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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-03-2018

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (II)
El socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Profesor de Historia de Europa y de Teora de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artculos de marxismo, poltica y teora de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversacin nos centramos en su libro Ciencia y utopa, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como marxista libertario con una amplia participacin poltica en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente. Ha cultivado el humor poltico en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que edit a lo largo de ms de una dcada dos publicaciones satrico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

***

Nos habamos quedado en este punto. Ciencia y utopa forma parte de una triloga si no ando errado, junto a Materialismo histrico: interpretaciones y controversias y El marxismo en la encrucijada. Cul es la finalidad de esta triloga? Qu pretende usted demostrar o argir con ella? 

Mi primer libro, Ensayo sobre la teora marxista de la historia fue publicado en 1998. Era yo muy joven entonces (27 aos) y la cada de la URSS y la hegemona mundial neoliberal eran dos realidades muy presentes y agobiantes. Eran tiempos de profundo retroceso de la entera cultura de izquierdas. Si algo estaba claro para m, era que nada bueno podramos esperar del dominio sin fisuras del capitalismo, y, en consonancia con esto, la necesidad de re-composicin profunda de las fuerzas anti-sistmicas en todos los terrenos. En el campo intelectual me pareca que era indispensable una importante re-actualizacin del marxismo, separando la paja del trigo, por as decirlo. Tambin me pareca acuciante mantener el dilogo, desde una perspectiva abierta y no sectaria, con diferentes corrientes intelectuales contemporneas. La triloga que usted menciona fue pensada como una nica empresa intelectual (en la que estuve trabajando casi dos dcadas) que slo con el tiempo se convirti en tres libros distintos. Materialismo histrico: interpretaciones y controversias es en lo sustancial una continuacin de mi primer libro, en el que haba polemizado con la interpretacin tecnolgica de Gerald Cohen desde una perspectiva fuertemente exegtica (de la obra de Marx) y concentrado en la discusin pormenorizada de ciertos conceptos (como fuerzas productivas y relaciones de produccin). Me pareca que mi crtica a la interpretacin general de Cohen (a diferencia del anlisis crtico y la evaluacin exegtica de sus conceptos) se haba quedado corta, y que era indispensable no slo refutar la interpretacin tecnolgica, sino proponer con el mismo rigor una interpretacin alternativa. Esto es lo que me propuse hacer en Materialismo histrico: interpretaciones y controversias. Pero esta tarea era entendida, adems, como una introduccin. Qu tena que decir este marxismo as interpretado ante los planteos del giro lingstico, la sociologa histrica, la filosofa narrativa de la historia, la historia pos-social o el pos-marxismo? Cmo deba pararse un marxista ante el posmodernismo y el relativismo contemporneo? Estas son las problemticas abordadas en El marxismo en la encrucijada, que es a mi juicio el ms extenso y complejo de los tres libros. Los cuatro ensayos que finalmente se incluyeron en un volumen aparte, que es justamente Ciencia y utopa, tratan sobre temticas relacionadas con las de los dos precedentes, pero que no eran fcilmente encuadrables en ninguno de ellos.

Insisto en el tema Cohen. Si no estoy mal informado, debati usted hace unos aos nada menos que con Gerald A. Cohen, un marxista, se lo confieso, por el que yo siento mucho cario y admiracin. De qu fue la discusin? No estaba de acuerdo con su defensa de una teora de la historia en Marx? Su ensayo, salvo error por mi parte, era un modelo de claridad y de argumentacin, y tambin de estudio y de interpretacin con la propia cabeza.

Nunca tuve un debate con Gerald Cohen, si por tal se entiende que uno critica y otro responde. No creo que Cohen se haya enterado de las crticas que le estaba haciendo desde al remota Patagonia.

Nunca se sabe! Los senderos de las discusiones marxistas con inescrutables!

Pero siento por Cohen y su obra una profunda admiracin. Mi crtica se concentraba en la versin tecnolgica de la teora marxista que l defendi con un rigor y una honestidad admirables (entendiendo, adems, que no afirmaba que fuera una interpretacin certera del curso histrico, pero s que era coherente y plausible). Por mi parte intent mostrar con semejante rigor exegtico y con equivalente meticulosidad analtica que haba en Marx otra concepcin de la historia, y que la misma sale mejor parada ante las modernas evidencias empricas que la interpretacin tecnolgica. Por lo dems, con los escritos del Cohen posterior, el Cohen del giro normativo, tengo un acuerdo de fondo sustancial: creo, como l, que es indispensable dotar de fundamentos normativos al socialismo. Y comparto casi ntegramente sus anlisis (y sus crticas) de las obras de Rawls, Dworkin y Nozik. Yo no creo que la filosofa analtica haya sido la va de escape de Cohen del marxismo y del socialismo, como pensaba Toni Domnech. Eso puede ser vlido para Elster (rival de Cohen en las discusiones analticas sobre las modalidades explicativas); pero Cohen muri como un socialista convencido. Textos como Por qu no el socialismo? o Vuelta a los principios socialistas hablan bastante a las claras en este sentido.

