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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 17-11-2017

Entrevista a lvaro Garca Linera
La conformacin histrica del sujeto poltico-popular en Bolivia

Paula Klachko
Resumen Latinoamericano


Desde las tradiciones de lucha poltica y terica enmarcadas en el materialismo histrico se ha afirmado clsicamente que el sujeto por excelencia del cambio social a favor del pueblo[1] es la clase obrera, el proletariado, o an de manera ms general, lxs trabajadores.

El lugar estratgico que ocupan lxs trabajadores en la produccin y reproduccin de la vida social puede ser trasladado, mediatizado por la toma de conciencia de ello, hacia la poltica. Es decir, se seala la potencialidad de utilizar todo el arsenal que implica ser el principal motor productivo de las sociedades para incidir en y/o protagonizar la toma de decisiones pblicas para, o bien apuntar a mejorar la calidad de vida de los pueblos dentro de los marcos del sistema vigente, o bien para cuestionarlo con ms profundidad y plantear alternativas.

Bajo el fuego ideolgico de la artillera liberal, del que se hizo y se hace eco cierta intelectualidad de izquierda, mucho se ha cuestionado este rol estratgico del proletariado en los procesos de transformacin social revolucionaria, y an en la propia estructura socioeconmica. El principal argumento del adis al proletariado[2] aduca que los profundos cambios tecnolgicos que se estaban operando en los pases capitalistas desarrollados iran reduciendo el peso del capital variable en la composicin orgnica del capital, marcando con ello la tendencia hacia la extincin de la centralidad del trabajo en la produccin y, por lo tanto, del proletariado como protagonista de la emancipacin humana.

Pero ambas hiptesis estaban sustentadas en una visin de coyuntura que adems se basaba en la distorsin del significado del proletariado: una visin reificada, cosificada del obrero de casco y mameluco parado frente a la lnea de montaje en una fbrica. Mientras que, ya desde los clsicos del materialismo histrico, se define al proletariado como todxs aquellxs (en cualquier rama de la economa, en la ciudad y en el campo) que slo pueden vivir y reproducir sus vidas vendiendo su fuerza de trabajo a cambio de un salario, pues de otra manera no tienen acceso a los medios para producir, logren o no venderla.

A analizar estos cambios del polo del trabajo en Bolivia se orienta la entrevista que le realizamos al vicepresidente boliviano lvaro Garca Linera. Desde la violenta conquista de los espaoles hasta los lentos pero persistentes procesos de subordinacin a la acumulacin originaria del capitalismo comercial primero y al capitalismo ya maduro despus, se pasa revista al recorrido histrico de los procesos de subsuncin formal y real de las poblaciones originales y campesinas, mismas que en su transformacin histrica constituirn el sujeto histrico poltico de la Revolucin Cultural y Democrtica que se desarrolla en Bolivia desde el ao 2006.

Garca Linera nos muestra cmo la gestacin del liderazgo de Evo Morales se explica en su capacidad para lograr tejer, a partir de las mltiples demandas e intereses de la diversidad de fracciones, capas y sectores en lucha, unas ideas fuerza aglutinantes que pudieron activar una subjetividad organizada como expresin poltica del conjunto. Ideas que interpelan a las masas oprimidas y apuntan a plantear una estrategia de toma del poder mediante la disputa por el mando del estado, utilizando las propias herramientas de la institucionalidad burguesa completamente en crisis y deslegitimada por las prcticas antipopulares que llevaron al desamparo extremo de las masas bolivianas. Las naciones que componen el pueblo boliviano supieron rescatar lo mejor de sus tradiciones de lucha y organizacin, haciendo florecer en los intersticios del estado burgus el punto de arranque para la construccin de un nuevo Estado Plurinacional, en transicin y en tensin, pero que sin duda se construye sobre la dignidad y protagonismo del pueblo, y abre inmensas posibilidades para su desarrollo material y espiritual.

PK: Para las tradiciones enmarcadas en el materialismo histrico, el sujeto por excelencia del cambio social es la clase obrera, el proletariado. Desde el neoliberalismo y, tambin, desde cierta intelectualidad de izquierda, mucho se ha cuestionado este papel estratgico del proletariado, en el ms amplio sentido del trmino, en los procesos de transformacin social revolucionaria, y an en la propia estructura socioeconmica. Me gustara que conversramos sobre este clsico problema del sujeto revolucionario, en el marco del proceso de cambio en Bolivia.

 

AGL: La realidad nos ha mostrado, y el marxismo ha reflexionado sobre eso, que la sociedad contempornea, al generar condiciones de concentracin de la riqueza, de medios de produccin tcnicos, intelectuales y financieros, ha creado una realidad donde los poseedores, a la vez que concentran estos medios, concentran capacidades decisorias, de mando, de influencia, de dominio econmico sobre las personas que van perdiendo el control de esos medios, en un proceso que puede durar siglos. A medida que se va dando este proceso, esas personas desposedas o en vas de desposesin histrica de sus condiciones efectivas laborales, que son las que les permitan desplegar sus capacidades creativas, van a dar lugar a la conformacin de un sujeto histrico en el sentido general del trmino. Son los expropiados, los excluidos, los explotados, los dominados. Marx teoriza sobre lo que se ha ido dando desde el siglo XVI, XVII, XVIII de manera fragmentada y desde el siglo XIX y XX de manera universalizada, y habla entonces de la clase obrera como aquel sujeto que es fruto de un proceso largo de expropiacin de las condiciones bsicas para la realizacin de sus facultades creativas. En trminos histricos generales, este es el sujeto de la modernidad, que por las propias condiciones de expropiacin permanentemente va a resistirse, movilizarse, enojarse, indignarse, buscar justicia, porque no logra controlar los medios para llevar adelante de manera plena sus capacidades laborales, y con ello satisfacer sus necesidades materiales, educativas, sociales, culturales. Todo este esquema que te muestra la realidad y que teoriza Marx es muy claro y muy vlido, y no se ha modificado. Las que se van modificando son las modalidades especficas de este proceso histrico general. Mientras en algunos lugares el proceso expropiatorio de las condiciones materiales y objetivas de los medios de trabajo es fragmentado, alargado, retardado, ambiguo, en otros es muy rpido. En algunos lugares, no solamente tienes procesos de expropiacin de las condiciones laborales generales, sino tambin de condiciones laborales intelectuales y mentales. Y entonces tienes procesos de expropiacin especficos de campesinos, de comunidades; de artesanos, de pequeos productores, de pequeos empresarios; de profesionales, en distintos tiempos y a veces en tiempos solapados. Sigue siendo la misma maquinaria expropiadora, pero la cualidad de cada uno de estos procesos, su especificidad, te va a dar la realidad concreta.

Subsuncin formal y subsuncin real en la conformacin de las clases trabajadoras

PK: Esto es lo que refiere a la subsuncin formal y subsuncin real que planteas en tu libro Forma valor y forma comunidad[3]?

