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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 09-05-2017

Entrevista al historiador Emmanuel Todd
Lo que ms me preocupa en Francia es la radicalizacin de los poderosos

Rafael Poch
La Vanguardia


Historiador, demgrafo, autor de algunos libros bastante slidos en relaciones internacionales y de algunas obras mayores como Le Destin des immigrs. Assimilation et sgrgation dans les dmocraties occidentales, Emmanuel Todd, 1951, es un pensador a veces desconcertante pero siempre original.

Muy polmico en Francia e indiferente a las crticas que suscita en el gran rebao intelectual, Todd es un slido estudioso de la antropologa histrica del mapa francs y de los sistemas familiares. Nieto del filsofo Paul Nizan y pariente de Claude Lvi-Strauss, Todd considera que el euro es un desastre para Francia, que su pas ya no cuenta para nada y que, tras la eleccin de Emmanuel Macron, se entrar en un escenario de turbulencias.

A pocos das de su jubilacin se declara algo apartado de sus ocupaciones intelectuales habituales y con ganas de meterse en temas tan alejados de ellos como por ejemplo la arquitectura del Imperio Romano.

Estas elecciones parecen ms el principio de algo que un desenlace, no?

Para mi la verdadera novedad ha sido el voto a Mlenchon. Es la nica fuerza que ha progresado de verdad, ms de 8 puntos, cundo el FN solo ha avanzado 3,5 puntos. Ha quedado a la par. Creo que la emergencia en Francia de una fuerza de contestacin al liberalismo y Europa que no es xenfoba, es una verdadera esperanza. Dicho esto, no pas a la segunda vuelta en la que se enfrentan la Francia de arriba y la de abajo. No veo nada esencialmente nuevo, sino algo parecido al fantasma del Tratado de Maastricht. Es decir, los dos campos de 1992 que finalmente han adquirido una forma poltica como en el voto del referndum constitucional (de 2005). Lo primero que hice despus de la primera vuelta fue sumar el total Macron+Fillon+Hamon, es decir de todos los que juraron lealtad a Berln. Todos los favorables al euro y que de hecho no son ms que eso, con algunos diciendo que harn ciertas cosas, como Fillon y Hamon, y otros que dicen que no harn nada en ese frente, el caso de Macron. Se obtiene un 50% con algunas migajas, es decir es como una repeticin del voto de Maastricht. Me parece fascinante porque han pasado 25 aos, el euro es un fracaso econmico total, Francia acumula un paro estructural del 10%, se ha fragmentado su sociedad y el resultado es un conformismo increble. Por qu no ha aumentado an ms ese rechazo?

Lo primero que se me ocurre es observar la poblacin. Entre 1992 y 2015, la poblacin francesa ha envejecido. La edad media ha aumentado entre 5 y 6 aos. Y en el contexto del euro, los viejos son prisioneros. No fue el caso del Brexit, ni de Trump en Estados Unidos, pero en Europa y en Francia los viejos viven bajo la amenaza de una liquidacin de sus pensiones si se sale del euro. Hasta ahora se deca, los viejos son conservadores. Yo dira ms bien que han perdido el derecho de voto. Les dicen, si quieren mantener sus pensiones, hay que mantener el euro. Es un factor de bloqueo y ese factor ha aumentado de una manera increble.

Lo segundo es que una de las cosas que explican el temperamento democrtico e igualitario en las sociedades avanzadas es la estratificacin educativa. Antes era saber leer y escribir. Desde la guerra, se aument el nivel de gente con estudios secundarios, superiores La gente con estudios superiores produjo una oligarqua de masas. No de lites, sino de masas, gente que vive en su propia salsa y que se cree superior. La gente que apoyaba a los Clinton en Estados Unidos, los universitarios partidarios del remain (en la UE) en Inglaterra, los jongleurs que oscilan entre izquierda y derecha en Francia pero lo que se me escap es que el nmero de esta oligarqua no es estable. Mir las estadsticas: en 1992 la proporcin de gente con estudios superiores era del 12% y ahora son el 25%. Quiere decir que el segmento superior oligrquico de la sociedad ha doblado de tamao en el periodo. As pues: una poblacin ms vieja, ms masa oligrquica, todo eso integrado arroja una base para el conformismo macronista que se ha desarrollado enormemente, mientras la situacin general de los de abajo se ha deteriorado notablemente desde Maastricht. Una polarizacin. Y por eso creo que los macronistas estn tan nerviosos. Yo vivo en ese medio. Te dicen, cmo es que te vas a abstener cmo vas a dejar pasar a Marine Le Pen, no hay el ms mnimo riesgo de ello, pero no importa- el grupo alcanza una fuerza que le permite declarar una especie de timing out ideolgico. La verdadera novedad del macronismo es que con l elegimos al representante de Berln, no al Presidente de la Repblica Francesa. La novedad es que l es el primero que lo dice abiertamente. Sarkozy hizo el mismo papel, pero sealaba chivos expiatorios, deca es culpa de los rabes. Hollande lleg diciendo, soy un hombre de izquierda, mi enemigo es la finanza, cambiar las cosas con Alemania. Macron es el primero que dice: no har nada, vais a aceptar vuestra sumisin oficialmente, cerris el pico, es esto o el horror del lepenismo. Es un giro. La culminacin de una bsqueda de dominio que existe desde hace 25 aos.