Estoy de acuerdo con lo que seala de Cohen (y eso que sola estar de acuerdo siempre con Toni Domnech, que como sabe nos ha dejado hace pocos meses). Habla usted de que las fortalezas del capitalismo y las debilidades del socialismo resultan hoy pasmosamente evidentes. Qu fortalezas del capitalismo le resultan a usted tan evidentes?

Bueno, para empezar su existencia y pervivencia: los regmenes colectivistas que intentaron desplazarle no tuvieron esa suerte. Llevaba toda la razn Jameson cuando seal que hoy en da es ms fcil imaginar el fin del mundo que el final del capitalismo. Su flexibilidad, tambin. Su capacidad para adoptar diferentes fisonomas (polticas, pero tambin econmicas) compatibles con su naturaleza: propiedad privada, egosmo hecho sistema, ganancia como objetivo esencial, explotacin de trabajadores asalariados. Su capacidad para comprar tiempo (para usar la feliz expresin de Wolfgang Streeck). Y por ltimo, pero no por ello menos importante, su ingente capacidad para modelar un mercado de consumidores a sus anchas, y una cultura a su medida.

Le quiero preguntar lo mismo sobre las debilidades del socialismo. Antes de ello: qu es para usted el socialismo? Existe actualmente algn pas socialista en el mundo?

Yo entiendo el socialismo (o comunismo, como prefiera) a la manera de Marx: una sociedad basada en los productores libremente asociados. No creo que una sociedad as exista en la actualidad, y no me parece que haya existido en el pasado. Hubo formas de colectivismo que desafiaron al capitalismo, hablaron en nombre del socialismo y sin duda algn parentesco tienen con l. Pero socialismo como la organizacin de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequea escala o por momentos fugaces: los inicios de la revolucin rusa, algunas experiencias durante los primeros tiempos de la guerra civil espaola y no mucho ms.

Nos faltan las debilidades de las que antes hablbamos...

Bueno, las dificultadas del socialismo son evidentes, me parece. Que no exista ninguna sociedad que se acomode mnimamente a tal concepto habla por s solo. Pero incluso si tomamos como genuinamente socialistas los modelos de colectivismo estatal o burocrtico (al estilo URSS), la constatacin obvia es que han sido barridos casi en todos lados: Cuba es hoy la nica excepcin. Con todo, el anhelo de una sociedad socialista me parece enteramente justificable, y en modo alguno imposible, incluso cuando la evidencia histrica no hable hoy muy bien de ello pero la evidencia histrica no lo es todo: de lo contrario no se produciran innovaciones.

China, entonces, no sera para usted una sociedad socialista muy especial. 

Creo que China marcha a pasos agigantados desde una forma muy especial de colectivismo al capitalismo (aunque un capitalismo con ciertas especificidades, evidentemente). Dira incluso que hoy en da China se halla plenamente sujeta a los imperativos del capitalismo como sistema de relaciones de produccin.

Afirma usted que el socialismo de nuestro tiempo debera mantener un compromiso mltiple con la reflexin tica, la imaginacin utpica, la rigurosidad cientfica y la responsabilidad poltica. Nada menos! No aspira a usted mucho? No es usted demasiado humanamente optimista cuando aspira a un cuadro tan perfecto, tan deseable? No es, como dira un filsofo analtico, una tarea sobrehumana la que usted sugiere?

No creo ser excesivamente optimista. Que el socialismo contemporneo deba mantener ese cudruple compromiso no significa que vaya a lograrlo. Lo que afirmo, en todo caso, es que deberamos intentarlo. O podra invertir la pregunta: a qu parte deberamos renunciar? Al igual que el Che Guevara, la organizacin comunista, sin una moral comunista, no me interesa. Y ya se ha pagado un costo muy alto por pensar que como la dialctica histrica nos garantizaba el triunfo, los marxistas podamos prescindir tanto de la reflexin moral como de la elucubracin de modelos alternativos de sociedad: hoy no podemos darnos esos lujos. Y qu socialismo razonable podra prescindir de la ciencia?

Y esa moral comunista de la que habla, qu principios tiene o debera tener? Un kantismo transitado por la lucha de clases? 

