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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 26-02-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I)
La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social'

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como "marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente". Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

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Un prlogo, una introduccin, cuatro captulos y un eplogo componen su libro. Me centro hoy en los dos primeros si le parece (y en temticas muy prximas). El autor del prlogo es Fernando Lizrraga. Nos hace una breve presentacin de su presentador?

Fernando es, ante todo, un amigo, un gran amigo. Profesionalmente es Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires, investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Cientficas y Tcnicas (CONICET) y docente de Filosofa Poltica en la Universidad Nacional del Comahue. Es un especialista en filosofa moral y poltica contempornea (adems de un excelente traductor del ingls). Su obra El marxismo y la justicia social contiene tanto un meditado anlisis de las teoras normativas contemporneas, como un erudito estudio del pensamiento del Che Guevara ledo con el instrumental de la filosofa analtica y la teora rawlsiana de la justicia. Es un libro iluminador. Otro de sus libros, Marxistas y liberales, es un extenso dilogo crtico con Gerald Cohen, cuya perspectiva normativa comparte en lineas generales, pero diferencindose en cuestiones especficas. Fernando fue parte importante de la Editorial El Fracaso, y es un marxista libertario de amplias miras y notable erudicin.

El ttulo de su libro: Ciencia y utopa. Qu es la ciencia para usted? Lo mismo le pregunto sobre el trmino utopa.

Vaya pregunta! Es difcil responder en poco espacio.

Haga lo que pueda.

Puesto a hacer el intento, yo dira que la ciencia es la bsqueda de explicaciones y/o previsiones basadas en un combinacin de razn, observacin y (al menos cuando se pueda) experimentacin. Una concepcin clsica de la ciencia, digamos, una concepcin que, para decirlo con la palabras de Manuel Sacristn, nos permite, "pese a todos los cambios de 'paradigma', atar de un mismo hilo (todo lo retorcido que se quiera) a Euclides, Ptolomeo, Coprnico, Galileo, Newton, Maxwell, Einstein y Crick, por ejemplo".

En cuanto a la utopa, yo dira llanamente que se trata de la bsqueda de un mundo mejor, no necesariamente perfecto, pero s al menos mejor que el mundo social conocido.

Insisto un poco: ciencia y utopa no son conceptos contrapuestos o cuanto menos poco consistentes entre ellos? De hecho, no habl Engels de una evolucin positiva desde el socialismo utpico al socialismo cientfico, por no hablar del Manifiesto y su tercer apartado?

Efectivamente, Engels introdujo la nocin de "socialismo cientfico", para diferenciarlo del "socialismo utpico". El marxismo posterior radicaliz la distincin, lo que tuvo consecuencias no muy buenas. En cualquier caso, lo que intento mostrar en el libro es, en primer lugar, que tanto Marx como Engels tenan un gran respeto y una enorme admiracin por los "socialistas utpicos"; que en buena medida se perdieron en la mayora de los marxismos dominantes. En segunda instancia, busco mostrar que las crticas marxengelsianas a los utopistas se comprenden en su contexto y tienen adems varios puntos fuertes; pero cayendo en un exceso, por decirlo as, que no permiti calibrar adecuadamente los costados fuertes de la utopa, ni percibir los importantes componentes utpicos presentes tanto en Marx como en Engels. En este terreno, la influencia hegeliana se cobr un costo demasiado elevado: el socialismo visto como una inevitabilidad de la dialctica histrica, antes que como un ideal moral y un objetivo poltico alcanzable, mas no ineludible. En resumen, lo que me propongo es limar las diferencias entre la dimensin cientfica y la dimensin utpica tal y como han sido usualmente presentadas, al menos en el marxismo. Limar, no eliminar, en la inteleccin de que el socialismo, como movimiento poltico emancipatorio, no puede (o mejor: no debe) renunciar ni al estudio sereno y realista de lo que acontece (la ciencia) ni a la postulacin de objetivos que no son ni pueden ser una mera y simple deduccin de esos estudios (la utopa). Apuesto, pues, por una utopa realista, cosa que no es en modo alguno un oxmoron.

Y cundo sabemos que una utopa es realista? Si no ando muy mal informado, la mayora de los partidarios de utopas se consideran muy realistas y algunas de las utopas que defienden, para los dems, no para ellos, son simples ensoaciones, nada recomendables en algunos casos.