A propsito de esta oligarqua de masas, el ultimo mitin de Macron, ayer, dijo cosas como, no a proteger a los pequeos, sino dar libertad, creo en la trayectoria de los individuos en la sociedad, hay talentos y no talentos, hay que construir la autoridad de los que saben y cit a un intelectual enfrentado a los estudiantes de su universidad en el 1968 que cuestionaban su autoridad, diciendoles: Mi autoridad viene de que yo he ledo ms libros que ustedes.

Ja, ja. Lo que me hizo rer de verdad fue la entrevista televisada de Macron con Delahuse. All dijo, Marine Le Pen es una heredera, ella es la que representa a la Francia de los de arriba, yo soy un meritocrata. Es un desconocimiento de lo que es la verdadera sicologa de los herederos y los meritcratas. La gente no se da cuenta de que el hecho de que un meritocrata venga de un medio social medio - el caso de Macron- no hace en absoluto de l un defensor de la igualdad. Es exactamente lo contrario: es un tipo que est convencido por el sistema de su superioridad intrnseca. Un meritocrata ser la peor amenaza para el sistema igualitario. Mientras que ciertos herederos, en el medio intelectual, son gente que saben todo lo que deben a su familia, que saben hasta qu punto no se han hecho a s mismos, y que, al final son mucho ms modestos y respetuosos de la gente comn.

Hace 36 aos Mitterrand lleg al poder al fin del ciclo keynesiano. Ahora Macron llega al final de un ciclo neoliberal

El drama es que la historia est regresando a su curso normal. Los franceses no acaban de aceptar el hecho de que hace mucho tiempo que no son ellos los que definen el sentido de la historia. Podran haberse dado cuenta de ello en 1940. Creo que los treinta gloriosos, la recuperacin de posguerra, reaviv una ilusin: la de estar escribiendo su historia. Francia tena una tasa de crecimiento buena, aunque era de recuperacin, es decir para alcanzar a los primeros. Luego la realidad de la historia que se cre fue el hundimiento de la URSS, la reunificacin alemana. Francia se encontr con su estatuto de potencia mediana. Habra podido hacerlo mejor. Con Mitterrand an haba la conciencia de que la Alemania reunificada era una potencia de otro calibre que Francia. Mitterrand fue sobrecogido por el miedo y se lanz al euro. Una vez que Francia estuvo metida en el euro, se acab. Para Francia, el euro es la salida de la historia. No se quiere admitir y es chocante cuando te mueves por el mundo yo viajo frecuentemente a Japn- est claro que Francia ya no controla nada, en Europa Y lo que es impresionante es la incapacidad de las elites francesas de admitirlo. Recuerdo haber tomado una copa con un ministro de derechas que me explicaba que los alemanes eran un desastre y que para conseguir algo tena que ir a Berln a ver a su homlogo alemn. No se daba cuenta que con aquel desplazamiento defina una perfecta relacin de subordinacin. Francia es un gran pas, con una larga historia, pero no puede aceptar la realidad. Est en un proceso de sumisin que no se reconoce. En ese contexto, estas elecciones son la culminacin.

Pero el Seor Macron reconoce perfectamente eso: dice que no piensa batallar nada con Alemania, que hay que hacer los deberes y punto.

