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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 22-02-2018

Entrevista a David Harvey (II parte)
Ahora no construimos ciudades para que la gente viva, sino para que se invierta en ellas

Jeremy Scahill
El Salto


En la primera parte de esta larga entrevista, el gegrafo y estudioso del marxismo David Harvey (Gillingham, Reino Unido, 1935) explicaba cmo los mecanismos de la deuda estn determinando el ciclo econmico y social en el que vivimos.

La entrevista de Jeremy Scahill para The Intercepted, que ha sido leda en su versin traducida por El Salto por ms de 15.000 personas en una semana, contina en esta segunda y ltima entrega y aborda temas sobre Rusia, las experiencias del comunismo real y el espacio que internet tiene en nuestras vidas.

Con la discusin en torno a Trump y la conspiracin y Rusia [] Hay algo de verdad en la idea de que Rusia todava tiene algn vnculo con lo que una vez fue la Unin Sovitica? Quiero decir, porque me parece que Putin es un gngster muy sofisticado que dirige una institucin muy capitalista en el estado ruso.

No soy un experto en todo esto, pero no veo nada particularmente redentor sobre lo que Putin est haciendo. Y no creo que tenga nada que ver con el socialismo o si incluso hay una preocupacin residual sobre cualquier tipo de valores socialistas. Mientras que en el caso de China s veo cierta preocupacin por este tipo de cuestiones y estn cambiando, por ejemplo, para examinar cuestiones medioambientales y tomar la iniciativa ahora en energas renovables y cosas de ese tipo.

El caso de China me parece complicado, porque tiene una serie de caractersticas que son redentoras. Al mismo tiempo, se reconoce que hay muchos elementos en esa sociedad con las que yo personalmente no querra vivir.

Cmo sera la sociedad estadounidense si fuese radicalmente reorganizada a la luz de una filosofa o ideologa enraizada en el marxismo? O si el bienestar social fuese realmente una prioridad en este pas, en lugar de cada uno defendindose por s mismo? Y qu representara eso en un pas tan grande y poblado como Estados Unidos?

Creo, si lo digo con crudeza, que el futuro de Estados Unidos, en tanto que haya un futuro radical, radica ms en lo que yo llamara casi anarquismo no ideolgico. No considero que est listo para el tipo de esfuerzo colectivo que realmente se requerira para enfrentar el poder de la Reserva Federal y encontrar una alternativa. No creo que est listo para pensar en un movimiento de masas de algn tipo, que realmente empezase a redefinir cmo funciona la economa.

Si hay algn tipo de izquierda real, va a ser una especie de poltica de izquierda socialista-anarquista que se fusionar, la cual tiene muchas caractersticas redentoras. Al venir de una tradicin marxista se supone que debera ser muy hostil al anarquismo, pero la verdad es que tengo mucho aprecio por la tradicin anarquista. Y, en realidad, me encuentro que mi propio trabajo es a menudo recogido por anarquistas.

Creo que hay un rea ideolgica de superposicin que tiene algo que ser distintivo para la historia y la cultura de Estados Unidos, y que debemos reconocer el significado e importancia de esa historia.

Tiene usted la sensacin de que para el tipo de cambio radical, para que los Estados Unidos tengan suficiente gente como para cambiar fundamentalmente la forma en que funciona el Estado, o tal vez se construya un Estado completamente diferente, no hay un camino plausible hacia eso sin un colapso total del Estado capitalista en los Estados Unidos? Me equivoco?

Bueno, no, creo que una de las cosas que est ocurriendo en la izquierda es el intento de redefinir las formas de gobierno, el poder gubernamental, por as decirlo, que representen alternativas a las estructuras estatales existentes. Y, hasta cierto punto, veo el activismo que est ocurriendo a nivel municipal como una forma interesante de empezar a explorar cmo podran ser esas estructuras alternativas. Podemos crear formas democrticas de gobernanza municipal, por ejemplo?

Si es as, qu tipo de estructuras institucionales funcionaran, de modo que la gente se involucre, se 'desaliene', en contraposicin a la alienacin total de las estructuras de gobierno ms bien corruptas que tenemos ahora. Por lo tanto, creo que ya debera existir la capacidad de las personas para organizarse en estructuras alternativas de gobernanza colectiva, que estn fuera de las formas convencionales del aparato estatal.

Qu Estados a lo largo de la historia sealaras como los que ms encarnan una estructura socialmente justa?