Es una pregunta excelente, y le confieso que soy el primero en dudar de las bondades de mi respuesta. Pero no hay cosa peor que escurrir el bulto. Yo establecera una distincin y un criterio tentativo de evaluacin. La distincin es temporal: ex ante y ex post. Lo que en un momento puede ser planteado como la realizacin de algo radicalmente distinto de lo existente, puede ser, en un momento posterior, un hecho consumado. Cuando en el siglo XVII los levellers reivindicaban un estado laico y el derecho al voto de todos los hombres, aunque no fueran propietarios o trabajaran para otro, estaban proponiendo algo inexistente y que, a ojos de la mayor parte de los contemporneos, pareca una autntica locura, algo no slo imposible sino adems indeseable. Hoy en da el estado laico y el derecho al voto universal (no slo para los hombres sino tambin para las mujeres) es parte consustancial de buena parte de las sociedades del mundo contemporneo. La utopa democrtica, por as decirlo, demostr ser realista. Sin embargo, bueno es sealarlo, su realizacin concreta difiri bastante de lo que se esperaba o tema en el siglo XVII. Se puede decir, pues, que es en la prctica donde se demuestra el realismo de una utopa. Pero esto slo lo podemos hacer ex post. El problema, claro, es que un movimiento poltico revolucionario no es una asociacin de estudiosos del pasado, sino una organizacin comprometida con la lucha en el presente en pos de una utopa futura que considera alcanzable. Permtame sealar, por lo dems, que el criterio de la prctica no es un criterio absoluto: hay objetivos que no se han alcanzado, pero sobre los que hay buenas razones para pensar que estuvieron apunto de ser alcanzados y, por consiguiente, no era irrealista su postulacin. Pero vamos al meollo del asunto: cmo sabemos que una propuesta utpica es realista? A ciencia cierta, no hay manera de saberlo. No hay certeza en este campo. Pero podemos tener mejores o peores razones para creer en ella.

Seala usted que "la mayora de los partidarios de utopas se consideran muy realistas y algunas de las utopas que defienden, para los dems, no para ellos, son simples ensoaciones, nada recomendables en algunos casos". Lleva usted razn. Se trata de un riesgo. Pero no toda propuesta utpica debe caer en esta trampa. El punto aqu, me parece, es el siguiente: el partidario de la propuesta utpica, afirma simplemente, sin argumentos ni evidencias (al menos indirectas), que lo suyo es perfectamente posible, como una cuestin de fe; o presenta argumentos razonados y evidencias (all donde esto sea posible)? El "realismo" de una utopa puede ser tentativamente evaluado en base a los argumentos y evidencias que la sostienen. Proponer una "utopa realista", pues, entraa dar cuenta de las condiciones sociales y materiales necesarias para su realizacin, por un lado, y de las fuerzas poltico-sociales pasibles de ser organizadas y movilizadas para alcanzarla. E. O. Wright ha escrito cosas muy interesantes al respecto.

Se centra usted en Marx y en la tradicin marxista. Quin es Marx para usted? Un economista, un revolucionario, un filsofo, un humanista, un historiador, un socilogo de amplio registro, un periodista que nunca dej de serlo, un hombre del Renacimiento en poca ilustrada? Todo eso en un mismo autor?

Yo dira que todo eso en un mismo autor; aunque tengo mis reservas sobre su adscripcin renacentista en una poca ilustrada.

Qu reservas son esas?

Bueno, en verdad no se qu representacin del Renacimiento y de la Ilustracin tiene usted en mente.

Una muy confusa que necesita mas claridad.

Por lo pronto, en muchos sentidos, la Ilustracin puede ser considerada heredera del pensamiento renacentista, con el que se halla ms emparentada que con la ortodoxia catlica, la reforma protestante o el romanticismo. A mi juicio, aunque puede tener algunos rasgos en comn, Marx no es ni un renacentista ni estrictamente un ilustrado. Comparte con los pensadores renacentistas la admiracin y el gusto por los clsicos (nota ms bien ausente en los ilustrados). Pero el filsofo antiguo ms admirado y citado por Marx es Aristteles, atacado por muchos renacentistas, que vean con ms simpata a Platn (no tanto, como arguyera a mi juicio convincentemente Kristeller en El pensamiento renacentista y sus fuentes, por los planteos sustantivos especficos de cada uno, cuanto por contraste con la apropiacin eclesistica de Aristteles). Con el Renacimiento, pero tambin con la Ilustracin, Marx comparta el aprecio por lo humano y por la razn. Con la ilustracin, mas quiz no con el pensar renacentista, comparta la fe en el progreso. En fin, no alcanzo a ver en qu sentido significativo se puede decir que fuera Marx un hombre del Renacimiento en poca ilustrada.

En cuanto a la tradicin marxista, qu es una tradicin? Qu singulariza o define la tradicin marxista? No hay de hecho, ms bien, tradiciones marxistas, algunas de las cuales por cierto se llevan peor que mal, casi a matar, o cuanto menos, en algn caso, han olvidado la cortesa y la buena educacin entre compaeros?