Puede que Macron sea el hombre que admita que Francia ya no existe Puede que esa sea su misin histrica: hacer comprender a los franceses que Francia ya no pinta nada. Soy muy mal siclogo, vot por Hollande, nunca crea que fuera tan nefasto, pero no me atrevo a reducir a Macron a las fuerzas que tiene detrs, los bancos, etc. Soy un jubilado y no estoy capacitados para meterme en la cabeza de un tipo de 39 aos que se encuentra convertido en Presidente de la Repblica. Hay que concederle algo a la incertidumbre. Tuvimos una muy mala sorpresa con Hollande y no podemos excluir una buena con Macron.

Es lo que me dijo el Seor Chevnement, despus de todo no hay que insultar al futuro, y tambin el Seor Edgar Morin que mencion a Juan Carlos nombrado por Franco y propiciador de la democracia, o Gorbachov que se carga el sistema del que sali

S, se puede soar. Pero hay que decir que cuando Macron habla de cosas concretas, de economa, etc., habla como un manual. Lo ms probable es que tengamos una acentuacin de lo que se ha hecho con Manuel Valls, lo que crear tensiones y un aumento de la violencia. Lo que hace al sistema francs menos estable que el alemn, espaol, etc, es que aqu todava hay bastante jvenes. En Espaa, Italia, Portugal, la poltica que se aplica es desfavorable para los jvenes, pero hay pocos, mientras que en Francia es desfavorable y continuamos fabricando jvenes.

Hay tambin cierta tradicin social, no?

Me gustara poder decirlo, pero el ejemplo del referndum de 2005 no es muy estimulante: votaron no, les colaron lo mismo con el Tratado de Lisboa y nadie se moviFrancia es un pas decepcionante.

Depende con qu la compare, no?

La comparo con el pas de mi infancia

Pero aquello era excepcional: una gestin magnfica de su debilidad en el mundo de posguerra tras haber sido derrotada militarmente, ocupada y deshonrada por el colaboracionismo. Y acompaando a esa proeza de De Gaulle, una potencia cultural extraordinaria, la Francia de Sartre, Camus, Barthes, Lvy-Strauss, Braudel, Bourdieu, AaronNo me extraa que haya tanta nostalgia en la Francia de hoy: venan de un nivel muy alto.

Si, pero hoy, los pases en los que pasan las cosas, son Estados Unidos e Inglaterra. Si pensamos en la crisis de la democracia, en el desprecio de la poblacin, etc, donde se han producido las primeras reacciones ha sido all, cierto, con un componente xenfobo: se trata del Brexit, de Trump. Los que inventaron la democracia representativa no fueron los franceses, sino los anglosajones, los americanos. En 1789 los franceses ya estaban en posicin de alcanzarles. Es verdad que lo hicieron ms masivo y ms violento

.y bastante ms social, no?

S, ms igualitario. Pero los franceses fueron tambin ms frgiles, con todos esos vaivenes que siguieron

los avances y retrocesos de 80 aos hasta la consolidacin de un orden republicano estable despus de la masacre de la Comuna

S, pero cuando miras hoy el mapa del voto del Frente Nacional, es el mapa de la Francia revolucionaria El rea de Pars y la cuenca mediterrnea de tendencias igualitarias, donde la religin catlica se hundi desde el siglo XVIII. Una especie de Andaluca en la que la gente saba leer y escribir. Luego hay toda una periferia en el oeste, alrededor del Macizo Central, en los Alpes y el este, donde tienes una estructura familiar que propicia la disciplina con una fuerte impronta catlica hasta 1950/ 1960. En Espaa sera algo entre Catalua y Galicia, regiones ms disciplinadas. En 1789 las regiones que dominaban Francia eran liberales e igualitarias. Imagnese una Espaa controlada por el espritu andaluz y que de repente se ve controlada por los vascos. La disciplina vasca contra la anarqua andaluza. Es un cambio sensible. La Francia revolucionaria tena en su centro dos tercios de andaluces y un tercio de vascos que aportaban el orden y aguantaban el chiringuito desde el punto de vista de la disciplina, y que cay en un cuadro en el que ganan todas las fuerzas de la autoridad y la disciplina. Todo esto no parece muy serio pero se corresponde con las estructuras familiares que he estudiado: El voto a Le Pen corresponde con las regiones con gente de tradicin liberal-igualitaria.