AGL: Efectivamente. Creo que el mejor concepto diseado por Marx para entender esta diversidad, es el de subsuncin real y subsuncin formal. Hay muchas sociedades que han pasado rpidamente de la subsuncin formal a la subsuncin real, campesinos y artesanos que pierden todas sus cosas y se convierten en absolut armut (pobreza absoluta). No tienes nada y te conviertes en un asalariado, te juntas con otros asalariados y comienzas a ver que, como tales, no tienen nada ms que su fuerza de trabajo. Qu hacen para que no los abusen tanto y les paguen mejor? Comienzan a formar asociaciones, cajas de ahorro, luego sindicatos, luego partidos, etc. Hay pases donde estos procesos de expropiacin no se dan abruptamente sino retardada, dilatadamente, entonces hablamos de la subsuncin formal. Y en otros lugares se sobreponen: subsuncin formal y subsuncin real. Y la subsuncin real es la expropiacin de capacidades laborales tradicionales (fsicas) ms la expropiacin de las capacidades laborales intelectuales. Siempre hay una composicin entre lo fsico y lo mental, an lo ms primitivo laboral es una combinacin de lo fsico y lo mental. Pero a medida que va avanzando el desarrollo de la sociedad capitalista, hay una mayor preponderancia de lo intelectual y una disminucin -que nunca podr ser cero de lo fsico. Al principio era ms fsico y menos intelectual, pero siempre haba una combinacin. Lo que vara en la historia es la manera de componer lo intelectual y lo fsico, que es parte de las condiciones naturales del trabajo, una combinacin de planificacin y de esfuerzo corporal, a lo que se suman los medios tcnicos materiales. Y entonces estos tres elementos estn interconectados, entremezclados, y eso da lugar a la composicin laboral de cada pas. Eso se da en la historia, y el marxismo te permite estudiar con herramientas muy precisas: subsuncin formal, subsuncin real y sus distintas modalidades. A la hora de la poltica, lo decisivo es analizar cmo aterrizan estos procesos en cada pas, o la historia propia de la subsuncin formal y de la subsuncin real del capitalismo, de las condiciones de vida a la lgica del capitalismo. Es decisivo para entender cmo se van estructurando los cuerpos sociales, sus condiciones de subjetividad y las condiciones probables de movilizacin de esos cuerpos sociales. Por eso es tan importante ver con minuciosidad cmo se da esa composicin cada pas.

PK: Se trata de entender cmo se expresan en forma concreta las relaciones sociales objetivas?

AGL: S. Ya bien terrenalizadas, no? En el caso de Bolivia, est claro que somos una sociedad que desde hace 500 aos entra gradualmente en un proceso de subsuncin, inicialmente formal, de fuerzas comunitarias, campesinas, agrarias y de la economa domstica familiar a la acumulacin del capital. La mita es el ejemplo paradigmtico: son indgenas comunarios que an tienen un vnculo directo con sus herramientas de trabajo, con la tierra, que producen asociativamente parte de la tierra, y familiarmente otra parte, que se convierten en asalariados temporales. Primero, por la fuerza: el mitayo es forzado, pero tiene un salario, mnimo, miserable, pero salario al fin. Despus va siendo gradualmente libre. El kajcha es el mitayo liberado convertido en minero desde el ao 1600, que vende su fuerza de trabajo temporalmente para pagar el tributo de la tierra de su lugar de origen. Cuando viene el tiempo de descanso de la tierra, te vas a Potos, te alquilas por tres o cuatro meses, sacas mineral, te pagan un salario, te regresas a la comunidad para pagar el tributo de la tierra. Pues, eres un obrero temporario libre, aunque tu condicin social no es tan libre, eres un tributario de la tierra. Incluso hay comunidades que organizan una especie de proletarizacin temporal y mandan a los jvenes a Potos para juntar lo que tienen que pagar como tributo. No es el espaol el que decide que van a ser obreros que vendan su fuerza de trabajo por cuatro meses en la mina y luego regresen al campo, sino la propia comunidad la que lo decide. Tienes ah unas mezclas muy complicadas de obrerizacin temporal, parcial, gradual, ambigua y recin en el siglo XIX estos procesos de obrerizacin se van condensando. Seguimos siendo una sociedad profundamente agraria, con relaciones tradicionales de sometimiento, de orden local. Algunas actividades econmicas agrarias se articulan con los mercados, para la compra y venta de productos, para abastecer las minas, y se inicia una especie de subsuncin formal dilatada de la actividad campesina y comunitaria que tiene que vender productos para pagar el tributo, pero sigue siendo duea de la tierra mientras pague el tributo, siguen organizando ellos localmente su ritmo, su tecnologa, su forma laboral, y el espaol no se mete en la produccin.

PK: Se asemeja a las relaciones de seoro

AGL: Podra resumirse as. Entonces vas teniendo formas de insercin gradual a los circuitos financieros y econmicos de la colonia. Un inicio de una subsuncin formal del comercio y del proceso productivo general, no del proceso de trabajo: no cambian las tecnologas, ni los ritmos, ni la asociatividad; lo que cambia es cmo se usa el producto del trabajo para pagar el tributo. Desde el siglo XVI se da la subsuncin formal en la agricultura y, gradualmente, una subsuncin formal del trabajo asalariado temporario. Y en el Siglo XIX, principios del XX, en pequeos ncleos, enclaves de subsuncin real de personas que ya se desligan de su comunidad, pero cuesta mucho. Por ejemplo: llega el carnaval y los obreros de las minas se escapan, y aunque les paguen el doble, se van a su tierra a celebrar, y durante una semana, borrachera total. Y el empresario no sabe qu hacer, cmo detenerlos, los quiere encerrar, pagarles igual para evitar que se paralice la mina una semana, quince das, y no hay manera de detenerlos. Ni dicindoles les vamos a pagar el doble o el triple, No! Tengo que ir a pasar carnaval! Es la resistencia agraria. Aunque la mayor parte de tu vida ya eres un obrero asalariado, todava tienes un fuerte arraigo agrario. Y eso se va a mantener hasta el da de hoy en algunas minas pequeas. Ello explica el hbito de los empresarios de facilitar la realizacin de los rituales del carnaval, ya no permitiendo el regreso a la comunidad sino trayendo el carnaval a la mina. Se traslada el ritual agrario: hacen las ceremonias con comida, bebida, pero en la mina! Son formas graduales de subsuncin real de los usos simblicos al propio capital. Y hasta el da de hoy, aun las empresas grandes saben que en carnaval tiene que venir el gerente, hacer matar cinco vacas, diez llamas, traer quinientas cajas de cerveza y compartir con sus obreros, porque si no lo hace. es un codo, es un tacao, no cumple con sus obligaciones. Y si no, los trabajadores se van a su comunidad.

La heterogeneidad boliviana y el orgullo minero

PK: Eso significa que hay una gran heterogeneidad en la conformacin del sujeto obrero boliviano, variable en funcin del desarrollo productivo de la fuerza de trabajo bajo condiciones capitalistas.

