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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-01-2018

Entrevista con Joseph Stiglitz
"No podemos confiar en el sector financiero"

Mara Snchez Dez
El diario


- "Podemos tiene un entendimiento de por qu las cosas han salido mal y un compromiso para tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que se llama el populismo de derechas, que utiliza el descontento para crear regmenes autoritarios o para enriquecerse"

- "Cuando la gente est peor de lo que estaba hace diez aos, decir que estn recuperados es un disparate"

- Los directivos: "Tienen que ser responsables financieramente. Si te portas mal, tus bonificaciones se recortan.Esto podra implicar, adems, penas de crcel"

- Trump: "Qu har falta para que sus partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la persona que creen que es?"

- "Puede que sea necesario dejar el euro para salvar a Europa".

Joseph Stiglitz durante la conversacin con eldiario.es CAREY WAGNER

Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 1943) abandon su carrera en fsica para dedicarse a la economa. Su tesis ya trataba sobre la desigualdad y, tras toda una carrera dedicada a la economa (un Nobel incluido en 2001), la brecha entre pobres y ricos todava no parece ofrecerle tregua. Fue consejero de Bill Clinton durante su presidencia y economista jefe del Banco Mundial hasta el ao 2000. Tras aos predicando contra los excesos del Fondo Monetario Internacional y la desregularizacin del sector financiero, como una Casandra de la ciencia econmica en un mundo dominado por las tesis neoliberales, la crisis financiera le dio buena parte de razn. Desde su despacho en la Universidad de Columbia, recibe a eldiario.es para hablar de los nuevos movimientos de oposicin a la globalizacin, la regularizacin de Silicon Valley, el futuro del euro, la irrupcin de Trump, la lucha contra el cambio climtico y un sector financiero al que, segn advierte, debemos seguir vigilando de cerca.

Hace 15 aos escribi El malestar de la globalizacin. Hoy estamos presenciando nuevas olas de descontento: desde el brexit hasta la victoria de Donald Trump pasando por el auge de los populismos nacionalistas en Europa. Se ha convertido el statu quo econmico en una fuente de resultados polticos inesperados cada vez ms frecuentes?

La razn por la que los problemas del malestar con la globalizacin se han extendido del Sur hacia al Norte es que los acuerdos comerciales se realizaron realmente en funcin de los intereses corporativos, as que acabas teniendo perdedores tanto en el Norte como en el Sur. Y quines fueron los ganadores? Las corporaciones. Ganaron porque bajaron los sueldos en el Norte y consiguieron sueldos ms baratos en el Sur. Lograron todas la ganancias y al debilitar el poder negociador de los trabajadores les robaron dinero, ya sea en el Norte o en el Sur.

Cmo espera que sus crticas a la globalizacin evolucionen en el futuro? Cules sern las nuevas fuentes del malestar?

Ya est incluso afectando a algunas corporaciones, porque algunas ganan y otras pierden. Pero en este caso tengo menos simpata. Mi nuevo libro, que va a salir ahora y se titula El malestar de la globalizacin revisitado, con el subttulo: Antiglobalizacin en la era de Trump, se centra en cmo estamos viendo los viejos descontentos en los pases en desarrollo ms los nuevos descontentos en los pases desarrollados.

Me puede adelantar algo?

Bsicamente el rompecabezas es: cmo es posible que la globalizacin sea mala para los pases en vas de desarrollo y mala tambin para los pases desarrollados? Y la respuesta es: porque la definieron las corporaciones para ellas mismas. Trump dice que los acuerdos comerciales como Nafta son los peores de todos los tiempos y que desfavorecen a Estados Unidos. Cmo pueden perjudicar a Estados Unidos y tambin a los pases en vas de desarrollo? Y: Es posible que perjudiquen a Estados Unidos cuando fue Estados Unidos quien los dict? Mi respuesta es no, no es posible. Conseguimos lo que queramos, pero era lo que las corporaciones queran, no lo que los trabajadores estadounidenses queran. Y Trump no lo arreglar porque representa a la plutocracia, a las corporaciones ricas. No est interesado en los trabajadores excepto para obtener votos. Si estuviera interesado en su bienestar, no habra propuesto un programa de seguro de salud que dejara a 20 millones de personas sin seguro mdico. No estara proponiendo una reforma tributaria que dara todo el dinero a los ms ricos. No est interesado en los trabajadores, excepto en la medida en que puede persuadirlos para que voten por l y darle ms dinero.

Los movimientos de oposicin son de naturaleza ideolgica muy diversa, pero algunas voces los consideran el mismo tipo de respuesta contra las lites. Es correcto equiparar a Podemos con Trump?