Mencion antes a Mitterrand porque lleg al poder con un programa de nacionalizaciones, de transformacin social nacional, y a los dos aos se pas al cuadro de la integracin europea en clave neoliberal, en el fin del ciclo keynesiano. Macron est en una situacin semejante: todo lo que propugna est caducado.

Si, pero ahora son los alemanes los que mandan. Lo que piensen los franceses no tiene tanta importancia.

Pero, tienen los alemanes un proyecto, ms all de seguir consecuentemente la lnea hacia su habitual desastre dominador?

Tienen una racionalidad limitada. Hay un agujero en la cultura alemana. En trminos de sus elites Alemania no se ha recuperado del todo de la experiencia nazi. Las universidades estn subdesarrolladas Se dice que Alemania produce excelentes mquinas, pero es que la misma sociedad alemana es una mquina. Alemania resuelve problemas tcnicos. No producen suficientes hijos, hacen venir emigrantes Estoy seguro de que en la lgica alemana la destruccin de las economas italiana, espaola y portuguesa, no ha sido un accidente. Estoy convencido de que la destruccin de esas economas (ensea una portada de Der Spiegel, felicitndose del flujo de jvenes cualificados espaoles, italianos etc hacia Alemania).

Cuando se le dice a Alemania que las medidas de austeridad que exige a los pases del sur son destructivas, sean razonables, etc., hay una confusin: creo que ellos lo entienden perfectamente. Su objetivo es, precisamente, la destruccin de estas economasy la recuperacin de esa mano de obra cualificada del sur. Es una racionalidad bastante sofisticada pero una racionalidad de medios, sin objetivo existencial. Hay una bsqueda de potencia, pero la bsqueda de potencia de un pas que solo produce 1,4 nios por mujer en cada generacin es muy extraa. Sus medidas son racionales. Hay una inteligencia de gestin de la economa a corto y medio plazo lo que han conseguido es extraordinario: tomar el control de la Europa del Este, subtratar parte de su produccin all, llegar a unos excedentes comerciales impresionantes La conquista de la economa europea-occidental por el dinero alemn es muy superior a lo que se imagina.

Qu le parece la estructura sociolgica del voto a Mlenchon?

Es formidable. Si establecemos cuatro bloques, Fillon es el voto del pasado: 40% de ms de 65 aos, los ricos. Luego tenemos la Francia del presente con este conflicto irresoluble entre los de arriba y los de abajo, y aqu tenemos el voto a Macron muy desviado hacia los de arriba, hacia la gente con estudios, y an ms hacia los que tienen dinero, muy dbil entre los obreros. Desde el punto de vista de la edad, es bastante equilibrado aunque algo ms acentuado hacia los viejos. El voto Le Pen: muy dbil entre las categoras superiores, muy fuerte entre los obreros y muy joven. Y el de Mlenchon es un voto de reconciliacin: importante entre los obreros (25%), con un 17% de cuadros superiores, masivo en las profesiones intermedias, es el ms joven, por encima del 30%, y muy dbil entre los viejos. (Piense que el mensaje que se les lanza es: si salen del euro ustedes pierden sus pensiones.) As que el voto por Mlenchon supera el enfrentamiento entre la Francia de los de arriba y la de los de abajo. Es una Francia de todo el mundo. Para m eso quiere decir que el voto a Mlenchon tiene futuro, porque una sociedad no puede vivir con un enfrentamiento como el que representan Le Pen y Macron. Es algo que te empuja hacia la guerra civil, porque una sociedad no puede vivir nicamente en la longitud de onda de sus elites y para su elites, ni tampoco sobre el presupuesto de que el pueblo es una maravilla humana. O sea que habr que definir una sntesis. (Aclaro que siempre he militado por unas elites responsables, no soy un fantico del igualitarismo de ingresos, soy partidario de un capitalismo regulado, estoy a favor de la salida de la UE, pero no de la salida del capitalismo) En Estados Unidos pasa un poco lo mismo: estn en un estado de guerra civil fra: Trump ha sido elegido, el establishment no acepta su legitimidad, y el trumpismo tampoco acepta la legitimidad de los otrosSi quieren seguir siendo una nacin equilibrada les har falta una negociacin entre los dos campos que defina una sntesis. Y lo que es curioso es que la estructura del voto a Mlenchon es una sntesis.

