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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 21-09-2017

Entrevista a Julin Casanova, historiador y catedrtico de Historia Contempornea en la Universidad de Zaragoza
"No s si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable"

Ramn Lobo
eldiario.es


Julin Casanova (Valdealgorfa, 1956), es historiador y catedrtico de Historia Contempornea en la Universidad de Zaragoza. Ha escrito varios libros sobre la Segunda Repblica, la Guerra Civil y el anarquismo. Profesor visitante en numerosas universidades, entre ellas el Queen Mary College (Londres), Harvard (EEUU) y la Central European University (Hungra). En esta entrevista, que se desarrolla por telfono, hablamos de Catalua, de cmo hemos llegado a esta situacin y cules podran ser las salidas.

Con qu otro pas podramos comparar lo que sucede en Catalua?

Yugoslavia en la primera fase, antes del genocidio, vena de una transicin que se asemej al primer momento de la Transicin espaola, pero en la actualidad no hay ningn paralelismo en Europa, ni en la segunda parte del siglo XX ni en los principios del siglo XXI. No es el caso escocs y no es Kosovo. No lo hay de un Estado que tras salir de una larga dictadura y consolidar la democracia durante 40 aos, en el que haya una parte que quiera independizarse por falta de negociacin del Estado, entre otras razones.

Para lograr la independencia se tienen que dar alguno de estos tres factores: negociacin caso de checos y eslovacos, guerra o desmembracin de un imperio, como el sovitico.

Si tomamos el ltimo punto, hace falta un Estado en descomposicin, en quiebra o dbil. Con uno fuerte y legitimado es difcil un proceso de independencia salvo que haya una guerra o una invasin. El primer paso sera tener un Estado poco fiable para un sector de la poblacin, bien porque entra en quiebra institucional o porque no tiene capacidad de aplicar los monopolios de la violencia y de la administracin. En el caso yugoslavo hay un momento en el que este aspecto desempea un papel importantsimo. Tiene que haber un proceso de descomposicin para que la oposicin tenga suficiente poder y legitimidad. Cul era el segundo punto?

La guerra.

Estaramos ante el huevo o la gallina: la guerra es la consecuencia de la independencia o la guerra es un acompaante del proceso de la independencia? Es la causa o es el efecto?

Es fuerte o dbil el Estado espaol? Tienen auctritas las instituciones ante los ciudadanos?

La gente confunde represivo con fuerte. El concepto weberiano de Estado, el que tiene la legitimidad del monopolio de la violencia y de la administracin, no tiene por qu ser represivo, al contrario. El Estado que surge de la Guerra Civil y del franquismo no es fuerte, es represivo. Un Estado fuerte necesita legitimarse ante la sociedad. Eso empez a cambiar en la Transicin y en la democracia. La gente percibi una Administracin ms eficaz. Las Fuerzas Armadas pasaron de ser percibidas como represivas a lograr un considerable respeto por parte de la ciudadana. Lo mismo la Polica y la Guardia Civil. El Estado se legitim, se hizo ms fuerte.

A partir del 2008 esa legitimidad pierde fuerza en Espaa y en otros pases. En Espaa se debe a tres razones fundamentales. La primera es la corrupcin, que nos ha devuelto a tiempos en los que la poltica estaba hecha de corrupcin, sobornos, familias y amigos. Reaparece con fuerza algo que pareca propio de la Restauracin y del franquismo. En Catalua funciona el discurso contra la corrupcin, pese a que tiene una parte importante.

El segundo punto es poltico: la descomposicin y la prdida de fuerza de la legitimidad del Estado. El Parlamento deja de ser un foro de discusin decisivo donde los diputados de los diferentes partidos manifiestan sus posiciones. El Parlamento se convierte en un foco de los poderes polticos y no en una transmisin de la democracia. Sin eso era difcil que el fenmeno Podemos, el de los movimientos sociales desde abajo, hubiera aparecido.

En tercer lugar, el Estado no tuvo desde el principio capacidad de negociacin en este proceso. Ah perdi parte de su legitimidad. El hecho de que no haya habido un Estado negociador, sobre todo desde 2010 y el recurso de inconstitucionalidad del Estatuto cataln son elementos fundamentales. Es un problema universal? Posiblemente, pero en Espaa la dimensin es gigante.