AGL: En efecto, tienes distintas maneras de construccin del sujeto obrero y se van dando estos enclaves donde se concentra y condensa la condicin obrera, en medio de un mar de subsuncin formal. Bolivia en el siglo XX podra representarse como una suerte de islas de subsuncin real en medio de un mar de subsuncin formal. Eso te va a dar una cualidad de la accin obrera: el famoso sindicalismo obrero altamente concentrado en reas extractivas, obreros que cada da entran a la mina y capaz que no regresan al da siguiente. Son muy audaces en el trabajo y fuera de l, porque si ya ests arriesgando a cada rato tu vida en la mina, enfrentarte por un mejor salario y tomarte la gerencia, quemarla y dinamitarla, no es muy diferente. Es la audacia laboral traducida en la audacia sindical, pues de alguna manera eso marca el carcter de ese sindicalismo obrero del siglo XX de gran empresa: pocos obreros concentrados en ciudadelas, muy combativos, herederos de la tradicin agraria, pero a la vez modernizados, muy audaces, agresivos y espontneos para enfrentar la batalla con la patronal y contra el gobierno. Eso es lo que caracteriz al sindicalismo minero entre los aos 50 y 80 del siglo XX. En ese tiempo, esa colectividad muy disciplinada, condensada, activa, movilizada, ese proletariado es el sujeto revolucionario en Bolivia. Es un proletariado minoritario, que no representa ni el 5 % de la poblacin, pero a la par del peso econmico de esa actividad, le corresponde la importancia poltica de ser obreros que asumen la centralidad de lo que hacen. Eso genera toda una manera de entenderse y ubicarse en el mundo: yo soy el que alimento Bolivia, puedo morir maana en la noche en la mina, entonces una autovaloracin muy fuerte de lo que ellos son en la vida.

PK: Este orgullo minero se base en la conciencia de su posicin estratgica en la produccin?

AGL: Hay orgullo y audacia minera, que tiene a la dinamita como herramienta y, si a eso se suma que cuando viene un enfrentamiento con los militares pueden, incluso, quitarles sus armas, pues entonces ya son hroes, y se genera toda una narrativa heroica del minero. Del minero sufrido en la mina y heroico en la vida sindical, que es como su contraparte. Se mira a s mismo como vctima: me explotan, me abusan, duermo mal, como mal, soy vctima. Y su contraparte es: yo mantengo Bolivia, tengo dinamita, tumbo gobiernos. Su posicin estratgica se vuelve consciente pero a partir de este sedimento muy boliviano: la vctima, que genera toda una mentalidad colectiva, y el sujeto campesino, el sujeto indgena, est presente all. Esto se ha manifestado, por ejemplo, con las rebeliones aymara de 1871 y 1899, con la rebelin de los guaranes en 1892, y se lo ve permanentemente emergiendo, enfrentando a los patrones, terratenientes, hacendados y, por momentos, articulando grandes movimientos que ponen en riesgo la propia estructura estatal[4]. En la sublevacin de Willka, por ejemplo, cuando van ganando, dicen los indgenas: todos a vestirse de bayeta, de traje de lana de oveja, todos a hablar aymara, ya no hay hacienda y el mando es indio. Y eso te cambia todo el horizonte, lo que ests imaginando. Y se ir dando reiteradamente. Son como oleadas de constitucin de este sujeto indgeno-comunario, con otro discurso. El marxismo te ayuda para entender por qu se puede constituir ese sujeto: porque es fruto de la subsuncin formal en el capital. El proceso de trabajo no se modifica: contina la laboriosidad tradicional y no se modifican ni la tecnologa ni el uso de la tierra. Lo que se modifica es el uso del excedente: tributo espaol, impuestos al terrateniente, tributo al nuevo hacendado, ir a trabajar a casa del hacendado, llevarle las gallinas y las vacas al hacendado, que sus hijas vayan a trabajar limpiando y cocinando para los hacendados. Se trata del uso de su fuerza laboral y de su excedente, pero el sistema laboral sigue siendo como el de haca 400, 500, 600 aos. Subsuncin formal a modalidades ambiguas de acumulacin agraria y de acumulacin urbana, va comercio y va renta de la tierra.

PK: De qu modo y cundo empieza a cambiar ese entramado de subsuncin formal?

AGL: Todo este escenario presente en el siglo XX se modifica con la revolucin del 52. All emerge el sujeto obrero como el sujeto portador de la modernidad: ya no es indio, y aunque sus hbitos sean indgenas, ya es el de la mquina, ya no el del arado ni el de la tierra. Es el enfrentado a la tecnologa, a la perforacin, a la dinamita, al circuito mundial de la economa. Se asume distinto y comienza a construir una identidad nueva. Dentro de los subalternos, una identidad diferenciada del resto. Antes haba sido un indgena que se volva minero temporalmente, ahora es un minero. Y habla quechua, habla aymara, hace los rituales, va a ver a su madre a la comunidad, pero l es minero. Usa chamarra de cuero, maneja mquinas, tiene luz, tiene sindicato, ya no trabaja la tierra. Sus hbitos son indgenas, pero cambia su identidad. El modo en que se ve a s mismo en el mundo es una identidad ya moderna, de obrero. Se asume como el sujeto privilegiado de la accin colectiva, participa en revoluciones y levantamientos. Y el movimiento campesino conquista la tierra, y al conquistarla se deshace la hacienda, se constituye formalmente el sujeto pequeo propietario, pero el sistema de trabajo inmediato -como lo llama Marx en el captulo V de El capital- sigue siendo el anterior, sin modificacin. Sigue desarrollndose en el ncleo familiar, su tecnologa sigue siendo similar, pero ahora ya no tiene que tributar por la tierra: es dueo de ella. Y la gestin del agua, que antes la haca con los espaoles y luego con los hacendados de manera comunitaria, se mantiene. Las tierras de pastoreo, que eran primero de la comunidad, que luego pasan a ser de los espaoles pero gestionadas por la comunidad, ahora ya son tierras de ellos y gestionadas por ellos.

La identidad indgena

PK: Se desarma pronto la propiedad comunal?

AGL: No. En principio, el campesino accede a la propiedad y se mantiene el sistema comunal, pero luego viene un proceso gradual de desagregacin, a medida que van incursionando en el mercado. Un poco como lo que ha pasado entre los aos 50, 60 y 70 y ahorita, como lo que sucede en Oruro con la tierra de la quinua. Oruro es casi un salar: est a 4000 mts de altura y la tierra es tan salada que casi no puedes producir. Solo se produca quinua, que forma parte del 10% de la alimentacin, junto con la papa, las llamas y nada ms. Pero cuando la quinua comienza a subir de precio en el mercado internacional, esa quinua sin mercado en la ciudad, despreciada por ser comida de indios, todo cambia. La quinua se convierte en comida gourmet en el exterior y resulta que su precio sube de 10 dlares a 20, 50, hasta llegar a 300 ay ay ay! Ah ya no te basta tu tierrita para cultivarla y comienzas a ver la tierra de la comunidad. Porque el sistema es as: aunque est intitulada de la comunidad, desde hace 500 aos cada familia sabe donde produce. Qu es lo que vara? La tierra de pastoreo, que s es comunitaria, no tiene dueo y la pueden usar todos desde siempre. Pero cuando comienzas a ver que en esa tierra de pastoreo, que es comn, puedes producir quinua, te avivas y comienzas a cultivar. El de al lado dice: ah, yo tambin por qu no? Y comienzas a parcelar lo que era la tierra de la comunidad, porque tu incursin en el mercado te dice que puedes obtener mejores rditos con la quinua que con la llama. Y entonces surgen las peleas.

Los procesos de acercamiento al mercado van generando disgregacin de la vida comunitaria y la tierra es la ms afectada. Los sistemas de agua no tanto porque son ms complicados, aunque tambin surgen peleas por el agua. Con la tierra comenz, primero, un proceso por el que lo que era de todos pero de uso familiar, pasa a ser de uso y propiedad familiar. Y gradualmente, la tierra comunitaria de pastoreo comienza a ser usada como tierra individual y gradualmente como tierra privada. Subsuncin formal ascendente. Pero es este sujeto, este conglomerado de personas del campo que recurrentemente se articulan en torno a la produccin, la recuperacin del control de la tierra, la propiedad de la tierra, el fruto de su trabajo y de su identidad.