Yo dira, con Gerald Cohen, que hay tres principios fundamentales del socialismo: libertad, justicia y comunidad. Los dos primeros los comparte con el liberalismo, sobre todo con las versiones ms radicales del mismo. Pero el principio comunitario es el que establece una diferencia entre el ms radical de los liberales y el socialista. En cuanto al kantismo, nuevamente, hay muchas maneras de entenderlo: decir que alguien es kantiano puede significar muchas cosas distintas. En todo caso, siento un enorme respeto por Kant y por la tradicin kantiana. Y sin ignorar las relaciones histricamente existentes entre el kantismo y el reformismo, entiendo que no hay nada que haga imposible un socialismo kantiano revolucionario. 

Djeme copiar una nota que usted me ha enviado hace unos das:

Ya estoy de regreso en la civilizacin. Poqusimas ganas de volver, le aseguro!!!! Fueron varias semanas de trabajo bastante intenso, pero gratificante por dems. Sucede que con mi compaera estamos construyendo una pequea cabaa en una zona rural, a unos 15 kilmetros del El Bolsn. Caminatas por las montaas las hubo, pero menos de las que hubisemos querido. La prioridad era avanzar en la cabaa, que no qued lista, pero lo estar en poco tiempo. Luego llegar el tiempo del puro disfrute. Con todo, en esos lugares, an trabajando en agotadoras tareas fsicas -como los 70 metros de zanjeo desde el arroyo a la cabaa que tuve que hacer para enterrar la manguera (de lo contrario el agua se congelara en el invierno), la vida se la ve desde otra perspectiva y todo cobra otra dimensin, otra temporalidad, otro sabor.

Se quiere aislar del mundo? Esto que est haciendo-deseando no es un peln contradictorio con una tradicin, la marxista, la suya, que siempre tiene una componente prxica? Por lo dems, trabajo manual, trabajo intelectual, quiere usted demostrar que las aspiraciones marxianas a la superacin de la divisin del trabajo no son slo deseables sino posibles, muy posibles?

No es que me quiera aislar del mundo. De hecho tiendo a pensar que es imposible: si la posmodernidad significa algo, es que el dominio del capital lo ha alcanzado todo (incluido el esparcimiento y el inconsciente). Pero a veces es bueno alejarse un poco, o por un tiempo, del mundo; o de esa parte (slo parte) del mundo que a veces confundimos con el todo. Lo que busco, en todo caso -y creo que esto tiene una inequvoca filiacin marxiana- es la reconciliacin del ser humano con la naturaleza. Y estoy convencido que es posible (tanto a nivel individual como a escala social; aunque en este caso es ciertamente ms complejo) la superacin de la separacin entre trabajo manual y trabajo intelectual. En esto ltimo, sin duda, ha dado usted en el clavo.

Antes de finalizar. Usted ha practicado el humor poltico, la stira poltica. De dnde ese inters? Con resultados? Sirve el humor en la lucha poltica?

Bueno, el humor es una prctica humana muy saludable. Vale la pena cultivarlo por s mismo, como un fin en s y de por s. Pero el humor puede ser tambin, evidentemente, un medio para otros fines. En concreto, no dudo que el humor es un arma poltica verdaderamente filosa. No tengo dudas de que muchas autoridades temen ms a una presentacin satrica que a una denuncia por corrupcin. En nuestra experiencia concreta (me refiero al colectivo de El Fracaso), el humor sirvi (aunque slo nos diramos cuenta ms tarde) para agilizar nuestra forma de escritura, para comunicarnos con un pblico ms amplio, para pensar ms libremente. Ayud tambin, muchas veces, no slo a nosotros sino tambin a los lectores, a ver las cosas desde otro ngulo. Pero por sobre todas las cosas, escribir esas revistas clandestinas en las que todos firmbamos con seudnimos nos hizo verdaderamente felices, y nos proporcion un ejemplo genuino de empresa intelectual colectiva y de anti-filistesmo prctico.

Quiere aadir algo ms para cerrar esta conversacin? En breve le pregunto por el captulo 1 que abre usted con una hermosa e interesante cita de Terry Eagleton. Adelanto el ttulo: Socialismo: utpico, cientfico o materialista crtico?

Me gustara agregar, a modo de homenaje al recientemente fallecido Toni Domnech, que as como pienso que es posible y deseable la reconciliacin de trabajo manual e intelectual, tambin me parece deseable y posible, incluso dira necesario, conciliar tica y poltica, conducta privada y vida pblica, en el sentido de lo que Domnech llam, con perspicacia, la tangente tica, recuperando as un venerable ideal antiguo.

Nota de edicin. Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopa. En Marx y en la tradicin marxista (I). La perspectiva materialista en los trminos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: el ser social determina la conciencia social' http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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