Hemos visto varios experimentos con formas de gobernanza que son colectivas. Quiero decir, mucha gente de la izquierda hablar sobre el movimiento zapatista, por ejemplo. Pero creo que en lugares como Kerala o Butn vera posibilidades de una estructura de gobierno que es muy diferente. Quiero decir que Kerala es un estado muy pobre, pero por otro lado tiene una tasa de alfabetizacin muy alta. La asistencia sanitaria es muy buena.

Bueno, y una tradicin de izquierda radical muy rica.

Tradicin de izquierda radical. De hecho creo que deberamos poder hablar un poco ms sobre Cuba. Hay todo tipo de problemas en Cuba. Pero no creo que debamos descartarla. Su sistema de salud es extraordinario. La historia de lo que los mdicos cubanos han hecho globalmente es absolutamente asombrosa. Una vez ms, creo que tenemos que elegir entre diferentes situaciones histricas para descubrir las cosas que funcionaron.

Y no creo que todo lo que ocurri en la Unin Sovitica fuera negativo, por ejemplo. Despus del colapso de la Unin Sovitica desaparecieron muchas cosas que en realidad eran muy positivas para la poblacin. Y creo que, una vez ms, tenemos que mirar atrs y averiguar cules eran esas cosas que eran muy positivas y pueden ser reconstruidas?

Bueno, yo mismo he pasado bastante tiempo en Cuba y estuve all a mediados de los aos 90, tambin cuando Cuba atravesaba lo que Castro llam "el perodo especial", cuando el dlar se reintrodujo en la sociedad cubana y los cubanos se enfrentaban a la realidad de lo que significaba para la Unin Sovitica dejar de existir en la forma que tena en las dcadas que Cuba era uno de sus aliados cercanos en el Hemisferio Occidental.

Y recuerdo haber visto un discurso que Castro pronunci en el que arremeta contra un informe de Human Rights Watch, la organizacin de derechos humanos con sede en Estados Unidos, que a menudo cumple con el mandato ideolgico del gobierno de ese pas de forma que aplica su filtro a diferentes sociedades frente a Estados Unidos, aunque menos ahora que antes.

Castro esencialmente dijo que hay un significado "occidental", como la visin de los estados blancos anglosajones sobre los derechos humanos y luego hay una versin diferente de lo que significa tener derechos humanos en pases como Cuba. Y bsicamente deca, en Occidente se aprecia la libertad de expresin y la libertad de reunin y esas cosas que son algo as como de la mente.

Y aqu [en Cuba] apuntaramos como derechos humanos la vivienda, educacin, salud, etc. Absuelve eso a Castro de la necesidad de obviamente ya no est con nosotros abrazar la idea de que la libertad de reunin y la libertad de expresin son de hecho de alguna forma inherentemente derechos humanos a los que todos tenemos derecho simplemente porque estn dando a las personas atencin mdica asequible o gratuita, educacin asequible o gratuita, viviendas asequibles o gratuitas? Me refiero a que, tiene razn al decir: "Bueno, estas son dos visiones diferentes de cules son las prioridades en derechos humanos".

No creo que sea cuestin de si tiene razn o no. Ese fue el camino que Cuba escogi. Y personalmente me gustara ver mucho ms en el camino de la libertad de expresin y cosas similares. Libertad de reunin? No s si tenemos libertad de reunin en este pas.

No lo estaba avalando. Estaba diciendo que eso es lo que se proyecta: estas son las definiciones de libertad donde se puede reunir, cuando se puede hablar. Y en Cuba es: "S, pero y si no tienes salud, ni vivienda?".

Cierto. No, considero que esos elementos deberan ser derechos humanos. Tiendo a decir que una de las estrategias para un programa socialista en este momento sera la de desmercantilizar en la medida de lo posible las necesidades humanas bsicas que incluiran, por supuesto, evidentemente, la atencin sanitaria y la educacin. Creo que es espantoso que tengamos que pagar la educacin. Obtuve mi doctorado gratis en Gran Bretaa, hace mucho, mucho tiempo y creo que debera ser accesible a todo el mundo.

As que creo que hay reas de ese tipo, y yo simplemente dira que la asistencia sanitaria no debera ser una mercanca y que no se debera racionar la asistencia sanitaria en trminos de sus ingresos. No debera haber racionamiento en el acceso a la educacin. Creo que la vivienda es un rea, y creo que el suministro de alimentos bsicos tambin debera ser un derecho humano y Cuba trat de poner en prctica las cosas al respecto y s que en algunas partes, incluso en algunos lugares, algunos municipios de Brasil, establecieron un suministro gratuito de alimentos para las poblaciones de bajos ingresos. Y de una forma curiosa, ahora mismo lo tenemos a travs del sector del voluntariado, que es, ya sabe, la comida y los comedores populares y cosas por el estilo.