Tambin hay corrupcin en Catalua, pero en Catalua perciben que ha habido un intento de depurarla. Se cre una comisin en el Parlament presidida por David Fernndez, de la CUP. Jordi Pujol y su familia han quedado desacreditados ante la sociedad catalana. En cambio, aqu los corruptos siguen gobernando.

Si no es verdad funciona como percepcin. Unir la responsabilidad poltica a la culpabilidad judicial, como hacen Mariano Rajoy y el PP, decir aqu no hay responsables polticos si no se llega a una sentencia judicial. Y eximir la responsabilidad poltica a travs de 'yo ya pas por las urnas' ha hecho un dao tremendo a la democracia.Hay un deterioro de la poltica, un abismo entre los dirigentes y los ciudadanos. No hace falta ms que ver lo que ha pasado en EE.UU.

El fenmeno se ha hecho gigante en Espaa por la capacidad que ha tenido el PP de mantenerse indemne en este proceso. Hay un discurso del independentismo que ha calado en Catalua. No estamos hablando de la conciencia independentista, la identidad cultural o de conciencia poltica, sino del chollo que significaba que la Espaa que nos roba estuviera dominada por ladrones. Esa percepcin es muy importante en el sector ms joven y menos concienciado de Catalua.

La hora de la verdad empieza el da 2. El discurso del poder central es judicial, de utilizacin de una justicia desprestigiada. El Tribunal Constitucional no est fuera de toda sospecha. No lo componen los 12 mejores. Llevan puesta la camiseta de un partido. Cmo se puede resolver?

S, eso es muy interesante. En Quebec y en Escocia, incluso en Checoslovaquia, el debate fue un debate poltico. Aqu hemos pasado a una segunda fase, que es la que estamos, la jurdico-constitucional: 'si no cumples la ley atente a las consecuencias'. Hay una tercera fase, anterior al 2 de octubre: va a haber algn problema de orden pblico? Llevarn las fases poltica y jurdico-constitucional a un problema de orden pblico el da 1?

Rajoy y la vicepresidenta Soraya Sez de Santamara han prometido que no se va a celebrar ningn referndum. Los independentistas tienen capacidad para abrir, no s, al menos 400 ayuntamientos. Va a haber un problema de orden pblico con una foto para el mundo distinta a la actual?

No hay una oferta poltica, cualquiera que se salga de la disciplina queda lapidado. Vivimos entre dos verdades absolutas.

Lo que ests planteando, que no hay mediacin posible, se debe a que se ha pasado de la fase poltica a la fase jurdico-constitucional y a la de la movilizacin. Detrs de la movilizacin no estn solo los independentistas, hay una masa social importante. Podemos plantearnos por qu hemos llegado a este punto, pero lo que est claro es que esa masa social importante no la paras solo con una negociacin poltica en estos momentos. El papel de (los) intelectuales, de los historiadores, que en otros sitios han servido no de mediacin pero por lo menos de sensatez, ha sido impensable aqu porque en realidad los razonamientos estn cambiados, estn subordinados a los sentimientos y a los no argumentos. Desde ese punto de vista hemos llegado a un punto de no retorno.

Pregunt a Josep Borrell, en una entrevista publicada en eldiario.es, si detectaba un tufo balcnico en todo esto. Si a alguien se le va la mano, puede acabar mal.

S, pero comparar Catalua con los Balcanes es un poco duro. Aqu no tienen peso la raza y la religin, dos elementos fundamentales que estuvieron detrs del genocidio, ni tenemos las grietas profundas del mundo balcnico. Pero s me da la impresin de que vamos a llegar a un punto de enfrentamiento. Si el Estado quiere mantener la legitimidad y la Constitucin, y si el independentismo quiere seguir el proceso que le est marcando una base social muy amplia, va a haber algn tipo de enfrentamiento.

Creo que hay dos ventajas respecto a los Balcanes. No tenemos un Ejrcito dividido y est subordinado al poder civil. Esta es una gran ventaja que no haba en el inicio de la Transicin. A alguno le parecer una tontera, pero tener un Ejrcito subordinado al poder civil es bsico para que la sociedad civil y la democracia funcionen. Lo nico que nos podra acercar a los Balcanes es que hubiera enfrentamientos policiales, que hubiera una divisin en los Mossos d'Esquadra respecto a qu legitimidad obedecen, si la de los fiscales y los jueces, que en el fondo emanan de Madrid, o a la Generalitat de Catalua. La balcanizacin de todo esto es difcil por lo que explicaba antes.

