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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 27-02-2018

Entrevista a Facundo Jones Huala, lder indgena que est a punto de ser extraditado por cuestiones polticas
El Gobierno siembra terror porque le teme a la verdad

ANRED


Esta semana, el lonko Facundo Jones Huala puede convertirse en noticia en el mundo por ser el primer lder indgena en Argentina extraditado por cuestiones polticas. Sera, en caso de suceder, otra foto que resume los tiempos que vive nuestro pas, donde la persecucin al pueblo mapuche se transform en poltica de Estado.

Pero, por qu el Gobierno pretende extraditarlo? De qu se lo acusa? Qu pas en ese primer juicio en el que el juez Guido Otranto dict la nulidad de su proceso de extradicin? Cul fue la reaccin de la Sociedad Rural en ese momento? Qu papel juega Pablo Noceti y el Ministerio de Seguridad? Qu es la Operacin Huracn que hoy en Chile genera una crisis poltica y qu tiene que ver con este juicio? Cul es la poltica respecto a las comunidades mapuche a un lado y otro de la Cordillera? Y los vnculos de las fuerzas de seguridad y de inteligencia entre ambos pases? De qu hablamos cuando hablamos de terrorismo? Qu otros procesos de recuperacin, adems de los territorios, se estn llevando a cabo hoy en nuestro pas? Cunto tienen que ver el agronegocio y los proyectos mineros, nucleares e inmobiliarios en todo esto? Y la poltica? Cul es la visin poltica, filosfica y cultural de jvenes, mujeres y hombres que durante aos ocultaron su Ser mapuche y hoy lo estn recuperando?

De estas cosas hablamos con Facundo Jones Huala, que aguarda en la Unidad Penintenciaria Federal 14 de Esquel el juicio del prximo mircoles, en el Gimnasio Municipal 3 de Bariloche. Y tambin hablamos de Santiago Maldonado, de Rafael Nahuel y de esas cuestiones profundas y necesarias que pocas veces se pueden abordar en los medios de comunicacin.

Cmo ests viviendo estas horas, previas al juicio que puede determinar tu extradicin a Chile?

De forma tranquila, ms all de lo que pueda llegar a suceder, y de todo lo acontecido en estos meses. Confiando en mi pueblo, en las comunidades, y en los compaeros que tambin apoyan, como los organismos de Derechos Humanos, los movimientos sociales, y la gente consciente del proceso poltico y social que estamos viviendo como pueblo mapuche. No se est juzgando solamente a mi persona, sino algo que trasciende el propio caso de extradicin. Hay una evidente intencionalidad poltica de mantenerme en prisin, y tambin de judicializar todo nuestro entorno.

"Del lado mapuche no hay terrorismo. Todos lo sabemos. El terrorismo con serrucho no existe. El arsenal que dicen que encontraron, siguen siendo serruchos. Todo es un montaje."

Ellos no pueden comprender claramente qu es el movimiento Mapuche Autnomo Puel mapu, qu son las comunidades en resistencia, qu son las diferentes expresiones de lucha dentro de las mismas comunidades. No comprenden que es una lucha histrica del pueblo mapuche, de 130 aos de colonialismo, y en todo este tiempo no han aprendido nada de nosotros ms que maltratarnos. Desde esa perspectiva estn asustados, y no estn asustados por una accin u otra que pueda haber, sino -ms que nada- por la poltica que trasciende. Porque saben que lo que estamos planteando son cosas ciertas. Cuando decimos que son opresores, es porque lo son. Y eso es lo que les duele.

Cul sera esa poltica que trasciende a la que te refers?

Bsicamente un proceso de reconstruccin del mundo mapuche, mediante la recuperacin de tierras productivas y sagradas, y el ejercicio de nuestra forma de vida dentro de nuestro territorio. Tanto por una situacin objetiva de pobreza material como por otro lado tambin del peligro que nuestro territorio sea destruido, de que nuestros espritus, nuestros lugares, nuestros cerros -que son vistos por el occidental como recursos, y que nosotros tambin los vemos as, pero tambin, como seres vivos-, que es de dnde vienen esas fuerzas y esos espritus, de los cuales nosotros nos guiamos. Y eso corre peligro y ah es donde, obligadamente, desde nuestro ser mapuche, tenemos que enfrentarnos a esos megaproyectos extractivistas y transnacionales.

"En el juicio anterior se pudo demostrar la relacin que haba entre el agente de inteligencia Pablo Carrizo y el agente de la AFI infiltrado, junto a fiscales provinciales y miembros del Poder Judicial Federal"

Entonces el mapuche termina siendo anticapitalista, pero no por una cuestin ideolgica, sino porque en verdad el capitalismo es antinatural y antihumano, y el pueblo mapuche es un pueblo originario que tiene una profunda raigambre en la naturaleza, y tiene ideas sobre el espritu de la naturaleza, y nuestros antepasados, como espritus vivos y presentes, que nos hablan constantemente. Esto creo que es algo que occidente jams podr entender. Este es el proceso de descolonizacin al que el pueblo mapuche llega, despus de tantos aos de un proceso de resistencia cultural, filosfica y espiritual, y que va avanzando de este lado de la Cordillera, y creo que ah est el gran peligro para ellos.

A qu peligro te refers?