Pero una vez Reagan alarde de que el nmero de comedores populares haba crecido exponencialmente bajo su administracin.

S, bueno, eso fue una locura de la que presumir. Pero creo que las necesidades bsicas deben ser satisfechas y, por lo tanto, creo que en un programa socialista ese sera el caso.

Es interesante porque y esto aparece cada vez ms y ms en nuestro discurso por varias razones sabes que la gente sealar lo que se llaman los crmenes del comunismo. Los ms de 30 millones de personas que murieron bajo el gobierno de Stalin y la brutalidad de Mao y la supresin de la disidencia de Castro y el encarcelamiento de disidentes y el Ch Guevara apoyando a los escuadrones de fusilamiento en el inicio de la revolucin cubana. Y sabes que hay un montn de atrocidades en cada uno de los episodios que acabo de describir que son bien conocidos y de los que se habla todo el tiempo.

Pero estn catalogados como los crmenes del comunismo y sin embargo nunca hablamos de los crmenes del capitalismo. En nuestra sociedad, no se mira a Reagan a travs de la lente de los crmenes del capitalismo. Bush y Cheney matando a ms de un milln de personas con sus guerras? Esos no son los crmenes del capitalismo. Clinton imponiendo al pueblo iraqu el rgimen de sanciones econmicas ms duro de la historia mundial. Esos son los crmenes del capitalismo. Deberan ser etiquetados de esa forma?

Oh, absolutamente. Y creo que ahora mismo, incluso internamente, deberamos estar mirando a algo como lo de los opiceos. Tenemos una esperanza de vida en declive en muchas reas de los Estados Unidos ahora mismo. De hecho cuando [David] Cameron renunci, fue el primer primer ministro que dimita en un pas donde la esperanza de vida era menor que cuando lleg al cargo. As que la disminucin de la esperanza de vida, por poner un ejemplo, es un indicador de algo que est sucediendo en la sociedad, prxima a una actividad de tipo criminal.

Y mencion Yo, Daniel Blake. Pens que esta es una actividad criminal que est ocurriendo aqu y debera ser considerada como actividad criminal. De hecho Marx, en El Capital, siempre est hablando de lo que pasa en el lugar de trabajo. En su poca, claro, haba nios en las minas y dems y es violencia, violencia contra la humanidad.

Por lo tanto, tenemos que examinar todos esos elementos. Y cuando examinamos esos elementos vemos que hay cuestiones compensatorias. Quiero decir, la gente habla con razn, por ejemplo, de la gran hambruna en China, originada por muy malas decisiones polticas y muchos millones de personas murieron. Pero de lo que no hablamos es del hecho de que cuando Mao lleg al poder, la esperanza de vida en China era de unos 35 aos; cuando muri, la esperanza de vida en China era de 65 aos. As que esta es una transformacin real en la sociedad, donde creo que reconocemos que un rgimen poltico en particular ha hecho algunas cosas buenas y otras malas.

Y creo, de hecho, que la forma en que los chinos gestionan esto es interesante. Bsicamente decan: "Bueno, Mao era un genio, pero cometi errores. Y reconocemos esos errores, pero por otro lado hizo algo que fue absolutamente fenomenal".

Cul es el papel de las prisiones o crceles en la sociedad? O, ms bien, permtame que lo exprese de otro modo: Cmo piensa que la sociedad debera responder al crimen, incluyendo el crimen muy grave, el asesinato y la violacin?

Pienso que una de las cosas que tenemos que hacer, de nuevo, es mirar en dos direcciones: una, el tipo de poltica carcelaria que ha crecido bajo el orden neoliberal, en la forma de almacenar gente en las crceles etc., cmo tratar con el grupo particularmente recalcitrante de la poblacin en prisin. Y creo que esas polticas son inaceptables. Por otro lado, cuando hay violencia y violencia patolgica, tenemos que tratar de ir a la raz. Y vemos algunos de estos asuntos y tenemos que preguntarnos de dnde viene, una vez ms, creo que hay cuestiones de alienacin involucradas aqu y necesitamos una sociedad que sea mucho ms emptica con las situaciones. Pero, s, por supuesto, si alguien est involucrado en actividades delictivas patolgicas, tiene que haber maneras de aislarlos y proteger a la sociedad de sus acciones.