PK: Por qu a fines del siglo XX y principios del XXI, el movimiento campesino se articula en torno a la identidad indgena?

AGL: Porque lo que hace el capitalismo en Bolivia es convertir la identidad en un bien. La blanquitud se vuelve un bien, el color de piel, el cabello, el apellido y el idioma es un plus. Coloca juntas a una seora de polleras y a una rubia en el Banco, la primera con plata y la segunda sin plata y vers que la rubia obtiene el crdito ms rpido que la seora que tiene plata pero que es aymara y de pollera. En trminos de la sociologa de los franceses, la blanquitud es un capital, la etnicidad deviene en parte del capital, como herencia colonial. Este tema de la blanquitud y por lo tanto de la indianitud como devaluacin generalizada, se convierte en un elemento articulatorio. Si es por tu color de piel, por tu apellido, que tienes menos oportunidades, te maltratan, te discriminan por tu apellido y tu identidad, que no la puedes borrar por mucho que te coloques crema blanca y te tias el pelo, porque no puedes esconder a tu mam, que usa pollera y as va a ir a tu graduacin de colegio. En torno a ese tema te articulas, te comienzas a unificar y a visibilizar-te como un sujeto. Y en el caso de la tierra, uno dice: ya estuvo resuelto el tema en el 52, con la parcelizacin y la migracin al oriente. Sin embargo, fue una resolucin parcial, porque el acceso a la tierra no te da acceso al bienestar. Tu propiedad, tu pequeo pedazo, despus de tener dos hijos, lo parcelas; luego vienen los nietos, lo parcelas y ests cultivando en medio metro: no es la solucin. Y en segundo lugar, la discriminacin que hace que sigas viviendo como en el siglo XVI, sin agua, sin luz, sin escuela, y lo peor qu es lo que hizo el neoliberalismo para gatillar lo campesino? Afectar el tema del agua. No han comprendido que la tierra tiene tanto valor como el agua.

Las bases materiales del discurso

PK: Pero en 2000 aparece con fuerza esta cuestin del agua, con los comits de regantes, que parecen ser la punta de lanza del proceso de rebelin y organizacin social.

AGL: Cierto. Ese comit de regantes es heredero de otro tipo de comit de regantes que se remonta hasta Manco Kapac o hasta Huaina Kapac, que lleg a Cochabamba y es tan complejo como la cuestin de la tierra. Pues estos cuates del neoliberalismo, en su afn de expropiar, se apropian primero de empresas estatales, y luego avanzan con los bosques y el agua y ah encienden la mecha. Porque generan un movimiento rpidamente unificador que hunde su memoria en la historia y que afecta la condicin vital. Y atrs del agua te articulas con sectores urbanos: obreros, que viven en una casa y que pagan por el agua y, de pronto, tienen que pagar tres veces ms; estudiantiles, clase media, que no conocen nada del campo pero cuando les quieren aumentar el precio del agua dicen por qu tengo que pagar ms? Si no tengo agua pura ni en todas las horas. Y cuando veo que marchan los campesinos que pelean por el agua, que es algo que tambin me afecta a m, marcho con esos campesinos.

PK: El agua aparece como el eje que unifica.

AGL: Exacto. T tienes ah la articulacin del sujeto indgena y del sujeto campesino, el sujeto indgena por los procesos de discriminacin y el mestizaje fallido de Bolivia del MNR. Es un mestizaje fallido porque sigue habiendo indios, y todos tienen un indio frente al cual distanciarse. Hasta el indio tiene otro indio ms indio del cual distanciarse e intentar sobreponerse. Tienes ah como una escalera de discriminaciones donde cada cual pisa la cabeza de otros para intentar ser ms blanco que otro que no es tan blanco. Pues eso sigue ah vigente, pero eso que te devala y jerarquiza, bajo circunstancias discursivas te puede permitir articular. Y ese es el papel que hicieron los indianistas, el papel de la accin poltica. Sobre condiciones factibles de articulacin surge un discurso que articula. Y aqu me viene la imagen de mi profesor Pierre Bourdieu, cuando dice: he tirado una piedra al vaso y se rompi. Por qu se rompi el vaso? Por la piedra? No. Porque el vaso era rompible es que la piedra lo pudo romper. Porque si el vaso hubiera sido de acero, tiraba la piedra y no se rompa. Porque haba una condicin que se fue gestando de disponibilidad es que el discurso acta.

PK: Estas son las condiciones materiales que permiten la emergencia de un determinado discurso?

AGL: No creo, como dice Ernesto Laclau, que el discurso construye como le d la gana, sino que hay unas condiciones de disponibilidad histrica para que pueda desplegarse. Porque el vaso es rompible, la piedra va a romperlo. Pero no es que la piedra rompe el vaso, no es la piedra el sujeto. No es el discurso el que crea el sujeto. Es que el vaso tiene condiciones de ruptura, por lo tanto una piedra o un zapatazo va a romper ese vaso. El discurso hace eso mismo. Por el hecho de que ya hay ah una composicin social e histrica que crea potencialidades de agregacin y movilizacin, es que el discurso puede gatillar el sujeto. El discurso no puede inventarse un sujeto, no es que con este discurso me voy a construir un nuevo sujeto maana, aqu Si no, cada socilogo estara construyendo un sujeto a partir de un nuevo discurso que se inventa. Eso es lo que pas en Bolivia: esta condicin de disponibilidad[5] de la segregacin, de la discriminacin en el sujeto indgena campesino, mas la amenaza de muerte a su condicin vital, el agua, tan importante como la tierra al momento de ser afectada, se condensa y da lugar a un sujeto con capacidad de movilizacin. Si regresamos al viejo concepto, es en esta caracterstica de la subsuncin formal de lo agrario-campesino-urbano-marginal que se articula un sujeto alrededor de los campesinos. Y como en Bolivia el campesino todava representa el 30-40% de la poblacin, pues tienes un sujeto muy grande. Este ser social fragmentado, pero con condiciones de vida, de discriminacin similares y de afectacin similares por el tema del agua, comienza a unificarse. La agresin te unifica, el ataque te unifica.

Los cambios en la configuracin del proletariado fabril y minero

PK: Cmo se fue dando el cambio desde la centralidad del sujeto obrero-minero hasta la emergencia de la subjetividad indigeno-campesina como articuladora de la voluntad nacional-popular?

AGL: El minero y el obrero fabril de gran empresa, que haban logrado conformar un proletariado en el sentido estricto, consciente, movilizado y polticamente activo, son objeto de desagregacin por las polticas neoliberales, con el cierre de las grandes empresas a partir de los 80. Pero este proletariado resiste como sujeto poltico, disputa por la democracia, se moviliza por ella, hace paros y huelgas por la democracia, resiste las dictaduras, se hace bombardear y ametrallar con avionetas de las minas contra la dictadura.

PK: Entonces, hay una verdadera disputa de poder por parte del proletariado, en la medida en que se dan condiciones que politizan?