El peligro no est en el sabotaje de dos o tres mquinas, a una estancia, sino en las ideas que estn de fondo. Ah es donde a hechos mnimos, hasta jurdicamente hablando, los que pudieran llamar como vandalismo, los terminan convirtiendo en hechos polticos de importancia. A ellos les preocupa el discurso de las mismas comunidades, de los dirigentes visibles. Y estos dirigentes convertidos en voceros y distintas autoridades que se encuentran a la vista, ahora estn siendo perseguidos polticamente. Independientemente de estar involucrados o no en alguna situacin ilegal. Me refiero "ilegal" para ellos. Cuando nosotros sabemos que nuestra lucha es legtima, digna y justa. Mientras ellos nos estn masacrando y oprimiendo violentamente. Pasan situaciones de sangre muy graves. Algunas salen a la luz, como ha ocurrido con Rafael Nahuel y el compaero Santiago Maldonado, pero son situaciones que venimos denunciando desde hace mucho tiempo.

En este juicio particular se te acusa de un incendio en Chile.

Nunca tuvimos en claro si en realidad fue una accin de resistencia de las comunidades de la zona o si fue un montaje. Yo no particip, pero eso no importa, porque de cualquier manera no deja de salir de ese contexto poltico en el que est enmarcada la lucha mapuche de hoy. Sea un montaje o no, ac se me est enjuiciando por una cuestin poltica. Este es un juicio poltico.

"Donde apareci Santiago es adonde nuestra gente va a sacar agua. Es decir: estuvieron sacando agua de ah, durante 3 meses, con el cuerpo del compaero Santiago? Es totalmente enfermo pensar eso."

Todos los que fuimos encarcelados por el caso Pisu Pisue fuimos gente que en ese momento estbamos relacionados con la lamin machi Millaray Huichalaf. Ella ha sido vocera de las comunidades en resistencia de Pilmaiquen contra las centrales hidroelctricas que pretenden inundar un espacio sagrado, el Ngen Mapu Kintuante, donde van muchas comunidades desde muchos kilmetros a la redonda. Son lugares especficos donde confluyen las comunidades a hablar con espritus fuertes.

Eso parece no importarle a la Justicia, como tampoco que ya te hayan juzgado por este mismo caso, algo que es ilegal.

Hay que comprender el problema de fondo, que es una cuestin geopoltica en la regin, al menos entre Argentina y Chile, respecto al pueblo mapuche. Creo que se les ha ido de las manos. Y al mismo tiempo existe un conflicto poltico social, como ya lo defini el juez Guido Otranto hace dos o tres aos, cuando se quera aplicar la ley antiterrorista, aqu en el sur, por las mismas recuperaciones de tierra. Dijo que este era un movimiento social radicalizado, en donde no se poda contemplar ningn hecho de terrorismo. Y esto es lo mismo que sucede ahora en Chile, y qued expuesto a todas luces con esta famosa Operacin Huracn (N d R: Llevada adelante por Carabineros, en septiembre del ao pasado se detuvo a ocho comuneros mapuches acusados de terroristas, pero a principios de este ao una investigacin del Ministerio Pblico demostr que desde Carabineros se haban manipulado pruebas y falsificado documentos, lo que hoy sigue generando una importante crisis al interior del gobierno chileno).

"El mapuche es anticapitalista, pero no por una cuestin ideolgica, sino porque en verdad el capitalismo es antinatural y antihumano, y nuestro pueblo tiene una profunda raigambre en la naturaleza"

Esa operacin incluso nos alcanza a nosotros, desde varias perspectivas. Una porque queran involucrar a uno de mis hermanos. Pero tambin porque algunos de esos carabineros involucrados tendran algn tipo de relacin con el caso Pisu Pisue. Adems fueron jefes de un pei dado vuelta, torturado, que termin siendo una especie de infiltrado y servicio de inteligencia, despus de una buena paliza, que se llama Ral Castro Antipan. Fue un caso muy conocido que sali incluso en la prensa chilena, se pueden ver las entrevistas. A este muchacho yo lo conoc, camin con l. Y ah uno se da cuenta el nivel de montajes que puede haber, porque l mismo ha reconocido haber hecho algunos atentados por orden de la polica, para despus terminar inculpando a peis de algunas comunidades.Todas esas situaciones nos alcanzan. Por ejemplo, en el caso Pisu Pisue tenamos un seguimiento de la inteligencia chilena de -al menos- un ao antes. Y en ese seguimiento, en algunos de los archivos que yo he tenido a disposicin, haba colaboracin de la polica argentina. Y yo, sin estar imputado en ninguna causa en ese momento, ya tena un seguimiento, un ao antes de que suceda el caso Pisu Pisue. Ya haban pedido informes de inteligencia a Argentina, y desde Argentina se los enviaron, ms especficamente algunos informes de la polica de Villa La Angostura y la Brigada de Investigaciones de aquella zona.

O sea que hoy se puede ver lo que est explotando en Chile para entender lo que est ocurriendo ac.

S, incluso Chile tiene antecedentes de haber hecho lo que est haciendo Argentina hoy, y malos antecedentes como el caso del lonko (Juan) Pichun. O en el caso de Norn Catrimn, donde Chile fue condenado por la Corte Interamericana, y en algn momento tuvo que indemnizar a las comunidades, porque fueron doblemente juzgados por la misma causa, donde primero fueron absueltos y luego condenados. Y luego se demostr toda la falsedad de esta situacin. Chile tuvo ms de una sancin por este tipo de casos. Y en este momento salt con este escndalo de la Operacin Huracn en donde qued probado -porque estn denunciados entre ellos mismos- la situacin del montaje de pruebas, la persecucin a dirigentes mapuche, de las expresiones antimapuche de algunos funcionarios de Carabineros, de la fiscala. Incluso ahora quieren buscar la intervencin del FBI para investigar a las propias fuerzas chilenas con respecto al conflicto mapuche.