As que no estoy en contra del encarcelamiento hasta cierto punto, pero hay encarcelamiento punitivo y luego est la prisin correccional.

Quin cree que lo hace bien en el mundo? Que se ocupe de la inevitabilidad de las acciones criminales, incluyendo las violentas que representan una amenaza real para la gente comn?

No lo s. No he hecho suficientes estudios del sistema de justicia penal como para dar una buena respuesta a eso.

Esta pregunta puede sonar un poco extraa. Hay alguna ciudad en el mundo que crea que es la ciudad ms capitalista del mundo?

La ciudad ms capitalista de la Tierra hay muchas ciudades que son extremadamente capitalistas.

Bueno, en su libro habla de Londres y Shanghai y Nueva York, por Wall Street y la enorme concentracin financiera, pero todos ellos estn en el mismo o similar nivel, o hay algunos ms que otros?

No, me refiero, por supuesto, a que la ciudad industrial tradicional con los centros de fabricacin de algodn del siglo XIX, algo as, era puramente capitalista. El tipo de cosas que Engels describe en La situacin de la clase obrera en Inglaterra en 1844. Ese tipo de cosas son descripciones de ciudades capitalistas industriales. Pero luego tenemos la ciudad capitalista consumista y luego tenemos la ciudad capitalista financiera que tiene un tono diferente.

Hay diferentes clases de ciudades capitalistas. Y a lo que me dedico mucho actualmente es a hablar de la ciudad como un sumidero de capital excedente. As que la gente construye ciudades para absorber el capital excedente.

Y los chinos han hecho algo as a lo grande. Pero, luego, si miramos a Espaa antes de la crisis, nos encontramos con que muchos ncleos de provincias estaban construyendo obras pblicas monumentales sin razn alguna, excepto el hecho de que haba un excedente de capital a su alrededor y necesitaban algo que hacer. Y entonces dijeron algo as como: "Vale, haremos eso". Y claro, todo eso acab vinindose abajo.

Pero si vemos lo que est ocurriendo en trminos de urbanizacin a nivel mundial, lo que hay es una tremenda especie de transformacin ecolgica. En pases como Turqua, vas conduciendo por pequeos pueblos, alrededor de proyectos masivos de construccin, muchos de ellos deshabitados y te preguntas qu est pasando en la Tierra. Incluso en Palestina vi algo parecido en torno a Ramallah, una especie de toma de excedentes de capital y diciendo: "Qu vamos a hacer con esto? Bueno, construiremos un condominio. O construiremos..." y, ya sabe, y por supuesto vemos que sucede en Nueva York, vemos que ocurre en muchas partes, en muchas partes del mundo. Esto es casi un proceso universal, verdad?

Bueno, y hay una gran operacin de blanqueo de dinero. Quiero decir, Londres est bsicamente terminada. Tiene gente de fuera del pas comprando bienes races caros como forma de aparcar su dinero.

S, correcto. Esto est pasando en todas partes. Uno de los argumentos que sostengo es que ahora no construimos ciudades para que la gente viva, las construimos para que la gente invierta en ellas. Y a los inversores no les importa necesariamente la calidad de vida en la ciudad, y esa es una de las cosas negativas.

Pero, cmo se puede cambiar o detener esto de manera realista? Por eso se lo pregunt antes, a menos que sea un colapso total de la economa estadounidense, cmo puedes siquiera hacer un rasguo en esto?

Pues bien, creo que en un momento dado es probable que se trate de un retroceso bastante significativo en la financiacin, y va a haber muchas quiebras ligadas a esto y creo que algunas de las cosas que van a suceder se van a mover en una direccin bastante diferente.

A qu te refieres?

Bueno, quiero decir, slo mira Nueva York. Quiero decir, la calidad de vida en Nueva York ha estado disminuyendo radicalmente, porque los alquileres han ido aumentando muy rpidamente y los pequeos restaurantes familiares y cafeteras, etctera, se estn hundiendo y estn siendo reemplazados por cadenas. As que ahora, lo que antes era una especie de vida de barrio, est siendo destruida por la aparicin de las grandes cadenas y las sucursales bancarias, y quin quiere vivir en una calle donde hay cuatro sucursales bancarias y cinco cadenas? Me refiero a que hay un deterioro real en la calidad de vida cotidiana de la ciudad, lo que lleva a ese tipo de alienacin que mencion al principio.