AGL: Decir que hay disputa del poder es ambiguo: algunos sectores s disputan y otros se quedan ah. Parte de los lmites del proletariado minero boliviano es el tema del poder. Lo que s es cierto es que es un obrero politizado. Por qu? Porque est planteando la modificacin del estado, de la dictadura a la democracia. Y se mueve, y hace huelgas por la democracia y convoca a la Central Obrera Boliviana (COB) y con ella a toda Bolivia para defender la democracia. Pero qu pasa con este sujeto altamente politizado? El obrero es el sujeto articulador de lo social y conduce al campesino y al indgena en el movimiento antidictatorial. Es corporativamente muy fuerte y polticamente irradiante, con un discurso de lucha, de revolucin, incluso de socialismo, pero ante todo de defensa de la democracia, de las libertades de asociatividad. Es el enemigo nmero uno de los militares, mucho ms que la juventud urbana y universitaria. Y es en torno a mineros y obreros fabriles que se agrupa lo popular, cuyo smbolo es el casco minero. Y est presente en los discursos de la izquierda y en el imaginario juvenil. El casco minero es como el horizonte, la vanguardia. Pues, cuando entra el neoliberalismo ese proletariado va a ser objeto de un proceso de fragmentacin material, que algunos van a llamar la desproletarizacin de Bolivia, en consonancia con el discurso de adis al proletariado, de muerte de la clase obrera. Y aqu se ve muy clarito: si haba un centro minero con 5000 mineros y al ao siguiente no existe, pues todos se han vuelto microempresarios, emprendedores ya no hay clase obrera

PK: Eso, si se sostiene la figura reificada del casco minero o del mameluco

AGL: Porque lo que veas como clase obrera del casco y de la ciudadela obrera era tu imaginario del minero, esos eran los que marchaban, los que luchaban, a los que repriman, los que salan a las calles contra los militares. Y eso en tres aos, desaparece Y se alza la idea de que nos hemos desproletarizado Sin embargo, un estudio real te muestra que lo que se ha producido es una modificacin de la composicin material de la clase obrera. Porque los grandes centros industriales y mineros desaparecen, pero en su lugar surge otra clase obrera: pequeos centros, subcontratacin, desaparicin del sindicalismo. El sindicato deja de ser el mecanismo interno de unidad de los trabajadores por sus reivindicaciones, y no es ms el mecanismo de ascenso y de transferencia de conocimientos. El obrero de gran empresa, jefe de una cuadrilla de 20 jvenes, iba transfiriendo gradualmente el saber a los nuevos, y ese joven, que despus de dos aos suba una nueva categora, aumentaba su salario. Si el jefe, por ejemplo, si el maestro perforista le enseaba a este obrero que no saba nada, en los siguientes 10 aos iba a triplicar su salario. No dependa de la empresa: dependa del jefe perforista, el poseedor del conocimiento laboral que transfera. Y entones, cuando el jefe perforista convoca al sindicato, toditos los trabajadores van al sindicato, porque dependen de l. El sindicato era un mbito de autonoma de la clase obrera, porque tu ascenso social como obrero dependa del propio sindicato y de las jerarquas de los trabajadores dentro del sindicato. Igual con los fabriles: en la fbrica el maestro artesano era portador del virtuosismo.

PK: Como en un gremio medieval.

AGL: Un obrero artesano de gran empresa sigue haciendo la labor de un artesano. En l est depositada la sabidura productiva, aunque use maquinaria y sean 5000 obreros, l va a ir transfiriendo gradualmente el saber al de ms abajo, y el de ms abajo al de ms abajo Y entonces, hay toda una carrera obrera, y esto mantiene unido al sindicato. Cundo se rompe eso? Cuando para el ascenso, para el acceso al conocimiento productivo, ya no dependes de tu jefe y maestro obrero, sino del curso que hayas pasado en la empresa. Cuantos ms cursos, mayor conocimiento, y a mayor conocimiento, mejor salario. Entonces, el sindicato ya para qu sirve?

La proletarizacin difusa y el declive de los sindicatos

PK: El capital le expropi ese proceso

AGL: Ese proceso de transferencia de los conocimientos y del virtuosismo laboral, se lo apropia el capitalista y el sindicalismo comienza a derrumbarse internamente. Eso sucede en las fbricas y en las minas. Las grandes minas se cierran, las grandes fbricas se cierran y comienza a surgir la produccin fragmentada. Para qu reunir a 2000 trabajadores? Yo empresario prefiero concentrar la produccin en 100 y subcontratar pequeas factoras. Y son las mismas multinacionales que tenan esa gran empresa minera las que la fragmentan, porque el costo laboral y sindical era demasiado grande. Eso ha pasado en el mundo entero: la fragmentacin de la produccin y la deslocalizacin. Como es muy caro producir en EEUU, me lo llevo a Singapur. En Bolivia era muy caro y muy conflictivo producir con 3000 personas, entonces me imagino un mecanismo material para que lo fundamental este concentrado, pero las partes ms bsicas las desconcentro en empresitas y muchas de ellas ni siquiera ya me pertenecen, las subcontrato. Al mismo obrero subcontrato, y le pido: t junta 10, 30 familiares, trabaja en tu casa, de noche y de da y me entregas este pedacito que te compro. Entonces empieza a surgir esta produccin materialmente fragmentada Ya no ves obreros a la manera clsica: ese joven que trabaja en la noche en la fbrica o taller, estudia sociologa en la maana, es mi estudiante, pero es obrero, es el obrero. Es un obrero ambiguo, ya no tiene sindicato, no tiene una ciudadela, es muy joven, no tiene derechos laborales

PK: Pero cuando dices no tienen quieres decir que los sindicatos virtualmente desparecen o se reducen?

AGL: Quedan en las pequeitas, en las medianas, pero en las grandes, en las que eran la fuerza, el smbolo de lo proletario, desaparecen. Entonces t tienes que todo eso viene sucediendo en los aos 80, 90 y 2000. Escrib un librito que se llama Re-proletarizacin[6]. Despus de la crcel, hago un estudio y lo que encuentro es esto: frente a la idea de que ya no hay clase obrera, porque ya no estn los centros mineros de Catavi, Siglo XX, Colquiri, ni la fbrica textil Volcn, ni Said, ni Soligno, cuyos sindicatos llenaban las marchas con sus pancartas y sus discursos de socialismo, entonces ya no hay clase obrera? No, lo que hay es una nueva clase obrera, fragmentada, desindicalizada, precarizada, muy joven y con varios oficios. Obreros? Plenamente, pero son obreros de otro tipo, tienen otra composicin social y material, su condicin de vida es distinta. Y eso es lo que va a encontrar la emergencia de lo indgena popular: va a encontrar a este tipo de obrerizacin difusa y de proletariado nmada, porque son obreros-estudiantes, obreros-vendedores, tienen varios oficios y no se sienten obreros: si trabajas en tu casa, si trabajas con tu mam, tu hermana, pues no soy obrero, soy un pequeo productor. La propia identidad de cmo te autodefines se modifica. Objetivamente es un obrero asalariado que trabaja para una gran empresa que exporta a EEUU, pero en su imaginario l trabaja con su familia, que es una pequea empresa. Y prefiere ms identificarse como estudiante de la universidad que como obrero. Qu eres? Soy estudiante, dice, no soy obrero, se avergenza de ser obrero. De qu vives? Y, en mi casa en las noches hacemos joyas en oro y engarzamos con un pequeo microscopio. Para quin?. Para la empresa Orbol. Orbol es una gran empresa que vende a EEUU joyas de oro de Bolivia.

PK: Bajo la forma de cuentapropismo se esconde un proceso de proletarizacin que impacta sobre las identidades y las formas de articulacin poltica.