"Nosotros venimos desde abajo, somos obreros, peones rurales, lmpenes, y creo que ah tienen que aterrizar los compaeros, para poder desarrollar proyectos polticos, desde abajo para los de abajo."

Es algo muy grande lo que est sucediendo, y es la receta que toma el Estado argentino. Y es la que estn empezando a aplicar ahora este gobierno de derecha neoliberal, que evidentemente genera gran apriete en ciertos sectores del poder judicial. Adems de Pablo Noceti, a travs de un personaje especfico del Ministerio de Seguridad de la Nacin, Gonzalo Can, con esa figura que inventaron de "Secretara de Cooperacin con los Poderes Judiciales, Ministerios Pblicos y Legislaturas, que evidentemente se dedica a generar alianzas y aprietes en el poder judicial. Por eso es que se puede comprender ese cambio de perfil garantista anterior de Guido Otranto, a alguien totalmente dominado por el poder poltico de turno. Esto qued claro, a todas luces, con el caso del compaero Santiago Maldonado.

Otranto fue justamente el que te absuelve en este mismo caso por el que hoy se te acusa, no?

S, de alguna manera Otranto me salv en un principio, porque la intencin, al parecer, era que ni siquiera tenga juicio. Es decir, subirme a un transporte, que me deje en la frontera, y que all me agarrasen los chilenos. Este pedido de extradicin surge a la luz durante el juicio,y queda claro cmo haba sido pedido. Chile no me haba requerido, hasta que un polica, que se llama Pablo Carrizo, de la Brigada de Investigaciones de Esquel, les avisa que yo estaba ac. Carrizo est implicado en la tortura y apremios ilegales contra el pei Gonzalo Cabrera, en la zona de Gualjaina. A Gonzalo Cabrera, algo que nos enteramos despus, la fiscal vila le haba escrito lo que tena que declarar. Y el pei, valientemente, en el medio del juicio, dijo: "No, yo fui obligado a declarar en contra de Facundo". Y cont que haba sido detenido y golpeado. Incluso, la fiscal vila le quiso hacer una causa por falso testimonio, cuando l haba sido vctima de apremios ilegales por parte de la polica de Chubut y de la Brigada de Investigaciones, donde actuaba Pablo Carrizo.

"El mismo Otranto cont que la Sociedad Rural Argentina, cuando yo estuve detenido, lo haba ido a apretar al juzgado"

Y cuando surge toda esta situacin de la tortura, es cuando Carrizo avisa a Chile que yo estoy ac. Y les dice a los chilenos que pidan una orden de captura internacional. Entonces todo se dio de una manera completamente irregular e ilegtima. Y por lo cual Otranto declara la nulidad del proceso.

Y despus de todo esto a Otranto no le qued otra que tirar para atrs lo de la extradicin?

S, pero adems de todo esto, haba pasado el escndalo con el agente de la AFI que est procesado. Es decir, el escndalo del espionaje ilegal, ac en la zona. Ya haban surgido las carpetas (N d R: en agosto de 2015 salieron a la luz 26 carpetas realizadas por un agente de la AFI, en relacin directa con comisarios, fiscales y el gobierno de Chubut, donde figuraban fotos, hbitos, filiacin poltica y movimientos cotidianos de 26 personas, entre ellas integrantes de comunidades mapuche, del movimiento No A La Mina, periodistas, docentes y activistas de la zona). Y en el juicio se pudo demostrar la relacin que haba entre el agente de inteligencia de la polica local, Pablo Carrizo, con el agente de la AFI infiltrado, que haca trabajos de inteligencia, junto a algunos fiscales provinciales y tambin algunos miembros del Poder Judicial Federal, que por ms que quieran disfrazar la situacin ellos tambin estn involucrados en todas estas acciones ilegales. En medio de todo esto es que declara Otranto la nulidad del juicio y me da la libertad.

"Nosotros no peleamos por destruir el Estado, ni por construir otro Estado. Eso es una gran mentira. Nosotros estamos peleando por seguir siendo lo que somos. O sea, seguir siendo mapuche"

Eso no se lo perdonaron a Otranto, no?

No, de hecho el mismo Otranto cont que la Sociedad Rural Argentina, cuando yo estuve detenido, lo haba ido a apretar al juzgado. Otranto, pese a eso, se ajust a derecho. Pero despus, con el tiempo, hubo una reunin bilateral argentino chilena, y se habla de mi caso entre Macri y Bachelet. Eso fue el 27 de junio del ao pasado. Debe haber sido a las 2 de la tarde y a eso de las 6 de la tarde yo ya estaba detenido. Fuimos detenidos por un control de trnsito, lo cual a m me pareci raro, porque yo vena de una ceremonia mapuche con mi gente y mi familia. Y vimos controles policiales muy desproporcionados de fuerzas especiales en Bariloche, y los mismos controles estaban en El Bolsn. Y al pasar por Villegas, nos paran. En un principio nos piden los documentos personales y del auto, como un control de trnsito, pero despus nos terminaron dejando horas ah. Primero decan que era por averiguacin de antecedentes, hasta que en un momento dicen que todos se pueden ir menos yo que quedaba detenido por orden del juzgado de Bariloche. Decan que yo tena un pedido de captura internacional. Yo no lo poda creer. Me dejaron detenido hasta hoy por ms que Interpol le avis a Villanueva que Otranto haba pedido el levantamiento del pedido de captura, que ya haba sido liberado por la Justicia Federal.