Son totalmente diferentes. El problema es que Trump est explotando este malestar. Y creo que Podemos tiene un entendimiento bastante sofisticado de por qu las cosas han salido mal y un compromiso para tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que a menudo se llama el populismo de derechas, que utiliza el descontento para crear regmenes autoritarios o para enriquecerse. Est muy claro que Trump realmente no est preocupado por los estadounidenses comunes. Lo que ha hecho bien es persuadirlos de que se preocupa por ellos, de una forma deshonesta. Pero fue a esos lugares tan pobres, Kentucky y dems, a los que Hillary ni siquiera fue, y dijo: Me preocupo por vosotros. Pero era todo una farsa, porque ahora va y dice: Voy a quitaros el seguro sanitario y voy a hacer que estis peor. As que la pregunta ahora es: se despertarn los estadounidenses o respondern al mensaje emocional, incluso cuando [Trump] les est robando? Y muchos demcratas estn empezando a preocuparse porque, por malo que sea para esta gente, lo quieren (risas). Puede mentir, y no les molesta. Qu har falta para que sus partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la persona que creen que es?

Ha criticado que los acuerdos comerciales internacionales se firmen con estndares democrticos tan bajos y con tan poca transparencia. Cul sera una mejor manera de articularlos en el futuro?

Una mejor manera de llegar a acuerdos es obviamente que haya una mayor participacin en la toma de decisiones: que trabajadores, ecologistas y otras personas con intereses en la sociedad participen en la negociacin, en fijar los trminos de referencia. Las disputas inversionista-Estado [clusulas que permiten a compaas privadas pedir compensaciones si un pas regula en contra de sus intereses] ilustran esto. Hay que tener principios claros y decir: 'mira, no tienes derecho a demandar por una regulacin, eso depende del pas. Solo puedes demandar por discriminacin.

Cmo podemos asegurar un futuro en el que los intereses econmicos privados no pongan en compromiso la democracia?

Creo que la plena liberalizacin del mercado de capitales es particularmente peligrosa, especialmente para los pases en vas de desarrollo, porque el capital entrando y saliendo a corto plazo es lo que ms compromete a la democracia. En el caso de un pas como Brasil, cuando a Wall Street no le gusta un candidato sacan su dinero, el tipo de cambio baja, la gente entra en pnico... puede tener un efecto muy grande en el papel de los mercados financieros en la poltica. Para m eso es al menos una pieza importante. En Estados Unidos el principal tema son las contribuciones a las campaas. El dinero est influyendo muy directamente en nuestra poltica.

Cunto puede crecer la brecha entre los pobres y los ricos sin que haya conflictos sociales?

Tenemos la sensacin de que cuando hay ms desigualdad, puede haber ms conflicto, pero tambin sabemos que las cosas son ms complicadas. Hay personas que dicen que, de hecho, el conflicto no se produce cuando las cosas estn mal de verdad, sino cuando estn mejorando, pero no mejoran lo suficientemente deprisa; cuando se le da a la gente la sensacin de que las cosas podran ir mejor, sus aspiraciones cambian, pero se decepcionan. Eso puede dar lugar a problemas. Muchos de estos estudios se hicieron en el pasado y hoy es muy diferente. La gente puede ver lo que est pasando en el resto del mundo mucho ms fcilmente y su sentido de lo que es posible es diferente. Ahora todo el mundo ve y se pregunta: por qu estn viviendo mejor que yo?

El mensaje que estamos recibiendo en Europa o en Espaa es que la economa se ha recuperado, aunque las mejoras pueden ser imperceptibles en el da a da de las personas normales. Cmo podr defenderse la ciudadana de un gobierno que le dice que est bien cuando en realidad no lo est?

Creo que es muy peligroso que los polticos digan cosas que son inconsistentes con la percepcin de la gente, porque eso conduce a la desconfianza en el gobierno y en las lites. Obama dijo que nos habamos recuperado en 2009, en 2010, en 2011, cuando el 91% de todas las ganancias fueron al 1% [ms rico] y el 99% no se recuper. El efecto que eso tuvo fue un aumento de la desconfianza en el gobierno. Y contribuy, creo yo, al triunfo de Trump. Dio la sensacin de que el gobierno estaba mintiendo, porque la gente saba que no estaba mejor y an as se estaba diciendo que la recesin haba terminado. Es extraordinariamente peligroso que los lderes polticos tergiversen lo que est sucediendo en las vidas de individuos ordinarios. En el caso de lo que est sucediendo en Espaa y en Europa la pregunta es: Ests en el punto en el que estabas? Y la respuesta es no. Cuando el desempleo de los jvenes es del 40%, claramente hay grandes grupos de la poblacin que no lo estn pasando bien. Cuando la gente est peor de lo que estaba hace diez aos, decirle que estn recuperados es un disparate.