Y creo que si todo eso estalla, entonces surge la pregunta, cmo son esas tiendas vacas porque va a haber tiendas vacas o sucursales bancarias que ya no pueden pagar ms qu va a pasar con todas esas propiedades y cmo van a ser ocupadas y por quin van a ser ocupadas? Y esa creo que va a ser entonces una de las grandes cuestiones, en las que vas a encontrar una especie de comunidades de artistas que llegan y ocupan espacios vacos en las ciudades, un poco como lo que ocurri en los aos setenta cuando haba un mercado inmobiliario muy negativo en una ciudad como Nueva York, donde se formaban muchas comunidades de artistas y era un tipo de lugar muy vibrante para vivir y la gente se pone nostlgica con los setenta. Y pienso: Se puede recrear? Volver eso otra vez? Algo as? No s cul puede ser el futuro.

Quin va a ocupar todo este tipo de condominios que se estn construyendo en las afueras, que son para los ms ricos, en los que nadie va a invertir ms.

Pues s, y, al mismo tiempo, quiero decir que, somos un pas lleno de armas y muchas de las personas que han almacenado la mayora de las armas no van a leer sus libros.

No. Bueno, nunca se sabe! Nunca se sabe.

Tal vez. Vale, tal vez hay algunas clulas socialistas radicales por ah que se han movido y se han armado. Pero creo que entiende lo que le digo. Mi temor es si hay algn tipo de futuro distpico en el horizonte, que los pobres o los que intentan reorganizarse vayan a ser abatidos.

Bueno, ya estn siendo abatidos. Quiero decir que eso ha estado ocurriendo constantemente durante los ltimos 20 o 30 aos, una degradacin constante. No es un slo evento. Es una degradacin constante de sus condiciones de vida.

S, sin duda es verdad.

Ahora hay ms personas sin hogar que nunca antes. Por qu sucedi, que tenemos booms de construccin en todos estos lugares como, San Francisco, Los ngeles y en cualquier otro lugar, e incluso en ciudades como Baltimore, etc.? Esto es una produccin de mendicidad. Y no estamos mirando a la raz de cmo se produce la indigencia. Y, s, estn siendo abatidos. Pero las personas que son abatidas a menudo se sienten totalmente desempoderadas. Son los alienados en ltima instancia. Pero, en cierto punto, tienes que volver al drama brechtiano para ver lo que pasa cuando los mendigos finalmente entran y dicen: "Bien, estamos interesados en transformaciones reales".

Cierto, pero cuando se refiere en el nuevo libro a la relacin entre la institucin de los militares y el resto de la economa en los estados-nacin, esto te lleva a un reino de alienacin completamente diferente.

S.

Sin embargo, la tecnologa que existe ahora mismo en el mundo es tal, que el mundo podra ser fcilmente destruido, por actores individuales en algunos casos: Estados Unidos, Rusia y China podran destruir instantneamente el mundo.

Las armas y el calibre de las armas que la gente tiene en este pas son mucho ms potentes que nunca antes en la historia. Y ni siquiera estoy seguro de que Marx o alguien de esa poca hubiera podido imaginar el nivel de destruccin que podra haber causado un individuo en particular con estas armas.

Determina esto la forma en que piensas sobre el futuro y las posibilidades de rebelin o transformacin en la sociedad, slo el nivel de destruccin que podra ser forjado por un grupo muy pequeo de personas?

Entiende lo que estoy diciendo? Porque la gente est obsesionada con novelas distpicas y tal, pero es como el tipo que mat a toda esa gente en Las Vegas. Me refiero a la cantidad de armas de fuego que tena ese individuo, no slo en su habitacin de hotel, sino tambin en otras propiedades. Quiero decir, hace doscientos aos, sera impensable que una persona pudiera tener ese tipo de poder en su mano.

Estoy de acuerdo y creo que la poltica debe tenerlo en cuenta. Lo que pas en la Revolucin Americana no podra suceder hoy.

Exacto.

Lo que sucedi en la Revolucin Francesa no podra suceder hoy.

Lo que ocurri en 1917 en Rusia no podra suceder hoy. Me refiero a que lo que me impresion de Ferguson, fue la imagen de la polica militarizada que iba y vena. Quiero decir, no hay forma, en mi opinin, de que un movimiento poltico pudiese imaginar tomar las calles y asaltar las barricadas y llegar a alguna parte. Simplemente seran abatidos.