AGL: S, de proletarizacin difusa. Entonces, estas cosas van a hacer converger lo popular: lo indgena-campesino y lo obrero. Esta obrerizacin difusa se ve convocada tambin por un tema de necesidades bsicas: el tema del agua. Y por eso la guerra del agua es tan emblemtica, porque despus de 20 aos de desagregacin social, de derrotas, de fragmentacin, de divisin, logra articularse y emerger lo indgena-campesino como sujeto de movilizacin, como ocupacin territorial: te bloqueo los caminos 20, 30 das, aunque me metas tanques y helicpteros. Yo soy el dueo del territorio, no es el ejrcito. El ejrcito viene punitivamente, pero en algn momento va a tener que irse, a comer, por ejemplo. En cambio, ellos son los dueos del territorio, conocen las carreteras, pueden rotar y cada noche se turnan 10 comunidades distintas. Los pobres soldaditos, despus de dos das de estar en el bloqueo tienen que regresarse, en cambio ellos estn siempre frescos porque se da la clsica rotacin andina, comunitaria, de las actividades: t vas a la mita y el siguiente ao va esta otra comunidad. Ahora ya no vas a la mita, sino a la guerra, al bloqueo. Y te puedes pasar 30 das con comunarios frescos, bien alimentados, que siguen bloqueando la carretera. Es la logstica del dominio del territorio la que los derrota a los militares en los aos 2000, 2001, 2002, 2003.

La capacidad de organizar y liderar la lucha

PK: Para dominar el territorio hace falta organizacin y solidaridad activa de muchos sectores. Es all cuando emerge la figura articuladora de Evo Morales al frente de los cocaleros?

AGL: Adems de dominar el territorio tienes a un sector que es capaz de movilizarse en torno a un tema que es comn a la ciudad: agua y tarifas, que te apoya y va a la marcha. Es Evo Morales, que tiene agua de la lluvia de sobra, y que marcha con 5000 cocaleros para ayudar a los de la ciudad de Cochabamba. Y entonces la gente lo ve entrar y dice: este compaero que reclama por la coca, ahora viene a ayudarme por el agua: as se forja la construccin de liderazgo. Alguien que te viene a ayudar en tu pelea, aunque no sea la pelea de l. Eso es lo que hacan los mineros: los maestros estaban reclamando salarios y venan los mineros a apoyarlos. Y entonces quin es el lder, la vanguardia?: el minero Por qu? Porque pelea por todos. Qu pas con los cocaleros? Pelean por todos. Durante 20 aos solamente peleaban por su hoja de coca, y ahora vienen a pelear por algo que me importa a m en la ciudad. Entonces es mi aliado, le doy de comer, camino con l, le doy una paoleta para que soporte el gas lacrimgeno. Y ah tienes una seorita de la universidad catlica de Bolivia correteando al lado de campesinos del trpico, dndoles de comer. As se da esa alianza y la construccin de un nuevo liderazgo. Pero luego sucede otra cosa ms: no solamente que lo indgena-campesino se articula con la ciudad en la problemtica comn del agua, sino que lo indgena-campesino, por su grado de politizacin previa y resistencia a los norteamericanos, comienza a asumir temas de las ciudades: las tarifas de agua potable y la cuestin del gas. Qu te importa a vos del gas, compaero cocalero? Pero le importa a los intelectuales, a los dirigentes, a los de El Alto, porque ellos han ido a pelear por el gas. Entonces comienzan a construir universalidad, es decir, a aparecer como representantes y abanderados de temas que van ms all de la coca, ms all de tu parcela y que involucran al resto de la ciudadana. Y ah se encuentran con estos jvenes obreros, fragmentados, que se movilizan no como obreros sino como vecinos, se encuentran con los estudiantes que tambin se movilizan como vecinos, se encuentran con algunas fbricas que eran de la vieja poca, que se movilizan como sindicato y que se suman a la batalla, pero ven en los cocaleros o en los aymaras el grupo de choque, los que pueden ir por delante y yo por atrs, porque son mas, estn ms movilizados, tienen ms recursos, han derrotado a los militares el ao pasado y ahora volvern a derrotarlos.

PK: De qu modo la confluencia de voces y demandas se va unificando en torno a reivindicaciones comunes?

AGL: Sumando voces se va construyendo la narrativa heroica, que es la construccin de los universalismos por parte del indgena-campesino. Pero lo interesante es que no es una cosa consolidada, pues en un momento sern los cocaleros; en otro momento los aymaras del altiplano; en otro los aymaras de El Alto, como vecinos -ya no como campesinos- que asumen el liderazgo. Y se unen por juntas de vecinos y cuando los vienen a reprimir, se agrupan como vecinos, bloquean las calles, vienen los tanques y se enfrentan y mueren. Es un sujeto plural. A eso lo llamo la forma multitud, y a diferencia de la multitud de [Antonio] Negri -que Atilio Born ha demolido con su crtica-, se trata de una multitud en la que no hay un liderazgo previo, sino que el liderazgo va surgiendo de la propia lucha. Y entonces, hoy les toc a los regantes, y en otro momento le tocar a los cocaleros, y despus le tocar a los aymaras urbanos, luego a los aymaras rurales, y luego capaz que le tocar a los sindicalistas de la COB. No es un liderazgo nico, homogneo, sino que va surgiendo de las propias transacciones, luchas, acuerdos y capacidades de movilizacin en camino.

PK: Cules son los liderazgos ms visibles?

AGL: El indgena-campesino, evidentemente. Y los lderes sociales que van emergiendo vienen de ese sector. Ya no es tanto del obrero como era antes y surgen Felipe Quispe, Evo Morales y otros tres o cuatro dirigentes importantes, pero tambin hay otros lderes menores. Y entre los aos 2000 y 2005 el liderazgo de Evo, hoy tan fuerte, no era as. Es el mando del estado lo que contribuir a la construccin del liderazgo tan potente. Pero en aquel momento Evo era uno entre varios, importante s, pero tanto como Felipe Quispe, como los de FREJUVE [Frente de Juntas Vecinales] en El Alto en ciertos momentos; el ejecutivo de la Confederacin Campesina Romn Loayza; los Sin Tierra de Santa Cruz; Oscar Olivera de los fabriles en la guerra del agua. Entre los aos 2003 a 2005, es un momento en que hay muchos lderes que corresponden a momentos distintos de condensacin de esta forma multitud y todos se mueven en el mismo nivel de reconocimiento. Pero quines se van destacando? Aquellos que van logrando articularse con el resto y que se esfuerzan por recoger y articular el discurso de los dems. Y ah, poquito a poco, Evo va emergiendo.

PK: Y cmo confluyen las parcialidades en una articulacin comn y sobresale el liderazgo de Evo?

