de confrontacin y enfrentamiento que ha mediado en estos ltimos meses. En algn momento se decidi que haba una confrontacin y una guerra. Por ms que algunos grupos intentamos mediar, fue imposible remediarlo. Cuando al final lo que te queda es una guerra, entonces se empiezan a pedir soldados ms que amigos o aliados ideolgicos. Es lo que tienen las guerras, que cuando lo que pides son soldados te puedes encontrar con que tus amigos sean soldados, pero del lado contrario. Dnde queda toda la gente que no quera la guerra? En una guerra es verdad que hay un lado y hay otro. Pero estn tambin los que no la deseaban. Esos quedan del lado contrario de los que ms quieren la guerra. Ese ha sido el principal problema para m y algunos amigos mos como Luis Alegre o Nacho lvarez y Carolina Bescansa. De pronto nos hemos encontrado en tierra de nadie y encima calificados de errejonistas, cuando ninguno de nosotros lo hemos sido jams.

Qu le llev a escribir el artculo de la semana pasada? Repite un mensaje que tambin compartan Alba Rico y Alegre sobre la influencia del entorno de Iglesias en el comienzo de esa guerra que comenta.

Escrib este artculo utilizando unas palabras muy duras. Pero antes estuve callado durante tres meses, harto de escuchar tambin palabras muy duras por la otra parte. Estuve tres meses callado escuchando a Jorge Vestrynge decir que los errejonistas queran convertir Podemos en una agencia de colocacin. Escuchar a Juan Carlos Monedero decir que los errejonistas eran colaboradores del rgimen y aliados del grupo Prisa. A muchos pablistas, algunos muy amigos mos, escuch decir que los errejonistas eran autnticos traidores y que queran pactar con el PSOE e incluso haban hecho negociaciones con ellos. Bueno, esto era una cosa que para m era inadmisible. Porque nunca he sido errejonista. Ni por asomo. Pero una cosa es no serlo y otra concebir que Errejn est trabajando para la tecnocracia del PSOE. Eso son barbaridades que llegaron a hartarme. Yo s que era parte del lenguaje que se utiliza en una guerra, pero yo no quera esa guerra.

En el texto se utilizan expresiones muy duras y es evidente que ha molestado a Iglesias y su equipo. Era necesario utilizar ese tipo de calificativos? Entiende que haya molestado?

Sinceramente no me siento muy orgulloso del lenguaje que utilic. En todo caso, como digo, llevaba tres meses callado viendo un panorama que no me pareca presentable. Porque lo que vea es que el clima de confrontacin que haba en Podemos estaba haciendo muchsimo dao al partido. Hubo un momento en el que lo di todo por perdido y yo mismo colabor en ese clima de confrontacin. Eso es as, es verdad que yo colabor en echar ms lea al fuego. Independientemente de quin haya ganado en Vistalegre el dao est hecho. Es irreparable. Y en esa situacin en la que ests viendo que se est jugando con 5 millones de votantes, en una guerra que consideras absurda y bochornosa, hay un momento en el que pierdes la paciencia. Creo que es lo que me ocurri. Del fondo del asunto, no me arrepiento.

En cualquier caso reconoce tambin que las jugadas sucias han venido del lado del errejonismo. Se han publicado adems supuestas operaciones para debilitar a Iglesias.

Mucha gente me ha dicho que el artculo de Luis y el mo carecan de una falta de pruebas respecto a lo que se deca. Siempre contesto que en un artculo es muy difcil dar pruebas. Pero hay un trasfondo de prueba en el hecho de que quien toma la palabra primero, Luis Alegre, no slo no es errejonista sino que es vctima de la peor jugada que esa corriente jug en Podemos. Aunque solamente fuera por eso, su testimonio tiene ms valor que otros. Yo por otra parte tambin conozco a muchas personas. No s si el 20% de la gente que ha estado trabajando en Podemos han pasado por ser alumnos mos. O ms. Conozco a mucha gente en todos los sitios y a la que he podido preguntar sinceramente qu estaba pasando. Entre los relatos que he podido hacer en mi cabeza sobre esta guerra absurda, lo que en un determinado momento me qued muy claro es que por parte de Errejn y los errejonistas hubieran estado de acuerdo en firmar cualquier acuerdo que les hubiera dejado una salida digna. Lo que me hizo pensar que los que se estaban negando a un acuerdo eran los del el equipo de Pablo Iglesias. Y que por tanto la confrontacin vena de ah.