La tecnologa, la robotizacin, biotecnologa... todos estos campos contienen una promesa de desarrollo econmico y progreso democrtico. Cmo se distribuir esta nueva riqueza en el futuro?

Siempre existe este tema de cmo distribuir los beneficios de la globalizacin, de los avances tecnolgicos. El principio general dice que, si la sociedad es ms rica, todo el mundo podra estar mejor. Pero depende de la naturaleza del cambio tecnolgico. Si es lo que llamamos innovacin de ahorro de trabajo, entonces se reduce la demanda de mano de obra y los trabajadores pueden estar peor. Creo que es imperativo en este contexto que tengamos polticas gubernamentales activas involucradas en la redistribucin y que nos aseguremos de que, a medida que nos hacemos ms ricos, los beneficios se comparten, al menos en parte, entre todos los grupos de la sociedad.

Mientras hablamos, hay industrias que se estn transformando de forma irreversible en Silicon Valley. Estamos prestando suficiente atencin a este nuevo centro de poder?

Mucho de lo que est pasando tiene que ver con cambios en industria de la publicidad o en una nueva industria de redes sociales. Es tan importante? Es interesante, pero eso no es tan fundamental como otros aspectos de cmo vivimos. Hay que tener cuidado de no comprarle el bombo publicitario a Silicon Valley. Han exagerado su disrupcin. Han transformado los taxis, pero parte de lo que estn haciendo es arbitraje regulatorio [prctica mediante la cual las empresas capitalizan las lagunas legales para eludir regulacin desfavorable]. Airbnb ha transformado el mercado de los hoteles, pero probablemente es porque evita pagar impuestos. Si lo regulamos adecuadamente, con impuestos, no creo que vaya a ser tan rompedor. Las ventajas de Airbnb seran ms pequeas una vez pagaran impuestos y estuvieran regulados. La gente probablemente preferira ir a un hotel regular que a un Airbnb, aunque todava sera una industria activa. Esas son dos industrias relativamente pequeas hasta ahora. A largo plazo habr grandes problemas con la inteligencia artificial y cmo la manejamos. Se trata de un problema mayor que se remonta a la cuestin de las innovaciones de ahorro de mano de obra, que reducen la demanda y, por lo tanto, bajan los salarios. Si nuestra economa es ms rica, podemos imponer impuestos que hagan que estemos todos mejor. Estos son temas ms polticos que econmicos. La pregunta es: cmo podemos asegurarnos de que los frutos de estos avances se compartan equitativamente?

En la lgica de Trump, la lucha contra el cambio climtico es incompatible con un buen desempeo econmico. Cul es el argumento econmico para reducir las emisiones de carbono?

Trump no sabe nada de economa, siempre ha hecho dinero con prcticas comerciales turbias, es el prototipo de la bsqueda de renta, de una persona que gana dinero aprovechndose de otras. No es un creador de riqueza, es un destructor de riqueza. No tiene autoridad para hablar de nada. Abordar el cambio climtico creara una economa ms fuerte. Por ejemplo, Trump habla de la industria del carbn, pero se estn creando ms trabajos en los paneles solares que en el carbn. De hecho, hay ms instaladores de paneles solares que mineros de carbn. Trump vive en el pasado. No s si no piensa muy profundamente, si mira las estadsticas, si realmente ha pensado en ello, pero realmente creo que podemos tener una economa ms fuerte tratando ms efectivamente con el cambio climtico.

Los flujos de inmigracin podran ser la solucin a las amenazas demogrficas que enfrentan los pases occidentales: tasas bajas de fecundidad, envejecimiento de la poblacin, preferencias en el empleo. Cmo podra esta narrativa ganar fuerza en el momento antiinmigrante de Trump en EEUU y el de los refugiados en la UE?

En Occidente y el Norte tenemos que ver como nuestra responsabilidad parte de la migracin. Hemos sido el principal contribuyente al calentamiento global y el calentamiento global est contribuyendo a la desertificacin en el Sahel y creando una gran cantidad de refugiados econmicos que, combinado con nuestros subsidios al algodn, estn deprimiendo el nivel de su vida y dandolos. Hemos tenido un efecto muy negativo en muchas poblaciones, as que tenemos la responsabilidad moral de ayudarles a resolver el problema que contribuimos a crear. Desde la perspectiva estadounidense, somos una sociedad que fue creada por los inmigrantes. Me parece intolerable decir que los inmigrantes son un problema, estamos donde estamos por los inmigrantes. La retrica anti-inmigrante es muy peculiar, porque Trump no estara aqu si su familia no hubiera emigrado. Las nicas personas que tienen legitimidad para quejarse son los indios americanos a quienes los inmigrantes daaron, y a quienes se les rob su tierra. Pero eso no es de lo que Trump est hablando.

