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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 03-03-2018

Entrevista a Pabel Muoz, asamblesta y exministro del gobierno de Correa
El gobierno est preso de la figura de la descorreizacin

Mara Sol Borja
GK

El asamblesta del ahora quebrado Alianza Pas analiza la situacin poltica del Ecuador, el legado de Rafael Correa, la ruptura de su partido, y el futuro poltico del pas y del gobierno de Lenn Moreno, del que ahora es un opositor.


Pabel Muoz critica a Lenn Moreno
Pabel Muoz es quizs el ltimo correista que responde una entrevista sin perder la calma. En su despacho en la Asamblea Nacional, a veces incmodo, otras veces firme, el Presidente de la Comisin de Rgimen Econmico y Tributario que fue tambin un pensador poltico y ministro en el gobierno de Rafael Correa, defiende los que considera los logros de la dcada pasada. Pero tambin habla de los errores que el gobierno anterior no supo reconocer y enmendar, y sopesa los nueve meses del nuevo gobierno y del nuevo perodo legislativo.

Critica la forma en que el presidente Lenn Moreno toma decisiones, su cruce de agravios con su predecesor, y cuestiona que haya impulsado una descorreizacin por las derechas (y no por las izquierdas). La corrupcin, la sentencia a Jorge Glas, la ruptura de Alianza Pas la organizacin poltica que gobern casi sin oponentes al Ecuador durante diez aos son tambin sopesadas por Muoz que, incluso, es capaz de reconocer que prefiere hablar con ciertos asamblestas de oposicin que con compaeros de su partido.

Alianza Pas se resquebraj pblicamente, por qu cree que sucedi este quiebre entre dos figuras que fueron compaeros y amigos durante una dcada?

Debe haber mltiples factores pero entre los que a m me generan preocupacin y molestia est el mal procesamiento del conflicto. Primero, a nivel de Lenn y Rafael, y despus, por parte de los sectores cercanos. Un ejemplo es el caso de la bancada legislativa. Luego de los niveles de separacin de Rafael y Lenn tuvimos la conviccin de que la unidad de la bancada era algo que debamos sostener, pero como se rompi la bancada se hizo ms claro el procesamiento poltico inadecuado. El extremar las posiciones por parte de los compaeros que seguramente tenan ese rol tuvo un efecto concreto: debe ser el nico gobierno que tuvo el objetivo real de perder su mayora legislativa.

Usted cree que ese era el objetivo del gobierno actual, resquebrajar el ala de Alianza Pas afn a Rafael Correa?

No creo que se haya planteado ese objetivo desde el inicio, pero llegado el momento s tom la decisin de hacerlo. La bancada se rompi aqu [en la Asamblea] en una reunin en la que discutimos un comunicado que deca que se apoyaba la consulta, y algunos de nosotros pedamos que eso se haga bajo el reconocimiento de los logros de la dcada. Punto, es lo nico que se pidi.

Reconocimiento en qu sentido?

Primero un antecedente: es falso que la bancada de Alianza Pas decidi no apoyar la consulta popular, es falso siempre apoyamos la consulta. El tema es que pedimos que se lleve la discusin a las preguntas. Para eso planteamos una presentacin en la que le decamos al Presidente de la Repblica s vamos a la consulta pero no preguntemos algunas cosas, las que podemos hacer ac en la Asamblea, porque notamos que ac haba condiciones de ponerno de acuerdo incluso con las otras bancadas para llevar a cabo ciertas reformas, por ejemplo a la Ley de Plusvala, a la Ley de Comunicacin.

Pero cul era el problema de que sea consultado?

Ahora se ven los efectos concretos. El caso Ley de Plusvala. Le dijeron a la gente derogue la Ley, y efectivamente han enviado un proyecto derogatorio, pero se est eliminando cosas que son adecuadas, y que volver a tratarlas va a tener un costo poltico para el gobierno. Por ejemplo, la obligatoriedad de que cada dos aos, los gobiernos locales actualicen su catastro. A esto est aparejada la posibilidad de que los gobiernos que no puedan financiar esa actualizacin reciban un subsidio. Entonces, por comerse el impuesto terminan comindose cosas importantes para la poltica pblica.

Su planteamiento era que se cambie solamente el tema del impuesto a travs de la Asamblea y se mantenga el resto?

Claro porque tenas un terreno rico para conversar. A m me invitaron varios colectivos como el Colegio de Abogados, particularmente el de Pichincha y otros sectores agremiados, y ellos tenan algunas propuestas de reforma a la Ley. Adems, en ese caso en particular creo que no ganaron 9 meses con la consulta; los perdieron porque el Ejecutivo lo habra podido hacer bajo un proyecto de Ley Econmico Urgente hace medio ao.