Por lo tanto, la poltica tiene que empezar a pensar en un tipo de transformacin progresiva, que no implique confrontacin y violencia de ese tipo. Porque, francamente, creo que cualquier movimiento de ese tipo sera derrotado. Y por lo tanto, tenemos que pensar en un tipo de movimiento que sea alternativo.

El problema es que los movimientos que intentan construir alguna alternativa sern criminalizados. Y as vemos la criminalizacin de los ecologistas. Vemos la criminalizacin, como vimos en el oleoducto de Dakota [Keystone XL], algo parecido, gente criminalizada que est involucrada en una protesta. Y,luego claro, tienes derecho de ir y matarlos, si es necesario.

As que este es, si te parece, el problema de la izquierda. La izquierda tiene que pensar en una estrategia alternativa y no soar en la Revolucin Rusa o la Revolucin Americana o algo as. Porque ahora mismo no consiste tanto en que haya una persona que tenga un dedo en un botn. Quiero decir, s, si Trump presiona el botn, no vamos a estar aqu para contarlo.

Es un botn muy grande. Mucho ms grande que tu botn, djeme decirle.

Cierto. As que eso no es lo que ms me preocupa. Lo que me preocupa es la militarizacin del control social, la intensa militarizacin y la sper militarizacin del mismo. As que incluso algo como Occupy, que en cierto modo era un asunto bastante inocente, fue tratado como una organizacin casi semicriminal, no semi, sino criminal, que tena que ser aplastada. Y vi que incluso algo tan elemental como eso, me parece que no va a poder hacer mucho realmente.

Bueno, y esta persecucin que todava est en curso, de grupos de personas, procedentes de las protestas del 20 de enero en la toma de posesin de Trump donde iban a meter gente, que los propios fiscales reconocen que no desempearon ningn papel en la destruccin de ninguna propiedad, fueron amenazados con posiblemente dcadas de prisin.

Cierto. Cierto.

Ahora, afortunadamente, el primer grupo fue absuelto. Pero no sabemos qu va a pasar con el resto de ellos. Eso confirma lo que est diciendo. El Estado est criminalizando intensamente la disidencia con riesgos cada vez mayores para los que participan en ella, incluso indirectamente.

Este es uno de los grandes temas en los que la izquierda debe pensar. Nos criminalizarn cuanto ms cerca estemos de hacer algo sobre los verdaderos ncleos de poder poltico y econmico en la sociedad. Creo que seremos tratados como criminales.

Bueno, quiero preguntarte: algo que he dicho cuando he tenido debates con gente que dice: "Oh, sabes, va a haber un golpe de Estado en los Estados Unidos, que los militares van a tomar el control", o que "van a construir campos FEMA [Agencia Federal para el Manejo de Emergencias, por sus siglas en ingls]", etc. Y a menudo he discutido con gente, inclusive alguna de mi propio mundo de la izquierda, y lo que he dicho es que el Estado no necesita hacer nada de eso. No necesitan construir un campamento para encerrarte. Ya estn ganando. Ha habido una especie de golpe silencioso.

Es como la frase de Sospechosos habituales, la pelcula de Kevin Spacey: "El truco ms grande que el diablo hizo jams, fue convencer al mundo de que no exista". En cierto modo, siento como si fuera el capitalismo en este pas. La idea que la gente piensa de que se necesita un grupo restringido de hombres gordos, blancos, fumadores de puros imaginando la forma de encerrar a todo el mundo que se oponga a sus pensamientos, no es as como funciona esa clase de poder. Est mucho ms arraigado en todos los aspectos de nuestras vidas.

S, y por eso vuelvo a la idea de la esclavitud de la deuda, una de las formas en que se ejerce el control social es conseguir que la gente tenga una deuda tan grande, que no se imagina otra cosa en el futuro que no sea simplemente vivir de tal manera que pague su deuda. Y si como dice, una de las mayores formas de control del radicalismo de, digamos, la generacin millennial, es la enorme deuda estudiantil que les rodea. Y creo que, conscientes de ello, no van a mover las cosas.

Y si no realizas tus pagos, luego te reportan a una agencia de crdito, luego te ests enfrentando a un mnimo de siete aos de tu vida bsicamente, donde tienes que luchar slo para obtener servicios o bienes bsicos, como resultado de no pagar esa enorme deuda de la universidad.

Esto es, no debera decir esto porque no lo creo, una especie de vuelta a un orden feudal donde la esclavitud de la deuda est a la orden del da.