Por supuesto que siempre ha habido deslealtades. Cada grupo que ha entrado en Podemos, desde el principio, por una especie de dinmica sociolgica, siempre ha querido apoderarse de ms de lo que le corresponda. Han querido apoderarse de todo, debe de ser una tendencia inevitable del ser humano. Pero bueno, se trataba de que la secretara general civilizara esa confrontacin y le diera a cada uno la parte que le corresponde. Eso se podra conseguir a travs de un sistema proporcional y esperemos que ahora despus de Vistalegre todava haya alguna posibilidad. Pero en estos ltimos meses me pareci que haba unas personas, probablemente porque estaban ms debilitadas, que s queran un acuerdo y otras que no estaban dispuestas a concederlo.

Cmo ve el rumbo poltico que ha tomado el partido? Desde los grandes medios e incluso el PSOE se dice que Podemos ha virado a la extrema izquierda y la radicalidad. Entiendo que la lnea poltica de Iglesias es la que ms le gusta.

Los principales medios de comunicacin no tienen absolutamente ninguna legitimidad para opinar sobre esto porque lo nico que han hecho ha sido intentar hundir Podemos por todos los procedimientos. Siguen en ello. Si fuera verdad que quien ha ganado ha sido la lnea dura del partido, de IU o el viejo PCE, en realidad deberan darse con un canto en los dientes. Porque precisamente un Podemos enclaustrado en la vieja IU nunca ha sido peligroso. Si en este momento Podemos tiene 71 diputados y es una amenaza es porque no se parece demasiado a esa izquierda tan radical que supuestamente ha ganado. Aqu una vez ms los medios de comunicacin han jugado a dividir, como siempre. Me pareci tambin ignominioso por parte de ciertas personas en Podemos hacer el juego a esos editoriales de El Pas que apoyaban siempre la lnea de igo Errejn, sin darse cuenta de que en realidad el Grupo Prisa no jugaba a otra cosa que a dividir. En su momento lo denunci Santiago Alba y le cay la del pulpo.

Es una cosa muy elemental en el juego poltico: apoyar a uno de los bandos para generar una guerra interna. La gente que cay en esa trampa fueron los verdaderos aliados de Prisa porque hicieron realidad lo que Prisa pretenda. Las acusaciones contra el errejonismo pueden ser muchsimas en cuanto a la deslealtad interna que haya podido haber. Pero de ah a creerte lo que los grandes medios vertieron, hay un abismo al que nunca se le debera haber hecho el juego.

Qu la parece en cualquier caso el rumbo poltico aprobado? Es el adecuado para ganar al PP las elecciones como opina Iglesias? O dicho de otra manera, qu debera hacer el partido para llegar a ese objetivo?