En los Balcanes se dan fenmenos de historia, legados culturales de raza y religin que complican la situacin, lo cual no quiere decir que aquello hubiera tenido que acabar tan mal como acab.

Hay una gran violencia verbal en las redes sociales. Cmo evitar que se desborde y cmo volver a meterla en el carril para que pueda dar un dilogo? Juan-Jos Lpez Burniol sostiene que la iniciativa debe partir del ms fuerte, del Estado espaol.

Estoy convencido de que la responsabilidad del Estado no ha sido solo la de un Gobierno como el del PP, sino ha sido en la lnea de lo que ests planteando. Cuando tienes la legitimidad, el Estado tiene que saber dnde se puede ceder en una negociacin y dnde tiene que buscar la negociacin. Eso no ha pasado. Pero t me ests planteando el 2 como si ya supiramos que el 1 no hay referndum

Hay referndum con la participacin que sea.

Con la participacin que sea, que no va a ser muy alta, y dentro de la participacin, con un 99% del s, no?

Puede ocurrir como en Venezuela: en el referndum de la oposicin solo vot la oposicin, y en el referndum de Nicols Maduro solo votaron los de Maduro.

Pero Rajoy ha prometido que no va a haber referndum, es decir que

Lo llamarn otra cosa.

Si ellos bloquean la posibilidad de que entres en un colegio electoral, descartas eso?

No lo s.

Por eso digo que las iniciativas que se puedan dar el da 2 dependern de lo que pase el 1. Cualquier iniciativa que salga despus tiene que tener al menos cuatro requisitos.

El primero es que el Estado no confunda la fortaleza con la represin. Tienes ms fuerza, tienes capacidad, tienes la legitimidad y tienes un bloque de partidos polticos constitucionalistas, pero tambin tienes que saber que debes darle una salida poltica o tratar de recuperar la iniciativa poltica.

El segundo elemento es que la movilizacin social en Catalua, que es muy amplia en estos momentos en favor de la independencia ─muy amplia y muy militante─, sepa que hay una posibilidad de apertura de negociacin lo que les llevara a esa meta sin necesidad de seguir con la ruptura. Convencerles va a ser muy difcil.

Hay un tercer elemento, que de alguna forma salte por los aires la alianza entre la CUP y la antigua Convergencia, que es social y culturalmente poco viable. Desde ese punto de vista, tienen un papel importante la gente de En Comn, que hasta ahora se han mantenido en una ambigedad.

Y el cuarto, que me parece bsico, es que Mariano Rajoy tiene que dar un paso. l ha sido hasta ahora un elemento fundamental para llegar a donde hemos llegado y tiene que admitir que a partir del 2 no le va a quedar ms remedio que entrar en una negociacin poltica, no s si forzado por el PSOE. Creo que va a ser difcil. A Rajoy le estn pidiendo ms fuerza que negociacin. Y hay gente en Catalua que ya no quiere la negociacin. Escucho mucho en el periodismo esta frase, 'a partir del 2 no les va a quedar ms remedio que sentarse'. Con quin te sientas? Solo con la poltica o tambin con la base social ─amplsima─, a los que les han convencido de que la ruptura y la repblica catalana estn a la vuelta de la esquina?

Parece que en la parte, llammosla constitucionalista, no hay estrategia. Todo es a pin fijo y a corto plazo. Si la hubiera no se produciran los ataques contra Ada Colau y Podemos, porque representan un puente que divide el independentismo exprs porque ellos plantean un referndum pactado. Si hubiera elecciones, En Comn podra evitar la mayora absoluta del bloque independentista. Entraramos en una fase ms pausada.

S, eso est clarsimo, pero tambin tienen que despejar un poco la ambigedad en la que han estado hasta ahora. Ya no vale con decir que t quieres el derecho a decidir porque en estos momento ya no estamos solo en la capacidad de decidir. Ellos tienen un papel importantsimo en estos momentos, empezando porque controlan Barcelona, que es la ciudad ms importante y la ciudad en que se mueve todo.