Tiene usted razn, en muchos casos quiz sea mejor hablar en plural: tradiciones marxistas. Efectivamente, las relaciones entre los marxistas y los marxismos han sido en algunos casos francamente deplorables. Sin embargo, an aceptando la pertinencia del plural, me resisto a abandonar del todo el singular. Me explico. No tengo yo, ni creo que tenga ni vaya a tener nadie, un marxistdromo, un instrumento que nos permita calibrar qu tan marxista es un autor o una obra. En ausencia del tal instrumento, es difcil establecer no slo cun marxista es un libro o un autor, sino incluso qu puede ser considerado parte integrante de la o las tradiciones marxistas. De hecho, tiendo a pensar que segn la pregunta que nos hagamos, el problema que estemos abordando o la preocupacin especfica que tengamos, tendr mayor pertinencia o utilidad pensar que ciertas obras o autores pertenecen a una misma tradicin, o a dos tradiciones diferentes. Si finalmente me decid por el uso del singular, se debe a que en modo algunos el libro contiene un examen exhaustivo de todas y cada una de las tradiciones marxistas, abocndome ms bien al estudio de algunos autores que intentaron aunar estudio social con praxis poltica desde una perspectiva en algn sentido socialista; lo cual posiblemente no sea necesario y suficiente para definir a alguien como marxista, pero sin duda son dos componentes que han estado fuertemente presentes en la mayor parte de los autores y movimientos que pretendieron alguna filiacin con Marx.

Usted escribi en 1998 un libro titulado Ensayo sobre la teora marxista de la historia. Hay propiamente una teora marxista de la historia? Qu debemos entender aqu por teora? Ciencia, filosofa, especulacin, hiptesis razonables?

Todo depende de los alcances y de la definicin especfica que se de al trmino teora (y al trmino historia). Brevemente, yo dira que en algunos sitios Marx esboz (y el marxismo posterior mayormente abraz) una filosofa sustantiva de la historia, en el sentido que da Arthur Danto a este trmino: la pretensin de conocer el resultado final de la entera aventura humana sobre la tierra. Sin embargo, en sus ltimos aos Marx rechaz enfticamente esta perspectiva especulativa. Creo, sin embargo, que escribi cosas muy interesantes sobre lo que l llamaba "mi concepcin materialista de la historia". Pienso, tambin, que si bien Marx nunca abandon una perspectiva materialista de la historia, la concibi en diferentes lugares de maneras harto diferentes. En concreto, estoy convencido que tanto en la obra de Marx como en el marxismo posterior se pueden hallar tres vertientes interpretativas distintas sobre el curso de la historia y la sociedad. Se las puede concebir como tres hiptesis especiales de una teora materialista general; o como tres teoras diferentes. No creo que haga esto ninguna diferencia. Una de estas concepciones es la determinista tecnolgica, expuesta por Marx en el famoso Prefacio de 1859, canonizada por Plejanov y defendida exquisitamente por Cohen como "primaca de las fuerzas productivas". Otra interpretacin es la que hace hincapi en la lucha de clases, presente en autores contemporneos como Negri o Lebowitz, y que hunde sus races en el no menos famoso dictum del Manifiesto Comunista: "La historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases". Finalmente, hay una tercer vertiente interpretativa, que podemos llamar "primaca de las relaciones de produccin". Es la concepcin que he intentado exponer y defender tanto en Ensayo sobre la teora marxista de la historia como en Materialismo histrico: interpretaciones y controversias. A mi juicio esta versin se halla expresada en muchos pasajes de la obra marxiana, entre los que destacan algunos de El Capital y otros de los Grundrisse. Estoy convencido, tambin, que es alguna forma de primaca de las relaciones de produccin lo que subyace en las obras de autores como Perry Anderson, Robert Brenner o Geoffrey de Sainte Croix.

Cuando habla usted de concepcin materialista, qu debemos entender aqu por materialismo? La primaca de la materia sobre el espritu? El todo es material? Materialismo = inmanentismo?

Bueno, son estas complejas cuestiones filosficas sobre las que han corrido ros de tinta, con el agravante de que hay muchas definiciones no slo diferentes sino incluso incompatibles de los trminos en lisa: materia, espritu, primaca, etc. Una respuesta cabal implicara un libro. Pero, por lo pronto y para aclarar mi perspectiva, creo que una aceptable manera de presentarla es asociando materialismo con inmanentismo. Ms especficamente, dira que la perspectiva materialista en los trminos de Marx, que asumo, puede sintetizarse en la sentencia: "el ser social determina a la conciencia social". Aunque claro, no es tan sencillo especificar el contenido de "ser social", "conciencia social", y "determinacin"; tarea que he abordado con cierta extensin en algunos de mis escritos.

Ciencia y utopa forma parte de una triloga si no ando errado, junto a Materialismo histrico: interpretaciones y controversias y El marxismo en la encrucijada. Cul es la finalidad de esta triloga? Le pregunto a continuacin sobre ello. Descansemos un momento.

Como quiera, de acuerdo 

 

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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