"Santiago no era un pescador que fue a pescar al ro y que se encontr en medio de un fuego de Gendarmera, sino que el compaero estaba consciente de dnde estaba."

Y ah surgen un montn de aprietes en varios juzgados, porque luego suceden las represiones. El da antes de que desaparezcan a Santiago, detuvieron a mi hermano Fausto y varios otros peis de otras comunidades, y algunos parientes tambin. Antes de eso haban habido algunos incidentes aqu en Esquel. Y al otro da de lo del Juzgado de Bariloche, desaparecen a Santiago. En esos das, tanto Noceti como Burzaco haban salido en los medios de prensa de la zona, dando declaraciones, diciendo que iban a cazar a todos los mapuche, y a sus simpatizantes.

SANTIAGO

En ese contexto ocurre la desaparicin forzada de Santiago Maldonado.

Roque Dalton deca que cuando "los pobres hablamos de poltica lo hacemos con la vida, o no hablamos de ella". Nosotros hemos sufrido estas situaciones desde hace mucho tiempo. Siempre las hemos denunciado, y nunca nos dieron pelota. En un contexto donde ya buscaban matarnos o encarcelarnos, y de hecho, yo ya tena esa informacin, de que queran matar a alguien cercano, y eso ya se haba visto, en enero, cuando Fausto pierde el odo, y Emilio pierde la mandbula, donde hubo tres das de represin, con la excusa de La Trochita. En ese contexto es que sucede lo del compaero Santiago. Creemos que a Santiago lo confundieron con uno de nosotros. Es triste lo que digo, pero si hubiese sido un mapuche, seguramente no hubiera tomado tanta trascendencia. Esto mismo lo hablamos con los mismos compaeros de Santiago, muchas veces. Conversamos que, al no ser mapuche, al ser una persona blanca, de Buenos Aires, de clase media, es lo que le dio tanta trascendencia. Adems, por supuesto, de las acciones que hicieron sus compaeros y amigos dentro y fuera del pas, de su familia, de los organismos de Derechos Humanos, de las manifestaciones y los medios compaeros. Hasta los medios de derecha, que si bien con sus hiptesis ensuciaron la cancha, al mismo tiempo ayudaron a que se hablara del tema. De hecho, en algn momento trascendi tanto lo de Santiago, que no podan desvincularlo del conflicto mapuche, pero jodieron tanto, que en algn momento lo lograron desvincular. Ya no importaba el conflicto mapuche, y solamente importaba Santiago. Hasta los mismos fachos de derecha decan: "Lo de Santiago Maldonado es una desaparicin de persona". Y cuando le preguntaban sobre el conflicto mapuche respondan que "los mapuches eran todos terroristas", y que "lo nico que haba que hacer era encontrar a Maldonado".

Y despus lleg el asesinato de Rafael.

Con el pei Rafa confluyeron varios elementos que hicieron que se amortiguara un poco esa movilizacin social, pero tambin tengo claro que esa amortiguacin se va a seguir acrecentando. Es decir, en un momento hubo una movilizacin fuerte, y despus hubo un parate. Ese parate se debi a algunas cuestiones familiares, que despus, cuando se resolvieron, los medios lo taparon. Cuando la familia sali a convocar movilizaciones, prcticamente no lo cubri nadie. Pero ms all de todo esto, se vieron algunas cosas que pasaron, reacciones inmediatas y espontneas, en diferentes lugares. Encima ocurri el mismo da en que estaban enterrando al compaero Santiago. Para m est claro que fue un mensaje mafioso.

"Uno ve el rol del maldito Grupo Clarn, que saca noticias falsas diciendo que haban encontrado plvora en las manos de Rafa. Y de inmediato salen los peritos a decir que no tenan en absoluto los resultados."

Hasta quisieron hacerlo aparecer -hasta hace algunos das- como si hubiese habido un enfrentamiento, cosa que no han logrado, porque es mentira. Qued claramente demostrado que no hubo fuego cruzado, sino que dispararon de un solo lado, el de la Prefectura. Por lo que tengo entendido, dejaron de tirar porque se le acabaron las municiones. Se les gastaron los cargadores, y por eso no siguieron tirando. Y en todo esto, uno ve el rol del maldito grupo Clarn, que saca noticias falsas diciendo que haban encontrado plvora en las manos de Rafael y tambin en las de Fausto. Y de inmediato salieron los peritos a decir que no tenan en absoluto los resultados del peritaje. Y estos comunicados no son difundidos. Pero as y todo, con estas dificultades, el conflicto mapuche ha logrado trascender. El pei Rafael cay con un tiro por la espalda; haba resistido con piedras ante las balas de la Prefectura. Y, por lo que cuentan todos, l cay consciente de por qu estaba cayendo. Y le dio un mensaje a la gente que estaba con l, y a todo el pueblo mapuche, de alguna manera, de que no se rindan, y que la tierra haba que recuperarla, y que haba que defender ese lugar, y que haba que seguir luchando. Y el compaero Santiago tambin lleg conscientemente. Y si bien le podra haber pasado a cualquiera que estaba ah un pescador, un periodista, un mochilero que hubiese estado en ese momento, y que por el susto hubiese empezado a correr; la de Santiago no fue esa situacin. No es que l era un pescador que fue a pescar al ro y que se encontr en medio de un fuego de Gendarmera, sino que el compaero estaba consciente de dnde estaba. Fue lo que gener que la gente lo tomara como un militante desaparecido, que es lo que era. Desaparecido por las fuerzas del Estado. Y que adems, creo que ellos lo hicieron aparecer. Para m eso est muy claro, por ms que quieran disfrazar lo que quieran, y por ms que se encaprichen en buscarle una vuelta, y tratarnos de mentirosos a los mapuches. Y si bien lo encontr el juez Lleral, Otranto sabe adnde encontraron el cuerpo. Y tambin sabe que lo plantaron. Lo sabe, porque l mismo estaba ah. l estuvo en los primeros rastrillajes, y en esa zona se rastrill. Donde apareci Santiago es a donde nuestra gente va a sacar agua. Es decir: estuvieron sacando agua de ah, durante 3 meses, con el cuerpo del compaero Santiago? Es totalmente enfermo pensar eso.