Por otra parte, es verdad que una parte de la base social catalana que representa el independentismo no solo representa el independentismo porque no los han dejado decidir, sino porque ellos creen que ha habido una consolidacin de estructuras antidemocrticas del poder en Madrid. Ah hay un mensaje muy diferente porque esta gente no est criticando solo a Espaa porque nos roba, sino que piensan realmente que hay una oposicin clara entre la democracia que representan ellos en Catalua y las estructuras antidemocrticas. Esto lo estoy viendo incluso en las redes sociales conmigo. Cuando pongo en Facebook algo que creo que es sensato, alguien te dice. 'ya est la progresa espaola tratando de convencernos, pero aqu que sepis que sois igual de corruptos que los dems'.

Hay un discurso en el que Madrid representa una estructura antidemocrtica Qu es Madrid? Madrid es el PP. Qu es Madrid? Madrid es el PSOE, Madrid es la Constitucin, es el legado del 78, todo eso. Y as no es tan fcil volver al cauce con una negociacin despus del proceso que ha habido de enfrentamiento, y del que va a haber de aqu al da 1.

La nica solucin sera abrir la Constitucin y resolver la forma de Estado.

S, yo creo que s.

Todos los intentos de consolidar un Estado despus de la cada del imperio en 1892, que afect muchsimo a los catalanes, a la industria catalana, todos los intentos de consolidar un Estado han resultado fallidos. Hemos tenido un siglo XX con una guerra civil y una dictadura.

El tema fundamental es que lo que serva en el 78, cuando venamos de una dictadura, ya no sirve. En la Constitucin se proclama que Espaa es indivisible. Esto nunca ha sido negociable. Si se quiere abrir una negociacin se tiene que abrir una negociacin en la cual la indivisibilidad de Espaa deje de ser tab, y eso lo tienes que hacer con una reforma constitucional.

Uno de los tpicos sobre la Constitucin es que la aprobaron en cuatro das y que apenas discutieron. Cualquiera que lea lo que dicen los testigos de entonces, desde Manuel Fraga a Alfonso Guerra, comprobar lo duro que fue sacar aquella Constitucin en aquellos momentos. La Constitucin se aprueba en diciembre del 78 en un referndum, Han pasado poco ms de tres aos desde la muerte de Franco. El meln prohibido, el de Espaa es indivisible, lo tienen que abrir mediante una negociacin. En estos momentos no veo otra salida. Para eso tambin tiene que haber capacidad de negociacin por parte de las lites catalanas que estn controlando el procs.

Algunos sostienen que el problema no es un problema de Catalua, sino Espaa, que no ha terminado de estructurar un Estado aceptable para todos.

Tampoco hay que ser ventajista. Si haces balance a finales del siglo XX y lo comparas con lo que decan con los noventayochistas o lo que se deca despus de la dictadura se ve que hemos avanzado. Entre otros, en la legitimidad del Estado, que ya no solo es solo represor. El Estado llega a los ciudadanos a travs de la Sanidad, la Educacin. Parece que a partir del 2008 vivimos en un mundo quebrado, tambin el mundo internacional, no solo el nuestro.

Lo que estaba claro a finales del siglo XX no lo est a partir del 2008. Tenemos el Brexit, Donald Trump, Corea del Norte, Siria y la inmigracin, con hngaros y polacos sin hacer caso de las normas democrticas bsicas de la Unin Europea. Todo esto ha influido mucho en el asunto de Catalua. Esto no es solo una crisis entre Madrid y Barcelona, es una crisis institucional, poltica, econmica que ha afectado a los jvenes con precariedad laboral. Es una mezcla explosiva. Hay una parte que pertenece a la estructuracin del Estado, pero otra pertenece a la parte ms social.

Hay una prdida masiva de prestigio de las lites en todo el mundo.

S, exactamente. Sin embargo hay una parte de las lites catalanas que trata de convencer a los dems de que este es un problema de los dems y no suyo. El nacionalismo tal y como est planteado en Catalua no es solo un nacionalismo cultural e identitario. Hay unas lites muy fuertes que estn planteando una salida alternativa a su propia perpetuacin, para mantener su posicin social. El PP ha convencido a sus votantes de que la crisis econmica se va despejando y de que la corrupcin no es un problema. Hay siete u ocho millones de espaoles que votan al PP. El Partido Socialista estuvo missing durante un tiempo y Podemos estaba pasando de un movimiento social a un partido poltico con cinco millones de votos, algo impensable en los esquemas del bipartidismo y de la Transicin.