S, es una forma mucho ms sofisticada de hacerlo. Pero cuando se reduce a eso, creo que probablemente tenga razn en que eso es exactamente lo que est sucediendo.

Para ir terminando, por qu escribi este libro ahora mismo?

Bueno, lo escrib en parte porque creo que Marx no se ha ledo ni comprendido bien. Y lo pens para tratar de ofrecer una simple, no simplista, sino simple forma de entender lo que l estaba tratando de hacer en los tres volmenes de El Capital.

Y luego para decir algo as como que hay algunas cosas muy potentes que salen de esto. Y hay muchas cosas que no salen de esto. Me refiero a que la idea de que Marx hablaba de todo en el mundo y entenda todo en el mundo es una locura. Tena un proyecto muy limitado. Pero creo que el limitado proyecto produce mucha informacin, creo que sobre todo cuando se empiezan a examinar cuestiones de finanzas y endeudamiento y cosas de ese tipo.

As que lo escrib en parte por eso, pero luego tambin me pareci que haba una forma muy interesante en la que armado con ese tipo de aparato conceptual, uno podra empezar a tener una interpretacin de lo que est sucediendo: Por qu los chinos hicieron lo que hicieron despus de 2007-2008; y cules son los impactos para el resto del mundo; y qu est pasando con los precios de las materias primas y ese tipo de cosas?

Una vez ms, esto no explica todo lo que est pasando en el mundo. Pero, por otro lado, dice algo muy significativo sobre el orden econmico en el que vivimos.

Y la mercantilizacin del espectculo? Deportes y conciertos, otras cosas. Cul es su opinin?

Una de las cosas que sealo es que el capital sobrevive en parte por acelerar. Y por lo tanto, va a haber una aceleracin en trminos de lo rpido que cambian las cosas. Pero cmo se acelera el consumo?

Si ests consumiendo cosas que duran cincuenta aos y cien aos, como los cuchillos y tenedores de mi abuela, es una cosa. Pero consumimos el espectculo instantneamente, por lo que el capital circula cada vez ms a travs de la produccin de espectculo.

Y creo que el sueo de Silicon Valley es darnos a todos una renta bsica universal, para que podamos sentarnos en un sof y simplemente darnos atracones de Netflix. Y esa ser nuestra vida.

De hecho haba, supuestamente era una pelcula para nios, haba una pelcula hecha sobre este mismo tema llamada Wall-E.

Oh Wall-E, s, as es. Es verdad. S, s, as es.

Eso es esencialmente lo que ests diciendo que quieren.

S. S. Y el hecho es que la gente de Silicon Valley est a favor de la renta bsica universal, que parece un proyecto de izquierda. As que algunos de la izquierda lo quieren, y ellos tambin lo quieren.

Ahora, ests en Twitter.

S.

Tienes telfono mvil?

S, tengo un mvil.

Se mensajea con gente?

Me mensajeo con gente. S.

Utiliza Facebook?

No.

Utiliza Snapchat?

No.

Sabe lo que es un Snapchat?

S.

Vale. Tengo la sensacin de que los adolescentes que conozco en mi vida son completamente diferentes a otras generaciones de adolescentes. Y slo estoy hablando de forma limitada a travs de cmo he visto el impacto de las redes sociales en la interaccin diaria.

S.

Es notablemente diferente. Y no quiero ser el viejo grun - cuando era joven, tenamos que caminar cuesta arriba para llegar y salir de la escuela. Me refiero a que la nocin bsica de conversar con otras personas ha sido modificada. Es como si el sistema tuviera una actualizacin que da mucho miedo, porque todos estamos conectados a estos dispositivos. Estoy en Twitter todo el tiempo. Cambia la manera en que pensamos de nosotros mismos, del mundo.

Hacia dnde se dirige todo esto, con lo conectados que estamos a nuestros llamados dispositivos inteligentes? Porque tengo que ser honesto: cuando me detengo a pensar en ello, me asusta bastante lo que significa para nuestro futuro que estemos tan apegados a estos aparatos. Cmo lo ve usted?
Yo tambin tengo miedo. Pero no tengo respuesta a esa gran pregunta.

Qu habra pensado Marx de Twitter y Snapchat?

Probablemente habra pensado que como cualquier tecnologa, puede ser usada con propsitos revolucionarios o puede tener propsitos contrarrevolucionarios. Hemos visto una clase muy interesante de evolucin sobre todo este asunto de Internet, desde el es un instrumento radical democratizador, hasta darnos cuenta de que realmente se trata del control social y todo lo dems.