Hay una cuestin que prcticamente no se aborda en los medios y que tiene que ver con la recuperacin, por parte del pueblo mapuche, no slo de tierras sino tambin de la lengua, de las costumbres y de todo un proceso profundo que se viene dando en diferentes comunidades, no solamente en Pu Lof de Cushamen.

S, de cualquier manera con el tema de la recuperacin hay una gran confusin. En realidad, el tema de la recuperacin no es de una comunidad. Es un proceso de varias comunidades, de varias familias, de varias lof. En algunas comunidades, el ser mapuche se ha sostenido, y en otras no. Se ha ido perdiendo, y se ha ido generando una situacin de sincretismo. Pero evidentemente, en ese proceso de recuperacin de tierras, tambin se da esto, de que esta recuperacin tiene que ser integral. Ser mapuche no es decir: "Mi mam y mi pap son mapuche, pero yo soy mapuche anarquista, o yo soy mapuche comunista o mapuche cristiano", porque en ese sentido, para el ser mapuche, es todo lo mismo. Es decir: o sos mapuche o sos huinca. Y el mapuche, obviamente, lo es por un origen familiar y por un origen territorial. Siempre fue as.

"Los medios exageraron, pero si fuera realmente un territorio sagrado? Cul sera el problema? Ustedes pueden creer que un hombre camin por encima del agua y que resucit y nosotros no podemos creer que los cerros tienen vida?"

Lo que decimos es que la cultura no es una cuestin folclrica, sino que es una forma de vida de un pueblo. Entonces cuando el proyecto es poltico filosfico y cultural, es integral. Y lo es junto con la tierra, el territorio, y en ese lugar, el desarrollo de la vida, donde la dinmica, la estructura de pensamiento y la forma de relacin con el entorno natural y social humano, es una forma de relacin propia, y no occidental. Los valores son propios. Esa es la esencia de la bsqueda del Ser mapuche, y la relacin con esos elementos de la naturaleza. Y esto es lo que muchas veces cuesta explicar hacia afuera. Uno toma elementos de la poltica occidental para poder explicar algunas cosas que en realidad prcticamente no tienen explicacin en el mundo occidental. Decir que un cerro tiene vida, o que hablan las plantas, o que hablan los animales, son cosas que no tienen vinculacin en el pensamiento occidental.

Ah aparece la ridiculizacin de sus costumbres, sobre todo desde los medios y las redes sociales, como ocurri con el territorio sagrado.

S, la otra vez nos jodan con el tema del territorio sagrado, y en realidad exageraron los medios, porque ah hay algo de eso, pero no tanto. Y me pregunto: Pero y si fuera as? Si fuera realmente un territorio sagrado? Cul sera el problema? Ustedes pueden creer que un hombre camin por encima del agua y nosotros tenemos que respetar eso? Y que adems resucit a los tres das de que estaba muerto y nosotros no podemos creer que los cerros tienen vida? Por otro lado, lo nuestro tiene que ver con ese reencuentro, con esa reafirmacin. Muchos peis no han perdido la cultura, pero s la han escondido, la han guardado, por tanta discriminacin y represin. Y lo que ha sucedido con todo este proceso es que han ido perdiendo la vergenza. Entonces la gente ya no tiene miedo de decir "yo soy mapuche, mi pap es mapuche, mi mam es mapuche, mis abuelos son mapuches y yo nac as y soy pobre y no me importa, voy a recuperar mis cosas y mis derechos y lo nico que me importa es volver a recuperar la dignidad y la esencia". No tiene nada de malo ser lo que somos. Esto es lo importante que se ha ido desarrollando mediante este proceso de recuperacin territorial poltico y social. Y as, esta recuperacin fue influida por movimientos de muchsimos aos a travs de que se produce esto como un hecho poltico trascendental, que ha marcado la historia poltica del pueblo mapuche. Y creo que tambin va a terminar influenciando al resto de las comunidades en la forma de discutir y hacer poltica.

En ese sentido, y teniendo en cuenta que lejos de detenerse se profundizan los proyectos sojeros, inmobiliarios y mineros, entre otros, vislumbrs nuevos conflictos que encuentren unidos a comunidades mapuche y no mapuches?