AGL: El hecho de entrar a la carrera electoral le ayuda: hay que hacer un plan de gobierno; pues recojamos lo que est en la calle. Qu es lo que est en la calle? Nacionalizacin! Pues, plan de gobierno: voy a nacionalizar. Qu ms est en la calle? Asamblea constituyente. Pues, plan de gobierno: Asamblea Constituyente. Otros compaeros estn haciendo su lista de reclamos: que necesitan tractores, que esto, lo otro, etc. El Evo tiene la habilidad de decir: este va a ser nuestro plan de gobierno. Pero por qu logr sobresalir? Por buscar hilar, por tejer. Mientras que Felipe Quispe deca somos aqu los aymaras y los indgenas, y los dems son unos jaras; Evo deca soy indgena pero tambin te respeto como empresario, tambin te respeto como estudiante y nos une la asamblea constituyente y nacionalizacin. Otros dirigentes planteaban reclamos ms corporativos. Mientras Oscar Olivera estaba ms centrado en Cochabamba, Evo se mova en Santa Cruz, en Cochabamba, en La Paz. Su virtud era ser un tejedor. Por qu cuando todos ms o menos son iguales comienza a sobresalir uno? Por la capacidad de articular y tomar en cuenta al otro. Entonces, ah s juega el papel del discurso. El discurso te puede permitir quedarte en tu conglomerado o irradiarte en la medida en que hay disponibilidad colectiva. Sin disponibilidad colectiva objetiva y subjetiva el discurso no crea nada.

PK: As se va conformando el sujeto en lucha, que Evo logra expresar y articular.

AGL: Entonces, el sujeto que da lugar a este proceso, que es a lo que apuntaba tu pregunta inicial, es este sujeto plural, que tiene como centro principal de movilizacin al indgena campesino. Y es por eso que decimos que la fuerza del MAS es el Pacto de Unidad, integrado por la Confederacin de Campesinos, Confederacin de Interculturales, Bartolina Sisa, CONAMAQ de las tierras altas y el CIDOB[7]. El Pacto de Unidad es el ncleo, y alrededor de l se articulan cooperativistas, fabriles, mineros, vecinos y otros sectores. Pero este ncleo es el que, te vaya bien o te vaya mal, siempre est ah. Y en estos 10 aos, metiendo la pata, sin meter la pata, en los momentos de tristeza y de casi derrota, y en los momentos de mayor gloria, estos cinco, ah estn.

El nuevo sujeto en lucha

PK: Y se reconocen como indgena-campesinos? Las dos identidades van juntas?

AGL: Algunos asumen las dos y otros, de forma muy diferenciada. Los que se definen como interculturales, que son campesinos indgenas pero que se han ido a otra regin, dicen: yo no soy indgena, soy intercultural. Quin es el indgena? El del oriente, aqu en tierras altas, el indgena aymara. Pero ese sector ms mvil que migra a otro lado, no se reconoce como indgena. Los quechuas prefieren ser campesinos, porque son portadores de la fuerza del 52 y del intento de mestizaje. Entonces: yo soy campesino; pero, t hablas quechua; s, pero soy campesino, no es que soy quechua y soy indgena. Porque indgena es el ms pobre.

PK: Y en un sentido estructural, este indgena-campesino o campesino es trabajador rural, trabajador agrcola, o tiene su parcela, todos tienen su parcela?

AGL: Todos ellos juntos. Con mayor o menor presencia de estructuras comunitarias, tierras de pastoreo, sistemas de riego, rotacin de cargos comunales y algn tipo de intercambio de fuerza laboral no monetaria. Te has casado? Pues, hay que construir la casa. No se contrata a albailes, sino que se articula la comunidad y vienen a construirte la casa, porque saben que t lo vas a hacer con la hija de otro cuando se vaya a casar. Son formas de articulacin de fuerza laboral no monetaria ni mercantil

Los lmites de la accin de transformacin

PK: Existe esa fuerza comunitaria pero, de todas maneras, no hay un anclaje en la defensa de la parcela propia?

AGL: Se trata de propiedad familiar, mayoritariamente no mercantilizada. En el altiplano t no puedes vender la parcela. S puedes venderla ms fcilmente en los lugares con mayor acceso al mercado, como Santa Cruz o Cochabamba. Cerca de las ciudades ya se va vendiendo, pero en regiones como el altiplano, la parcela es tuya de por vida y no se vende, no hay una mercantilizacin predominante de la tierra.

PK: Eso no explica, en parte, cierto conservadurismo que va adquiriendo la sociedad en torno a las mejoras de sus condiciones de vida objetivas con el proceso de cambio y tambin en torno a lo que histricamente el campesinado represent, que tiene esos lmites relacionados con la defensa de su parcela?

AGL: No solamente eso. Es un sujeto poltico, con capacidad de planteamiento universal en los momentos cumbres, pero que regresa a su lgica corporativa en el momento de reflujo -que es la mayora de la vida-. Momentos de ascenso y de reflujo, cumbre y valle largo, a veces ms corto. Aqu universalismo, ac corporativismo. Ese es el problema que yo planteo a mis amigos anarcos: por qu no pasamos ms rpidamente al socialismo? Pues, lo comunitario existe, la tierra comunitaria est. Y ese es, visto por Marx -usando las cartas de Vera Sazulich y los etnolgicos-, un apalancamiento de la produccin asociada. Es en lo que confiaba Lenin al final de su vida, cmo hacer para generar, voluntariamente y recogiendo las experiencias propias, trabajo asociado? Puedes hacer, asociadamente, cosas como construir escuelas, gestionar la educacin, elegir tus autoridades, elegir tus diputados y tus senadores. Hay formas comunitarias de eleccin. Si el diputado de la Confederacin fue de este municipio, ya sabes que la siguiente eleccin va a ser del siguiente municipio, y que todos van a votar, sin saber quin es, por el siguiente. Ya est definido, para los siguientes 20 aos, a qu comunidad le toca ser el diputado de la regin. Es una lgica comunitaria. Pero lo que nos cuesta mucho, y es el lmite de nuestra revolucin, es cuando quieres entrar a la produccin, al proceso de trabajo inmediato, el ncleo de la economa y luego de la sociedad. Ah est el lmite de la pequea produccin. Siempre comento esta situacin: compaero Evo, aqu tenemos muchas vaquitas y no queremos venderle a la empresa PIL[8], queremos que esa leche de esas vacas se quede ac. Qu necesitan compaeros? Una pequea fbrica de leche, Perfecto!, Entonces asociemos a los productores del campo, aymaras, combativos, los ponchos rojos, que andan con fusiles en la mano. Se arma la pequea fbrica y al ao vuelves y est todo abandonado porque no pudieron ponerse de acuerdo las comunidades involucradas para hacerla funcionar. Entonces, devuelven el dinero y pide que sea Evo, que sea el estado el que la haga funcionar y compre la leche a las comunidades. Y eso tuvimos que hacer. Los lmites de este proceso no se ven en la poltica, la educacin, la salud o la gestin del agua, sino cuando quieres pasar de la produccin familiar a la produccin ms o menos colectiva. Ah tienes el lmite de la pequea parcela familiar an no mercantil. Ese es tu lmite. En El Alto -ciudad guerrera- hemos tumbado a Snchez de Losada, nos hemos defendido comunitariamente, hemos hecho una guerra comunitaria en la que nos rotbamos barrio por barrio para resistir y definamos quin cocinaba la comida, quin preparaba el desayuno, quin daba la alarma. Pero hay que conseguir gas porque no tenemos y al da siguiente tenemos familia por familia haciendo una fila de 1 kilmetro en la planta de gas. Y por qu no tomamos la planta? No sabemos. La solucin que aparece es la familia: yo soy una familia y voy con mi garrafa de gas, pero no me tomo la planta. He derrotado al ejrcito, tengo 70 muertos, he llorado, ha salido un presidente, pero me quedo ante la puerta de la fbrica, y asumo mi relacin con la fbrica como individuo, como familia, no como colectivo.