Yo soy ms bien proamericano y creo que en geopoltica el programa de Melenchon podra ser mejor, pero su electorado me ha impresionado porque ah est un poco todo el mundo; los hijos de emigrantes, los obreros, los cuadros superiores, los enseantes, tcnicos. Insisto: Es una Francia para todos. Parafraseando a la Manif pour Tous, yo dira que Mlenchon es La France pour tous. La de Macron es la Francia para los ricos, la de Le Pen es la Francia de los no educados, y no son solucin.

Podemos imaginar una cohabitacin Macron-Mlenchon, si ste llegara a conseguir una marea en las legislativas?

Todo es imaginable, pero de momento lo que me choca es que todo el mundo se concentra en el Frente Nacional. Se dice que el FN intenta normalizarse, y se responde diciendo, pero no es verdad, etc. Pero a mi lo que verdaderamente me preocupa es la radicalizacin de la Francia de los de arriba. Ahora quieren gobernar a pelo, desnudos: ahora es el euroliberalismo, es as y vais a tener que obedecer. Me parece que el problema de Francia es la radicalizacin de los poderosos. Pienso en The Revolt of the Elites and the Betrayal of Democracy de Christopher Lasch, (la idea de que las clases privilegiadas nunca han estado tan aisladas de su entorno) que cuenta lo que pas en la poca de Reagan y de Bush. En Francia estamos retrasados en eso, pero es lo mismo, una especie de reaganismo tardo con 30 aos de retraso.

Con el agravante de que aquellas recetas parecen caducas y que los propios americanos comienzan a enmendarlas...

Exactamente. Nada demuestra mejor que Francia est retrasada. A los franceses les cuesta reconocerlo. En Estados Unidos, el pas que hizo avanzar la globalizacin, el debate sobre el proteccionismo hace furor, Sanders es proteccionista, Trump Mientras tanto en Francia los polticos dicen que Le Pen es la cerrazn hacia el mundo y que Macron es la apertura. Y en poltica exterior, el FN es el partido que se interesa por todo lo que es nuevo en la escena: las potencias emergentes, el multilateralismo, es proanglosajn porque ha comprendido lo que significa el Brexit y Trump, el Abenomics, etc. O sea que en el plano geopoltico es ms bien el Frente Nacional el que est en un plano abierto. Y el tipo que dice representar la apertura es el que no ha entendido nada de lo que pasa en Estados Unidos, que rechaza el Brexit, Putin, que no se si sabra situar al Japn en el mapaO sea, al final una apertura hacia Berln. Verdaderamente curioso.

Qu cree que va a pasar con la voluntad de imponer ya este verano, por decreto una reforma laboral aun ms extrema?

El problema es que el euro est inadaptado a la economa francesa: no puede funcionar para un pas que tiene una tasa de fecundidad de dos hijos por mujer. Ninguna poltica econmica (francesa) puede funcionar en el contexto de la zona euro. Con Hollande hemos tenido un aumento del paro del 25%. Esto va a continuar. Me siento incapaz de decir en qu momento eso va a desencadenar la violencia. Hay muchos viejos y puede que Francia realice el escenario Fukuyama de fin de la historia, pero salir de la historia para Francia es entrar en la historia de Alemania. Y no est nada claro que la potencia alemana se mantenga. Puede que nos encontremos con la sorpresa del sistema europeo hundido en su centro. Es lo que pas con la URSS. Pero de momento creo que podemos decir a los amigos de la Europa latina que Francia se ha deshonrado. Lo que los polticos franceses han aceptado de Alemania, actuar como ayudantes del poder alemn en la Europa del sur, es una inmundicia total. Lo que hizo Hollande con Grecia, enviar sus inspectores, eso fue verdadero petainismo.

En realidad solo los griegos hicieron verdadera resistencia: ni los espaoles ni los italianos hicieron gran cosa.

En realidad, si vamos al fondo de las cosas, la ltima gran estafa europea es decir que Europa es un polo slido de resistencia liberal. En realidad la tradicin liberal es Inglaterra, Francia con sus oscilaciones, los pases bajos, Blgica y Escandinavia y para de contar. Si te sitas en la Europa de 1930, no hay ms que regmenes autoritarios. Creo que en 2050 el historiador no se har grandes misterios: mirar el mapa de 1930, ver el mapa de 1980, pondr el mapa de 2050 y constatar una cierta continuidad autoritaria en 1930 y 1980 y dir, hubo un pequeo parntesis democrtico cuando Europa estuvo bajo control americano.