S, en el corto o mediano plazo. De hecho han ocurrido cosas interesantes. Hubo un traun entre comunidades mapuche y gente de la asamblea patagnica. Son asambleas ambientalistas. Y entr la polica en medio del traun porque -supuestamente- iban a recuperar tierras. Eso fue hace dos o tres semanas. Y lo que pas fue que la gente sali pronuncindose a favor de las recuperaciones de tierra, pidiendo mi libertad, pidiendo justicia por Rafa y por Santiago, y validando esta forma de lucha.

"Tambin hay un nuevo avance minero. Y si bien el gobierno provincial dice ser anti minero, todos sabemos cmo son, no?"

Lo que siento es que si bien es obvio que nosotros venimos sufriendo esto desde siempre, creo que ha habido un avance en la visin poltica, en la concepcin de las cosas. Lo mejor es dejar el paternalismo de lado, y que la solidaridad sea solidaridad, y no caridad. Pero tambin est pasando algo bien fuerte que se viene para ac, que es el nuevo avance minero. Hay una terrible discusin por la minera, tanto de oro como de uranio. Y si bien el gobierno provincial dice ser anti minero, todos sabemos cmo son, no?. Creo que esto es lo que hay que ir contemplando y que se viene. Y que seguramente no solamente surgirn hechos de resistencia -tanto del movimiento como de las comunidades en resistencia alineadas al movimiento, y de la resistencia mapuche- sino que adems sigan surgiendo otros procesos que estn influenciados, pero que a la vez no guarden relacin directa.

En estos das se volver a hablar mucho de los mapuches y en particular de vos como terroristas. El terror, sin embargo, viene justamente desde otro lado.

Nadie quiere muertos, pero es algo a lo que estamos expuestos desde siempre, y vamos a seguir expuestos. Lamentablemente, es seguro que vamos a seguir teniendo vctimas. A los muertos siempre los ponemos nosotros, los pobres, los oprimidos. Y si bien creo que esto va a seguir pasando, creo que el proceso de descolonizacin ha avanzado, el debate poltico se ha instalado y ah hay una relacin dialctica que ya no se puede negar, que es esta situacin que nosotros venimos denunciando desde hace tiempo: el huinca rico y opresor, y el mapuche pobre y oprimido de esta parte del mundo. Y esta es la discusin poltica identitaria, y es ese terror que nos han sembrado por tantos aos y que ahora intentan seguir sembrando. Porque el gobierno s est ejerciendo una situacin de terrorismo, de terrorismo de Estado muy grave. Del lado mapuche -claramente- no hay terrorismo. Todos lo sabemos. El terrorismo con serrucho no existe. El arsenal que dicen que encontraron, siguen siendo serruchos. Hace poco se demostr que la supuesta arma que haban encontrado en Neuqun, era un montaje. Este proceso poltico no tiene vuelta atrs. Y el Gobierno intenta contrarrestarlo, sembrando el terror, con el dcimo allanamiento que se dio en Cushamen, con la excusa de los animales, los caballos y no s qu otras cosas ms. Llegaron con el grupo GEOF.

"Nos pueden venir a tirotear con todos los arsenales que quieran y por ms que solo tengamos piedras y palos nos vamos a seguir defendiendo, porque el mapuche es as. Es algo histrico."

Y as van sembrando el terror en distintos lados. Y hay que decir que -en un momento- lo lograron. Porque si bien hay ciertos repliegues en algunos sectores, incluso dentro del mismo movimiento mapuche autnomo, por una cuestin natural, con dos muertes tan prontas y tan fuertes, con el nivel de represin y persecucin poltica y judicial que se ejerce contra el pueblo mapuche, es evidente que hay gente que se frena un poco. Pero ante esos que se frenan, hay otros que se suman. En Cushamen, se han pronunciado 10 de los 17 parajes, oficialmente, que son las comunidades que conforman Cushamen, y prcticamente quedaron aislados los supuestos lonkos que estn en contra de la recuperacin, por ejemplo. Por eso es que yo creo que esto no tiene vuelta atrs, y que el gobierno siembra el terror en la poblacin porque no pueden dejar de tenerle miedo a la verdad. Ellos le tienen miedo a la verdad, y que salgan muchas cosas a la luz. Los que estn gobernando, hoy en da, son personas que han construido su riqueza a costa de nuestro sudor y de nuestra sangre. Y es gente que ha estado implicada directamente con la Conquista del Desierto. Provienen directamente de esas familias de la oligarqua. Los Bullrich vienen de la familia que fueron los Van Ditmar del siglo anterior, que fueron quienes financiaron la Conquista del Desierto, y los ingleses que le vendieron las tierras a Benetton, y los ingleses que generaron un montn de robos de tierras ac en la zona, como la Compaa de Tierras del Sud Argentino, los ferrocarriles y dems. Marcos Pea proviene de la familia directa de los dueos de La Annima, directamente involucrado con ellos. El presidente de la Sociedad Rural, ahora es ministro. Esa oligarqua son los enemigos histricos del pueblo mapuche, y de los pueblos indgenas de todo el pas. Nosotros estamos enfrentando a las petroleras y Aranguren es presidente de Shell. La derecha econmica se hizo del poder poltico en este pas, en este momento, y creo que ellos estn asustados. Nosotros tambin estuvimos enfrentando lo que fue el kirchnerismo, pero la disputa dialctica y la disputa poltica se daba de otra manera. Haba grupos parapoliciales en ese momento, y ahora se han vuelto a utilizar esos grupos, pero con mayor impunidad. Y van en concordancia con las represiones semi legales, porque tampoco son legales del todo, como se vio ahora con el caso de Chocobar, donde salen diciendo barbaridades y justificando ilegalidades de parte de los auxiliares de la justicia. Esta es la impunidad que se est sembrando y el terror que se quiere sembrar en la poblacin, en todo lo que pueda significar una oposicin o crtica a lo que el gobierno viene a establecer y a imponer. Y en este sentido el pueblo mapuche tambin representa un enemigo fuerte para ellos, por lo menos en trminos polticos, porque ellos saben bien que nos pueden torturar y nosotros no nos vamos a doblegar, y nos pueden matar y no nos vamos a doblegar, y nos pueden venir a tirotear con todos los arsenales que quieran y por ms que nosotros solamente tengamos piedras y palos nos vamos a seguir defendiendo, porque el mapuche es as. Es algo histrico. A nuestro antiguo lonko Galvarino, le cortaron las manos, y se haca atar lanzas y cuchillos en las manos para seguir peleando. Ac en la patagonia argentina, en la puel mapu, a los pei les cortaban las orejas, y despus aparecan muchos enfrentando al ejrcito, muchos, sin orejas. Esa es la austeridad que ha mostrado siempre el pueblo mapuche, confrontando al poder en inferioridad de condiciones, pero con una moral muy alta, que jams ha podido ser doblegada por tirano alguno. Y creo que ese es el miedo que tienen, el miedo a una altura moral y a una verdad histrica y poltica que ellos no pueden derrotar, y por eso inventan tantas mentiras.