En todas mis intervenciones en Podemos, incluido en el libro que escrib, En defensa del populismo, mi lnea nunca fue errejonista, aunque tengo mucho respeto por Errejn y su pensamiento. En el sentido de que yo ni siquiera considero que el trmino populista haya sido un gran acierto para definir un movimiento poltico como Podemos. Aunque las tesis de Errejn, al establecer la importancia que tienen los significantes en el mundo poltico, son muy ciertas. Pero entonces, por qu elegir el significante peor de todos? Por qu elegir el significante populista que te va a obligar todo el rato a distanciarte de Marine Le Pen o Trump? Y a intentar explicar todo el rato a todo el mundo nada menos que un libro como La razn populista de Laclau? Eso fue un error. Siempre he mantenido, y es lo que me hizo acercarme ms a Pablo Iglesias, que el discurso de Podemos tendra que haber reclamado una comunidad de ciudadanos. Es lo que normalmente llamamos repblica. Y no un pueblo en abstracto. Una comunidad de ciudadanos en la que los que obedecen la ley sean al mismo tiempo colegisladores. Eso era precisamente lo que ms dao poda hacer al rgimen. Era decirles que, en realidad, no defendemos ninguna fantasa utpica. Defendemos que esto sea lo que t dices que es pero lo que pasa es que no lo es. Y nosotros s queremos que lo sea. Habramos aparecido pblicamente como los autnticos valedores del Estado de Derecho, del orden constitucional y los verdaderos defensores de las instituciones.

Porque al fin y al cabo Podemos naci del 15-M pero tambin de la Marea Verde, la Marea Blanca o la Marea Negra que defendan la escuela pblica, la sanidad o una justicia que funcionara como debera. Y otras tantas mareas. Podra haber habido una marea de periodistas que defendiera un periodismo sensato que no estuviera secuestrado por los oligopolios mediticos. Quin era ms permeable a esto que hemos defendido siempre Luis Alegre y yo? Pues claro, Pablo Iglesias. Entre otras cosas porque entonces Luis era uno de sus brazos derechos. El asunto est en que cuando, por algn motivo, l desaparece y tambin lo hacen otros, de pronto perdemos la batalla ideolgica interna. En este momento, quin podra recuperar ese punto de vista que es el que me interesa y por el que estara dispuesto a luchar, defender o integrarme en el partido? Despus de Vistalegre II no lo s, porque hay que esperar acontecimientos. Si Pablo Iglesias y su equipo, que evidentemente han triunfado, articulan una unidad sensata, cabrn todas las posturas polticas. Pero esto que digo, insisto, no me hace estar de acuerdo con el errejonismo.

Ve a Pablo Iglesias como presidente del Gobierno? Las encuestas dicen de l que es los lderes peor valorados.

Mi esperanza sera que s. Creo que el desgaste de su figura no ha dependido fundamentalmente de la batalla interna. Han sido tres aos en una lucha sin cuartel contra los medios de comunicacin, da a da. Ellos son los que tienen la mayor responsabilidad en haberle presentado como a un soberbio, narcisista o prepotente. De tal manera que han conseguido que le caiga mal a todo el mundo. Pese a ello sigui teniendo 5 millones de votos. Soy de los que siempre ha sido pablista y le reconocen a Pablo haber conseguido esta especie de milagro podemita. Algo que ha dejado a todo el mundo perplejo y se estudiar en los libros de historia porque nunca se ha visto algo semejante.

Actualmente espero que sean capaces de recuperar el terreno. Todo depende de lo que ocurra. Soy de los que siempre han pensado que sin Pablo Iglesias, Podemos nunca hubiera sido posible. Adems pienso que sigue siendo necesario. Ocurre que eso lo piensa todo el mundo en Podemos hasta el punto que nadie con posibilidades le ha disputado la secretara general. Lo que ha salido de Vistalegre es que tiene una mayora y simpata aplastante dentro del partido. No es nada nuevo, ya se saba. Precisamente por eso era tan absurda la guerra.

Cundo sita el comienzo de esta guerra de la que habla?

Haba tensiones, como es lgico, desde el principio. Pero la guerra comienza despus del 26-J. Ese clima depresivo que nos entr a todos, tambin le afect a Pablo Iglesias. Hasta el punto de que en algn punto se lleg a hablar, no s si con ms o menos fundamento, de que l poda retirarse. Esto llen de pnico a Podemos. No solamente porque muchos grupos se preguntaran qu iba a ser de ellos si lo dejaba. Sino porque todos sabamos que era imprescindible. Como se sigue pensando segn se ha demostrado. Es verdad que en el mismo momento que se piensa en la posible retirada de Pablo, muchos grupos empiezan a pensar que en qu va a ocurrir con ellos. Ah empiezan distintas jugadas de todas las partes al mismo tiempo para ver qu pasaba si esa eventualidad se produca.