Todo esto en medio de un deterioro de los medios de comunicacin. Un deterioro no significa solo que ya no hay independencia, sino de que los jvenes han cambiado los hbitos de comprar el peridico, de acudir a los medios de comunicacin para informarse. La era digital est cambiando la forma de pensar, la forma de concebir, la forma de ensear. A los historiadores nos est cambiando la forma de ensear y de investigar la historia.

S que parece que todo el problema es territorial, que todo el problema es Catalua y el territorio, pero creo que a lo que estamos asistiendo es a una quiebra de alguno de los valores ms consolidados que haba hasta ese momento, pero eso cualquiera que viaje lo est viendo. Pero hay signos que van entonces en contra de Catalua. Por ejemplo, el Brexit, que no ha resultado tan eficaz y rpido como pareca. La UE en torno a Angela Merkel para poner distancia frente a Trump. Quieren orden, lo que no hace falta en estos momentos es desintegracin y desorden. Esto est actuando contra Catalua. En la CNN y en la BBC empieza a haber un discurso en el que Catalua ya no es tan querida, Antes se vean como luchadores contra una opresin. Este discurso est desapareciendo.

Kosovo se independiz porque tena a EEUU y a los principales pases de la UE detrs. Pero Catalua no tiene a nadie.

No tiene a nadie. Pero estn diciendo a los jvenes catalanes que estarn en la UE al da siguiente y que estarn en los tratados internacionales. Y eso es falso porque no los han firmado, los ha firmado Madrid.

Est claro que hay un problema de estructuracin del Estado. Pero insisto en esto: qu idea tenan los espaoles de Espaa en los ltimos 20 o 30 aos del siglo XX comparado con el pesimismo anterior? Qu idea se tena de la educacin, de los valores que esta educacin estaba trayendo, de sanidad para todos respecto a la que tenan nuestros padres y abuelos?

Hay un momento en el que comprobamos que un sistema funciona por primera vez en la historia de Espaa. Ese sistema ha empezado a estar en crisis. Que ahora quieran convencernos de que esto es todo producto del 78, de lo mal que se hizo la Transicin, es una lectura del pasado manipulada desde el presente, lo cual no quiere decir que el presente sea feliz, porque el presente ha dejado de ser feliz. Pero no es cierto que el pasado fue siempre feliz porque no hace falta ms que ver dnde estaba Espaa en 1975.

La victoria del PP por mayora absoluta le permiti ocupar todas las instituciones: el Parlamento, la justicia. En cambio, en Estados Unidos funciona la separacin de poderes frente a Donald Trump, que es un autcrata de libro.

Y el propio partido republicano no le van a aceptar, Paul Ryan no lo va a aceptar. Desde ese punto de vista, el PP tiene tres ventajas sobre EEUU: tienen una disciplina increble; han pasado por encima de la corrupcin y tienen el control meditico, con la complicidad de grupos importantes, algo que tambin ha hecho muchsimo dao. En Espaa estamos ante una crisis no solo trada por la economa, la cuestin institucional y territorial. Deberamos reflexionar sobre si en la democracia, ms all de lo formal, el pueblo tiene algo que decir. Este es el debate, el de la apropiacin del poder por parte de lites fuertes y legitimadas democrticamente.

E ineficaces para proteger a la ciudadana de la crisis econmica.

Ineficaces para dar una alternativa econmica. En el triunfo del capitalismo liberal, el de la gente que defendi las reformas laborales para echar abajo conquistas importantes, no ha habido nadie enfrente. Pareca que poda tener a Barack Obama pero aquello se acab. La socialdemocracia qued desnuda porque parte de su discurso social lo defenda tambin el liberalismo despus de muchsimas dcadas. Es curioso cmo la Europa que deja atrs la poca de los fascismos, la guerra y la violencia, empieza a hacer aguas a principios del siglo XXI.

La crisis se agravar si las democracias se vuelven ms frgiles. Si el Estado es capaz de redistribuir bienes y servicios, la gente lo percibe como un Estado bueno. Lo que est pasando es que ese Estado ha dejado de redistribuir bienes y servicios, que fue la principal aportacin a la estabilidad social despus de la Segunda Guerra Mundial.Por qu estamos aqu? Porque no hay polticos comprometidos con la sociedad y eso est produciendo un extremismo poltico, no solo en Espaa. Est produciendo un nacionalismo violento y hostil al sistema democrtico. Lo vemos en Polonia, en Rusia y en algunos pases excomunistas. Pero tambin lo hemos visto con el Brexit o en Francia con Marie Le Pen.