La conquista de la UE por la extrema derecha ya est en su discurso. Se vio en la reunin de Coblenza. Marion Marechal Le Pen dice que hay que esperar a los avances de nuestros compaeros en pases como Italia y otros para dar la batalla en las europeas de 2018, cmo ve eso?

No creo mucho en la Europa-Imperio. La idea de partidos transeuropeos es una ficcin. Las culturas nacionales son ms fuertes que la divisoria izquierda/derecha. Vea, por ejemplo, lo que decan los socialistas franceses: nos entenderemos con los socialdemcratas alemanes para cambiar Europa. Como si la diferencia izquierda/derecha fuera ms importante que las diferencias entre franceses y alemanes. Eso hace partirse de risa a los socialdemcratas alemanes que an son ms nacionalistas que los democristianos porque estn implantados en las zonas protestantes, y en el Parlamento Europeo socialdemcratas y democristianos alemanes votan juntos, como alemanes, para defender los intereses de Alemania. No veo que eso vaya a ser diferente con la extrema derecha. Piense que en Francia hay en la extrema derecha un sustrato antropolgico-histrico de rebelda (antes hemos hablado del elemento andaluz) mientras que en Alemania la extrema derecha arraiga especialmente en las regiones prusianas, en el Este protestante, luteranas y para que esa extrema derecha funcione es como decir: vamos a hacer una gran fuerza unida con los militares prusianos y el anarquista andaluz.

Regresemos a Macron como producto

Creo que la clave est en la bsqueda por parte de las lites a un Partido Socialista moribundo en la lnea de los pensadores italianos Vilfredo Pareto y Gaetano Mosca cuyo efecto final fue Mussolini. La verdadera comparacin entre Macron y algo sera con la emergencia de Mussolini que tambin vino de la izquierda.

Entonces su pronstico para Francia es algo bastante turbulento y violento, no?

Lo que se perfila es estagnacin poltica, podredumbre, violencia difusa y lgicamente los acontecimientos importantes para la ruptura del sistema ocurrirn fuera de Francia. Es decir: crisis alemana, enfrentamiento directo entre Italia y Alemania -es una posibilidad de la que dudo un poco porque los italianos no tienen una elite poltica intelectual- enfrentamiento entre el sistema alemn y la angloesfera, porque el problema esencial de los alemanes es su incapacidad de pararse. Soy un gran admirador de Bismarck: es lo contrario de los cretinos como Napolen o Hitler, el tipo que supo pararse. Fracas porque presionaron a Guillermo II, pero esa idea de que la bsqueda de potencia un momento dado debe saber pararse. Creo que los objetivos que Alemania se plantea hoy estn por encima de su fuerza. Y no creo que los americanos toleren la emergencia de un nuevo sistema alemn tan potente como el suyo. Creo que estn comprendiendo que los alemanes les han utilizado en su expansin al este en Ucrania. A corto plazo vamos a tener un enfrentamiento entre el bloque continental alemn e Inglaterra a propsito del Brexit. Ser una verdadera prueba para la diplomacia alemana: si son realistas deberan tener inters en hacer las cosas soportables para Inglaterra. Si los alemanes se antagonizan con el Reino Unido no tendrn ninguna posibilidad. Y volvemos a lo mismo: Francia no est en esta foto.

Tanto Mlenchon como Dupont-Aignan dicen que si Francia se enfrenta a la austeridad se crear enseguida un polo de pases europeos del sur que la seguirn

Italianos y espaoles, con su baja fecundidad tienen una realidad demogrfica muy diferente. De ah un mayor conformismo y las dificultades de reaccionar. Pero hemos llegado a una situacin tan grave, y esa es la gran debilidad de Mlenchon, que Francia no puede salirse de todo esto sin la ayuda de los anglo-americanos. La izquierda francesa, y en general los antieuropestas franceses, estn paralizados por su antiamericanismo. Hasta que no lleguemos a tomar partido entre Berln y Washington, no resolveremos gran cosa: para salir del euro necesitamos la ayuda del dlar.

Fuente: http://www.lavanguardia.com/internacional/20170507/422370747204/entrevista-emmanuel-todd.html



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