Entonces llega lo de la lista de Madrid. Se jug el Waterloo fundamental. Haba muchas personas que intentaron montar una lista de consenso, y Pablo Iglesias lo saba muy bien, aunque luego se dijo que no, que se haba enterado por la prensa. Y haba incluso unos porcentajes pactados. Quedaba en la lista una mayora pablista y, como secretaria general, Tania Snchez, a la que en ese momento se le presupona afn al pablismo. Durante el verano, ante la amenaza de que pudiera dejar la secretara general, hubo otros movimientos por los que se firm una lista paralela dentro del pablismo. Lleg el momento en el que el pablismo estaba dividido en dos posibles listas. Una de consenso, con un 60% pablista, 30% errejonista y 10% anticapitalista. Otra, enteramente pablista, que iba a presidir Ramn Espinar. Es en el momento en el que hay dos listas pablistas cuando los errejonistas hacen la jugada de presentar a Rita Maestre en la cabeza. Sabiendo que con el pablismo dividido perdan, una de las dos listas, la de Tania Snchez, pact una lista mixta con Maestre (que qued, como es lgico, mucho ms errejonista de lo previsto).

Esa lista resultante fue calificada de errejonista, pero estoy enteramente en desacuerdo. Lo nico que ocurri es que mientras el pablismo mont dos listas, los errejonistas haban presentado una sola. Entonces no hubo ms remedio que pactar. Si verdaderamente los pablistas, que en esos momentos eran fundamentalmente Luis Alegre, Miguel Vila, Eduardo Fernndez y la propia Tania Snchez, hubieran hecho una lista de consenso que hubiera concentrado el pablismo, por supuesto que habran ganado por goleada y los porcentajes pactados habran sido los que he dicho. Se puede decir que, como la clera de Zeus, de pronto Pablo Iglesias consider que eso era traicin y eso supuso la guerra abierta. Ah empez la guerra, que no ha terminado hasta Vistalegre II. Desde ese momento, todava en el verano, Vistalegre fue concebido como un espacio para acabar con la confrontacin por medio de dar un escarmiento sin igual a los errejonistas. Algunos eran incluso ms radicales en su terminologa. Ellos sabrn quienes son. Se concibi Vistalegre como la batalla final cuando lo que tendra que haber sido es una forma de articular una reglamentacin de la pluralidad.

Se est hablando mucho estos das de qu papel tiene que jugar ahora Errejn. Tanto en el Consejo de Coordinacin como en la portavoca parlamentaria. Debe seguir en esa ltima funcin o supondr una contradiccin al haber defendido otra lnea poltica?

Hay una cosa que no puede ocurrir. igo ha demostrado que controla bastante ms de un tercio del partido. No se puede acabar con un tercio del partido sin arruinarlo. Eso no puede ocurrir. Entonces, a un tercio del partido hay que darle un tercio de representacin y de medios. Si lo van a saber hacer o no, eso no lo s. Pablo sali en su discurso final diciendo: unidad y humildad. Pareca que lo deca en el buen sentido de la palabra. Habra sido mejor que hubiera dicho diversidad y humildad. Pero, bueno, las dos cosas son cosas son compatibles si hay buena voluntad. Podemos es mucho ms necesario para este pas y para el mundo que todas estas miserias de las que estamos hablando. No slo hay que conservar los cinco millones de votantes que ya tenemos, hay que ganar a cinco millones ms. Osea, que queda un largo camino por delante.

Fuente: http://www.cuartopoder.es/deidayvuelta/2017/02/15/fernandez-liria-sigo-confiando-en-pablo-y-su-equipo-si-son-coherentes-con-la-unidad/12765

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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