Hace unos das hubo una gran movilizacin que uni a sectores que no se venan juntando. Ves eso como positivo dentro de este contexto represivo y persecutorio?

S. Nosotros lo que queremos, aunque a muchos no les guste, es que los compaeros no se queden en la discusin de la simple democracia burguesa. Si es as, estamos jodidos. Por lo menos, a esa discusin hay que darla. Hay cosas que no se discutan. Es decir, si se impone un gobierno de derecha o se impone cualquier cosa y nadie hace nada, o se impone un gobierno progresista, pero se disponen polticas antipopulares y las personas lo dejan pasar porque hay un tab impuesto por la misma derecha.

"Los que estn gobernando, hoy en da, son personas que han construido su riqueza a costa de nuestro sudor y de nuestra sangre. Y es gente que ha estado implicada directamente con la Conquista del Desierto."

El derecho de discutir si la violencia es legtima o no es legtima. Pero despus aparece Clarn justificando la violencia en Venezuela y la desestabilizacin por parte de los mismos grupos de derecha, ms all de discutir la crisis humanitaria o no, incluso inflando procesos insurreccionales en otros pases, y ac vos levants la voz y ya te tratan de violento, y ellos se comparan con Gandhi, cuando Gandhi, ms all de las crticas o no del pacifismo, encar un proceso insurreccional, o tambin Mandela. Yo escuchaba a Carri hablar de Gandhi y de Mandela, y pensaba que Mandela fue parte de movimientos armados, y estuvo 20 aos preso. Gandhi estuvo preso un montn de veces, y lo apalearon. Y ese s que puso la otra mejilla! Y la otra y la otra! Y de alguna manera, l renunci a utilizar su propia violencia, pero la recibi! Y eso es lo que muchas veces algunos dicen que lo que nosotros hacemos va a generar crcel, y mucha represin, y muerte. Pero los pacifistas -incluso los ms pacifistas- han tenido que resistir los mismos golpes, y se los bancaron. Creo que lo importante es que la discusin no se banalice, sino que se discuta en serio. Ahora se estn discutiendo cosas que hace muchos aos no se discutan. Y si bien nosotros enfrentamos al kirchnerismo, porque el kirchnerismo nos enfrent a nosotros, hay que reconocerle algo: ahora hay cierto nivel de discusin poltica en la sociedad que antes no haba. Y pienso que la derecha en este pas gana porque todo el sector popular est disgregado; tens 20 mil partidos de izquierda, todos peleados entre s; el kirchnerismo tuvo su voto protesta pero adems est fraccionado; y al estar todo fragmentado, gan la derecha con un porcentaje de votos muy bajo. Porque no es verdad que lo eligi la mayora de la poblacin, sino que hay una derecha unificada. Pero la gente no deja de dar discursos panfletarios, incluso los mismos compaeros son los que dicen "hay que respetar este gobierno constitucional porque lo eligi la mayora de la poblacin", y no fue elegido por la mayora de la poblacin. Lo eligi una minora organizada, frente a una mayora totalmente peleada entre s. El tema es que estas discusiones la tienen que dar el resto de los sectores populares y el pueblo oprimido que hay en este lugar del mundo. Porque si bien quiz yo comet un error, con esto que despus me denunci Marijuan, en el sentido de haber hecho declaraciones porque me dej llevar por la emocin y por la bronca, creo que el error fue haber cado en personalizar a Macri y a Bullrich. Yo sigo pensando que son unas basuras. Pero creo que quien tiene que definir la forma de cambio de un gobierno, es el pueblo. Si el pueblo decide que lo va a sacar antes, que lo haga. Si el pueblo decide que lo va a sacar por medio de las elecciones, tambin, que lo haga. Eso lo tiene que decidir la poblacin.