PK: Como atributo del capital

AGL: Huanuni, la experiencia ms avanzada, se nacionaliz. Muy bien, adelante, produzcan mineral, perfecto! Los compaeros agarran el sindicato y eligen al gerente, el sindicato elige a los subgerentes y a los tcnicos y se comienza a producir. Se debate en qu se va a gastar la plata, porque hay que invertir en productos, hay que comprar tecnologa. Pasan cinco meses y se preguntan qu hacemos con la ganancia? Y despus de un ao en Huanuni tenemos compaeros con salarios de 40.000 bolivianos, que ganan ms que el presidente. Y cunto estn entregando al Estado? Nada! Una experiencia autogestionaria proletaria hermosa pero que degenera en otra forma de privatizacin, porque eso es recurso de toda Bolivia, y si tu no entregas a toda Bolivia, lo ests privatizando. Pues qu diferencia hay entre el seor Roschild que se queda la plata, con los seores Quispe y Mamani, ya no uno, sino 500, que se han quedado con la plata de toda la empresa?

PK: Son los Patio, los Aramayo de esta poca.

AGL: Ese es el lmite del proceso revolucionario. El paso es muy politizado, hay mucho comunitarismo, pero no hay comunitarismo en la produccin. Entonces, avanzamos, a veces retrocedemos, damos un paso en Huanuni un ao, retrocedemos dos aos. Viene otra fbrica, se la toman los obreros en Oruro, el empresario dice: estoy en quiebra. Muy bien, la vamos a tomar, nosotros vamos a producir. Estado, prstame plata. La reciben, se organizan y gestionan un ao y medio, y ya la estn cerrando los compaeros, con la deuda para el Estado. Les hemos ayudado buscando mercado, dndoles el crdito, experiencia autogestionaria. Pero otra vez se disgrega. Es que es as. Para m el socialismo es eso: es dar un paso e ir para atrs tres, volver a dar dos pasitos e ir para atrs cuatro

PK: Y en estos pequeos embriones de socialismo, hubo alguno exitoso?

AGL: Se avanza y se retrocede. Qu estamos haciendo ahora? Esas empresitas que vimos, ms de 20, fueron retomadas por el estado y estamos creando mecanismos de gestin comunitaria, que ellos vayan aprendiendo cmo se administra eso, transfiriendo gestin administrativa de empresa ms amplia. Pues el Estado ahorita asume el papel del universalista, lamentablemente. En tiempos de repliegue, en un Estado Revolucionario, le toca al estado temporalmente crear el puente.

El carcter de la transicin

PK: Y cmo se caracteriza esta transicin? Porque no es esto un capitalismo de estado, porque justamente el Estado no es un capitalista colectivo.

AGL: Porque tienes un estado que no acumula, sino que redistribuye e impulsa valores de uso que redistribuye. Pero ests en medio del capitalismo predominante, por todas partes hay capitalismo. Un poco como la angustia de Lenin, cuando te dice en 1922: de socialismo tenemos el nombre porque todo es aqu capitalismo. Tenemos la voluntad, la intencin, pero aqu no tenemos socialismo y hay que pelear por abrir estos espacios de produccin colectiva, de produccin asociada. Esa idea del socialismo me gusta: como una lucha intersticial que hacen la sociedad y el Estado en medio de un mar infinito de capitalismo, y vas abriendo un huequito y cae, y vas abriendo otro huequito, y das la pelea aqu, luego all y ms all, en la espera de que en algn rato estas islitas no queden ahogadas y se unifiquen en un pequeo islote y luego ms grande y luego otro y otro ms all.

PK: Si tienes que caracterizar el proceso, es Estado de transicin o ni siquiera eso? Y el carcter de clase de esta revolucin es campesino- indgena?

AGL: Si, es un estado de transicin. Y la revolucin es indgeno-campesina, democrtica, descolonizadora, con elementos de socialismo[9]. El socialismo no es la mencin ms clsica de una nueva economa. El socialismo es guerra! En medio del capitalismo, es una guerra por construir actividad comunitaria y colectiva, de manera dispersa, desde la Sociedad y desde el Estado. Siempre estamos intentndolo desde la sociedad. Socialismo sera cuando, aparte de hacerlo desde la sociedad, lo haces tambin desde el Estado buscando y deseando irradiar, para m eso es el socialismo.

Notas:

[1] Hoy nos vemos obligados a aclarar que nos referimos al cambio social a favor del pueblo, pues la clase dominante una vez ms intenta absorber y vaciar las tradicionales banderas y conceptos de las luchas populares, como es el caso de la Alianza Cambiemos conducida por el empresario y ahora presidente Mauricio Macri.

[2] As se llamo el libro escrito por Andr Gorz (1981) Adis al proletariado: Ms all del socialismo, (Madrid: El Viejo Topo). Una buena reflexin que contesta a dicho libro, entre muchas de las que suscit y se publicaron es de Antunes, Ricardo (2003) Adis al trabajo? Ensayo sobre las metamorfosis y el rol central del mundo del trabajo (Buenos Aires: Ediciones Herramienta).

[3] Garca Linera explica en profundidad los conceptos tericos aqu utilizados en el cap. IV: El ncleo fundante del desarrollo capitalista: subsuncin formal y subsuncin real de las fuerzas productivas objetivas, asociativas subjetivas e intelectivas del ser humano bajo el capital obreros, de su obra: Forma valor y forma comunidad. CLACSO Coediciones. La Paz: CLACSO Muela del Diablo Editores Comunas. 2009.

[4] N del E: La rebelin aymara de 1871 fue encabezada por Tupac Katari (Julin Apaza Nina) junto a su esposa Bartolina Sisa. En 1892 se produjo la rebelin de los guaranes, al mando de Apiaguaiki Tumpa, y Pablo Zrate, Willka, fue quien condujo la rebelin aymara en 1899.

[5] N del E: consideramos importante diferenciar la nocin de puesta en disponibilidad de las masas respecto del uso que le ha dado Gino Germani como masa de maniobra pasiva. En cambio, Garca Linera hace referencia a la puesta en disponibilidad de un sujeto que se est constituyendo activamente y se siente interpelado y articulado por un discurso.

[6] Garca Linera, A. (1999) Reproletarizacin: Nueva Clase Obrera y Desarrollo Del Capital Industrial en Bolivia (1952-1998): El Caso de la Paz y el Alto, La Paz: Muela del Diablo Editores.

[7] N del E: el entrevistado se refiere a: la Confederacin Sindical nica de Trabajadores Campesinos de Bolivia (CSUTCB), la Confederacin Nacional de Mujeres Campesinas Indgenas Originarias de Bolivia Bartolina Sisa (FNMCIOBBS), la Confederacin Sindical de Comunidades Interculturales de Bolivia (CSCIB), el consejo nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu (CONAMAQ), y la Confederacin de Pueblos Indgenas de Bolivia (CIDOB). Hoy forman la Coordinadora de Organizaciones Indgenas Campesinas y Comunidades Interculturales de Bolivia (COINCABOL)

[8] Empresa de produccin lctea privatizada en 1996, comprada por el Grupo Gloria S. A. de capital peruano.

[9] Vase su definicin dialctica de la construccin del socialismo en su discurso del 22 de enero de 2016.

Fuente: http://www.resumenlatinoamericano.org/2017/11/16/entrevista-a-alvaro-garcia-linera-la-conformacion-historica-del-sujeto-politico-popular-en-bolivia/



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