Las crisis que desencadenaron la Primera y a la Segunda Guerra Mundial aportaron la enseanza de lo que dice: para evitar los populismos es necesario redistribuir la riqueza y apostar por el Estado social. Pero esa distribucin se ha cortado y no solo se ha cortado, sino que va hacia atrs. Por qu no volver a la receta que funcion?

Exactamente. El compromiso de extender a travs del Estado los servicios sociales a la mayora de los ciudadanos surge despus de la crisis del 29. Lo paran los fascismos y la guerra, y vuelve despus del 45. La crisis anterior a la Primera Guerra Mundial es muy diferente; es el advenimiento de la sociedad de masas. Pero el compromiso de extender a travs del Estado los servicios sociales se consigui en 1945 en la mayor parte de las sociedades occidentales. Sirvi para superar el atraso en equipamientos colectivos, en infraestructuras y, sobre todo, en el sistema asistencial. Por qu fue tan importante la entrada en la UE de Espaa y Portugal en los aos 80? Porque eso es lo que se nos daba. No solo era la democracia, consista en equipararnos en un proceso en el que el Estado asiste a los menos protegidos, con equipamientos colectivos y un importante sistema asistencial. Eso tambin dio esperanzas a los pases de Europa del Este. Sucede en Checoslovaquia con Havel, en Hungra y en otros pases. Por qu se ha dilapidado esta prosperidad? Por qu reaparecen los fragmentos ms negros de la historia en Europa? Porque se han perdido algunas de las seas de identidad en la socialdemocracia, pero tambin de la democracia. Hay gente que dice que ya no se puede volver a la situacin anterior a la crisis porque no hay vuelta de hoja. Y hay otra gente que no se ha atrevido a defender estas polticas de redistribucin de la riqueza a travs de los Estados.

Parece que la izquierda postcomunista sigue sin encontrar su relato.

La nica forma de despejar los fragmentos negros de Europa es volver al punto en el que el Estado consolida el compromiso con los ciudadanos de que los servicios sociales se van a extender. Eso se ha perdido. Y de distribuir de forma ms equitativa la renta. Siempre que alguien trata de introducir alternativas para una distribucin ms equitativa de la renta, sale la gente de orden que dice que eso significa impuestos a los ricos. En los aos 50 y 60 estaba muy claro, y en los 70, tambin. Nosotros llegamos tarde, pero llegamos. Por eso los espaoles nos enganchamos tan bien a Europa, no solo era democracia y libertad, tambin descubrimos lo que era un Estado no represor, con una parte benefactora importante a travs de los mecanismos de representacin poltica, administrativa y municipal.

Hay que recuperar algunos de los ejes fundamentales de la democracia, y esa democracia vino despus de lo que Eric Hobsbawm llam la Europa de los extremos. Fue un aprendizaje despus de aos de violencia y de enfrentamientos. Ahora necesitamos un aprendizaje para salir de la quiebra institucional, econmica, cultural, poltica de Europa. Es posible que los nacionalismos, al margen de los Estados, no puedan ser una alternativa en esto que estoy planteando.

Es optimista o pesimista respecto a Catalua?

Tarde o pronto vamos a ver un proceso de independencia en Catalua. Estoy convencido. No soy optimista en la forma en que vamos a gestionar todo esto. No soy optimista en la forma en que lo va a gestionar el Estado, en la forma en que lo va a gestionar el Gobierno. Creo que en la parte independentismo faltan en estos momentos voces que razonen y argumenten, que sean capaces de reconducir la negociacin, no solo de incitar a la gente y estimular la calle. As que desde ese punto de vista no soy optimista, pero creo que el proceso de independencia de Catalua es imparable. No s si lo voy a ver, pero el proceso es imparable. Con lo cual, al final, cuando se haga balance, alguien tendr que explicarles por qu aquel proceso que no era imparable acab siendo imparable.

Fuente: http://www.eldiario.es/politica/voy-proceso-independencia-Catalunya-imparable_0_688031278.html



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