"Escuchaba a Carri hablar de Gandhi y de Mandela, y pensaba que Mandela fue parte de movimientos armados, y estuvo 20 aos preso. Y Gandhi estuvo preso un montn de veces, y tambin lo apalearon"

Esto que hoy son los estados de Argentina y Chile, su transformacin hacia un estado popular, o su transformacin hacia un estado parecido al de las democracias burguesas, con una mayor cantidad de reformas sociales, o lo que la gente decida que sea, lo tiene que decidir el resto de la sociedad. Nosotros no peleamos por destruir el Estado, ni por construir otro Estado, porque eso es una gran mentira. Ya de por s, el Estado es un invento de occidente, y nosotros estamos peleando por seguir siendo lo que somos y proyectarnos desde lo que siempre fuimos. O sea, seguir siendo mapuche. Nosotros podemos aportar al debate, pero a nosotros no nos interesa ir a destruir esa concepcin, no nos interesa ir a tomar la Casa Rosada ni nada por el estilo. Pero s nos interesa debatir con el resto de los actores sociales, el chileno pobre, el argentino pobre, los sectores organizados de la clase trabajadora.

Existe ese tipo de encuentros?

Hubo un avance en ese sentido, pero tambin veo con tristeza que no se salen de las discusiones coyunturales, y que no hay proyectos polticos serios, reales y profundos. Los proyectos polticos no dejan de ser coyunturales, no hay proyectos de pas, o de pueblo. Los nicos que estn teniendo proyectos polticos son los de la derecha, que son un proyecto poltico antipopular, pero un proyecto poltico al fin. Yo los escucho hablar de una "Revolucin cultural". Entonces, es un desafo importante para todos estos sectores populares que, lamentablemente, los est uniendo el espanto ms que el amor, pero que tambin nos obliga a debatir. Sern los pueblos oprimidos de estas tierras los que tengan que definir su futuro. Y as como se rescata lo positivo del kirchnerismo, hay que decir lo negativo, donde hubo una anestesia poltica y social muy grande, una cooptacin de muchos compaeros hacia esa supuesta dcada ganada, y hubo una cierta alienacin de algunos sectores que podran haber dado debates ms profundos, porque se comieron el cuento del kirchnerismo, y el kirchnerismo -seguramente- habr tenido sectores con buenas intenciones, pero evidentemente muchas cosas se hicieron mal, porque es cierto que la corrupcin de la que se est agarrando la derecha tambin existi, tambin es cierto que ellos negociaron con muchas transnacionales, con ciertos sectores de la burguesa nacional, y que no fueron tan nacionales y populares en algunos otros lugares. Entonces creo que, en ese sentido, hay que hacer una revisin muy profunda de los proyectos polticos. Y si bien me parece interesante el avance de la izquierda en Argentina, tenemos una izquierda fragmentada y muchas veces desfasada en el sentido de que los tiempos polticos han cambiado. No estamos en los 70 y tampoco estamos en los 90. El mundo entero est cambiando, y est convulsionado nuevamente. Y han surgido nuevas crisis, y todos sabemos que las crisis desembocan en dos cosas: en la reestructuracin del capitalismo o en la revolucin. Y creo tambin que el problema de la izquierda es que, en algunos sectores, se han convertido en algo parecido a ser "cuasi social demcratas". Y lo digo con mucho respeto. Pero algunos que se creen bolcheviques, estn ms cercanos a los mencheviques. Lo digo con todo respeto, pero me parece que tienen que sentarse a releer a los clsicos, sus clsicos, y por otro lado, tambin contextualizarlos. Y esa contextualizacin no tiene que ser para nada la socialdemocracia, porque sino, lamentablemente, seguiremos perdiendo. Entonces, hay una especie de totalitarismo socialdemcrata disfrazado de democracia. "La polica me pega, me persigue, me tortura, hay gatillo fcil, pero no importa, porque eso es la democracia". Entonces, al final, a qu estamos jugando? Me parece que esas discusiones son las que tienen que darse en los sectores populares, y me parece que tambin tienen que "bajar". Quiero decir, algo interesante que pasaba en los aos 70, donde todos los partidos revolucionarios y los partidos de izquierda, e incluso los que no crean en la lucha armada, obligaban a los cuadros de clase media o pequeos burgueses, a que se proletaricen. Y a los proletarios, les hacan que desarrollen ms el intelecto, es decir, que estudien ms. Y me parece que eso -hoy- no pasa. Y entonces tens a muchos que se dicen "de clase obrera" y realmente nunca agarraron una pala, y nunca sufrieron lo que sufre un verdadero proletario. Creo que esa moral se ha perdido mucho, y creo que es algo muy importante para rescatar de aquel tipo de militancia de aquellos aos, cuando se militaba con el cuerpo. Con todo el respeto que me merecen muchos de los compaeros, nosotros lo vemos as. Porque nosotros nos hemos politizado solos. Y jams nos hemos sentido identificados con muchos de los cuadros polticos de distintas tendencias supuestamente revolucionarias, porque los mismos pei te dicen: "Qu me viene a hablar este, si nunca agarr una pala". Nosotros venimos desde bien abajo, somos obreros, peones rurales, somos lmpenes, y creo que es ah a dnde tienen que "aterrizar", para poder desarrollar proyectos polticos, desde abajo para los de abajo.

Fuente: http://www.anred.org/spip.php?article16093



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