Qu medidas cree que podran ser lo suficientemente disuasivas para evitar que los bancos y el sector financiero vuelvan a causar el dao que ya hemos vivido?

Primero, debemos saber que no podemos confiar en ellos, que engaarn, que se aprovecharn de la gente. La idea de que pueden autorregularse es absurda, es un oxmoron. Tiene que haber regulaciones. Y tenemos que supervisarlos con mucho cuidado. Segundo, no es lo mismo responsabilizar a los individuos que a las corporaciones. Los bancos tuvieron que pagar decenas de miles de millones de dlares, pero los directores ejecutivos se marcharon con su dinero en efectivo. Y no son las corporaciones las que hacen las cosas, son los individuos. Nuestro nivel de rendicin de cuentas se ha reducido. Tercero, [los CEOs] necesitan ser responsables financieramente. Si te portas mal, tus bonificaciones se recortan y tu salario debe ser provisional. Si te portas mal, pagas. Esto podra implicar ms que responsabilidad financiera, prisin tambin. Son crmenes de cuello blanco: estaban robando dinero a otras personas de una forma u otra y no hemos hecho lo suficiente. Llegamos muy lejos en la eliminacin de la responsabilidad individual y tenemos que traerla de vuelta.

El neoliberalismo o el "fundamentalismo del libre mercado", como usted le ha llamado, ha dominado las instituciones econmicas internacionales desde hace dcadas, pero ha fallado a los ciudadanos y ha costado a la sociedad mucho dolor. Como ideologa econmica, sin embargo, sigue siendo dominante. Por qu y hasta cundo?

Es una ideologa que sirve a ciertos intereses que son muy influyentes. Tienes a personas de la comunidad financiera articulando una visin de la economa, tal y como la ven. Una parte de ella es ignorante, otra es interesada y otra est cegada por un problema de percepcin: a ellos les va bien con el neoliberalismo y, por lo tanto, a todo el mundo le va bien. Creo que estn empezando a entender que no es tan genial. Estoy esperanzado de que muchas personas del 1% estn genuinamente preocupadas, estn diciendo: El sistema est roto, y tenemos que arreglarlo. Mi verdadera preocupacin es cmo la gente llega a entender qu no est funcionando bien. Est la historia de Trump, incipiente, una especie de populismo neoliberal: plutcratas tratando de aprovechar los fracasos para poder hacer an ms dinero. Cuentan una historia sobre los extranjeros, sobre haber sido robados... y ha engaado a un gran nmero de estadounidenses. Y lo mismo en Europa: Le Pen en Francia o muchas personas en Espaa que creen que la austeridad ha funcionado y que la economa se est recuperando. Pero tengo que ser optimista: la democracia funcionar, la mayora de la gente entender que este tipo de populismo trumpista no funciona, que la austeridad no est funcionando y tendrn una mente ms abierta hacia polticas que puedan funcionar.

Tambin en la Eurozona?

En el caso de Europa hay un aspecto que lo dificulta y es que las manos de los pases europeos que son parte del euro estn atadas por l. Y el resultado es que te encuentras a los partidos de centroizquierda proeuropeos defendiendo el euro. Pero domina Alemania y su austeridad. Esto ha debilitado al centroizquierda, que sera la fuente de crtica natural a este tipo de populismo neoliberal. Es un gran problema para Europa.

Usted ha defendido que la salida del euro podra tener sentido para algunos pases, a modo de divorcio amigable.

Podran irse, pero creo que sera mejor si consiguieran que Europa se reformara. Por ahora, Alemania ha demostrado una reticencia notable a hacer reformas, pero tal vez diga: Si seguimos esta direccin, vamos a desmoronarnos, vamos a estancarnos, vamos a tener movimientos populistas trumpistas, es demasiado peligroso para el futuro. Se trata de un juicio poltico sobre si Alemania podr ser persuadida por el peligro real de la prolongacin de su poltica.

Por qu estamos tan apegados al euro?

Entiendo el caso de Grecia y tambin el de Espaa. Son pases que estaban en la periferia, que tuvieron gobiernos fascistas, as que quieren estar atados al proyecto europeo y han malinterpretado el euro: en vez de verlo como un medio para un fin, lo han visto como un fin en s mismo. Yo dira: puede que sea necesario dejar el euro para salvar Europa. Han confundido estos trozos de papel con la identidad europea. Y no termino de entender por qu.

Entrevista al premio Nobel de economa publicada en 2034: El reto de imaginar el futuro, nmero 17 de la revista de eldiario.es. Hazte socio y te enviaremos a casa nuestras revistas monogrficas

Fuente: http://www.eldiario.es/sociedad/Joseph-Stiglitz-financiero-regulamos-aprovecharan_0_723728182.html



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