As que creo que es probable que haya algn tipo de reaccin. Espero que haya algn tipo de reaccin. Y, por primera vez, empezamos a ver toda esta clase de cuestin de la adiccin de las poblaciones a esto como una especie de problema relevante.

Oh s, ahora hay todo tipo de nuevos diagnsticos para videojuegos y redes sociales.

S, y s que muchos profesores de escuela se estn volviendo locos, por el hecho de que en sus aulas la gente hace estas cosas todo el tiempo.

Cierto, estamos al alcance de cualquiera que quiera contactarnos. Y se nos puede hacer sentir como si furamos las personas ms brillantes del mundo leyendo nuestro Twitter. Alguien como t, que eres una figura pblica con ochenta y tantos mil seguidores de Twitter, estoy seguro de que tienes gente que dice: "Es el mejor pensador vivo", y luego gente que te denuncia, y todo eso se puede conseguir mientras comes tus cereales por la maana.

Confieso que tiendo a no leerlo, as que

Le envi un mensaje directo y lo respondi. As que le dar puntos por saber cmo usar los DM. De acuerdo, ltima pregunta, no pretendo maldecir a la generacin de jvenes, porque en ltima instancia estoy de acuerdo con usted en que tienen la mente mucho ms abierta que la generacin, por ejemplo, de cuando yo tena 20 aos.

Creo que la reaccin, por cierto, a esta neutralidad de Internet ha sido muy interesante. Sabe, gente de 14 y 15 aos de repente se han despertado por el hecho de que tienen que hacer algo. Y hay una enorme, enorme ola de activismo emergiendo.

S, aunque parte de esto slo es un instinto bsico de supervivencia, porque estn muy ligados a estos dispositivos. Voy a sonar como un cascarrabias aqu, y t vas a ser el militante partidario de nuestros jvenes. Pero sobre este tema, para los jvenes que escuchan esto ahora mismo, qu consejo les dara sobre cmo contribuir a mejorar la sociedad y hacer que el mundo sea ms justo? Qu deberan leer los jvenes? Qu ideas deberan explorar a medida que vayan ms y ms lejos en el mundo para hacerlo mejor?
Creo en dos cosas. En primer lugar, mientras ests en Snapchat y dems, intenta cultivar un crculo de amigos muy cercanos con los que puedas tener una comunicacin real, porque tiene que haber algo de verdad. Un grupo, un grupo de discusin o un grupo de personas con ideas afines.

Se refiere en la vida real. No se refiere a un grupo de chat?

No, me refiero a sentarme en una mesa sin aparatos, hablar y beber o lo que sea. Quiero decir, slo para que tengas una verdadera cercana humana y puedas hablar sobre muchos de los temas que encuentras.

Y yo estara muy a favor, y creo que esto ha estado ocurriendo mucho, formar grupos de lectura.

Me he emocionado por el hecho de que tengo estas clases sobre la lectura de El Capital de Marx. Y me encuentro todos estos grupos de lectura a mi alrededor de ocho, diez personas que se renen una vez a la semana. Y hablan de ello, y no estoy diciendo que todo el mundo debera hacerlo sobre El Capital, pero tener grupos de lectura de ese tipo para que puedas discutir ideas y alternativas.

Ha habido millones de descargas de esas clases.

Me refiero a que el sistema ha funcionado muy bien, que hay conferencias de El Capital de Marx. Y as la gente mirar las conferencias y tal vez el libro y luego se juntarn en un grupo y hablarn sobre lo que se est diciendo, lo que significa y cosas por el estilo.

Y recibo muchas reacciones: Qu quera decir con esto, Creo que se equivoca en esto

Para m ha sido algo muy exitoso. No estoy en contra de todas las cosas nuevas. Tiendo a tener una ligera visin ludita de esto. Estoy muy a favor de muchas cosas, pero tambin tiene que haber algo ms. Y eso es otra cosa, es algo que tiene que ser activamente constructivo. No en oposicin, sino como compaa de lo que est pasando a su alrededor en Internet.

Qu gran apunte para terminar. Profesor David Harvey, muchas gracias por unirse a nosotros en Intercepted.

Bueno, gracias a ustedes por esta oportunidad. Ha sido genial. Gracias, gracias.

Artculo publicado originalmente en The Intercept.

Traducido por Pilar Gurriarn.

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/pensamiento/entrevista-david-harvey-estados-unidos-donald-trump-segunda-parte



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