Pabel Muoz

Pabel Muoz habla en su despacho de la Asamblea Nacional. Fotografa de Gnesis Anangon para GK.

Pero no fue un mecanismo tambin para ganar tiempo? En un momento la discusin era Lenn Moreno o Rafael Correa y no se discuta nada ms, no fue este consulta una estrategia poltica para ganar tiempo y poder encontrar algo de gobernabilidad por parte el presidente Moreno?

Y a quin le ha convenido que la cosa se haya puesto a nivel del personalismo poltico?

Si tienes Lenn, Rafael, los correistas, los leninistas, quin es el que ha logrado ganar espacio? Los sectores y las agendas que perdieron las elecciones.

El gran problema en el que ha cado la clase poltica es la famosa figura de la descorreizacin. Eso lo que hace es mantener vivo los pros y contras de Rafael Correa, y el gobierno est preso de esta figura de la descorreizacin. Hasta ahora no ha presentado una propuesta poltica en positivo al pas. Si este hubiese sido un objetivo explcito del gobierno, tena la posibilidad de descorreizar por izquierdas y asumir un tipo de agenda que se qued pendiente, o descorreizar por derechas, que es lo que ha hecho.

Pero la primera opcin es la que ha querido presentar el presidente Moreno como la suya. Cuando se le cuestionaba, por ejemplo, la terna de las candidatas a vicepresidenta como mujeres muy afines a Rafael Correa, l deca que gan la izquierda y que por lo tanto, la vicepresidenta tiene que ser de izquierda. Y su discurso sigue siendo que l est en el ala izquierda.

Eso podra terminar siendo un elemento simblico, pero hay otros elementos reales que considerar. Ya hubo la operacin de desmontaje del dinero electrnico. Ambos son elementos simblicos. El primero es el reconocimiento a una mujer de lnea de izquierda que ha jugado estos aos de la lado de la Revolucin Ciudadana, y lo otro es una cosa concreta que te afecta programticamente el ordenamiento econmico.

Hoy estn discutiendo la eliminacin del Impuesto de Salida de Divisas, un tributo que es fundamental para sostener una economa dolarizada.

Hoy estn discutiendo la aprobacin de un acuerdo comercial con Estados Unidos.

Hoy estn discutiendo la recuperacin de los Tratados Bilaterales de Inversin (TBI). Cuando se hizo una auditora de los Tratados Bilaterales de Inversin, hubo al menos dos o tres conclusiones claras: Ecuador tiene ms inversin extranjera de pases con los que no tiene firmados TBI, los TBi han trado inversin cuando han estado vinculados con proyectos extractivistas (sea el caso petrolero, ahora el caso minero), y lo que el pas ha trado en inversin vinculado con TBI es mucho menor con relacin a los 14 mil millones de dlares que tienes en potenciales demandas por el incumplimiento de TBI.

Estoy poniendo ah tres ejemplos claros que pueden ser de mucho ms peso que el gesto simblico de reconocer a una mujer de lnea de izquierda. Son claras muestras de las descorreizacin por derecha.

El momento en que Lenn Moreno gan las elecciones hubo dudas sobre la legitimidad de su triunfo: la gente empez a decir que el CNE jug en favor de l y que a Guillermo Lasso le hicieron fraude. No cree que esta descorreizacin fue una decisin de Moreno para tomar distancia de Correa por esas dudas y todas las denuncias de corrupcin que empiezan a salir, el juicio y la prisin a su exvicepresidente?

Mordi el anzuelo. Creo que no es un anzuelo local sino regional. Ustedes hacen un periodismo acucioso y de investigacin. Fue exactamente la misma reaccin con respecto a exactamente los mismos porcentajes en Argentina. Macri dijo llego deslegitimado. Pero, dijo vengan los kirchneristas? No.

Entraron radicalizando su estrategia de gobierno. Aqu, si hubieran ido alimentando las hiptesis de que efectivamente hubo problemas en las elecciones, de acuerdo, pero fue al revs: el primer reclamo que hace Lasso sobre el tema, termina Lenn Moreno con ms votacin que Lasso, pero mantuvieron el intento de deslegitimar. El gobierno muerde el anzuelo, plantea una estrategia de dilogo con el problema de creer que el bienestar colectivo es la suma de los intereses individuales. Cules fueron los resultados del dilogo? Ms de mil temas planteados y cerca de 110 priorizados, Cmo se elabora poltica pblica a partir de eso? Los efectos del dilogo con el sector productivo no le dej un saldo positivo. El llamamiento a la consulta sin respetar el orden constitucional estricto, no le deja un saldo positivo.

Pero esa una lectura suya. Yo no me voy a meter en esa discusin, no soy abogada ni constitucionalista, pero los expertos pueden argumentar en favor o en contra de la constitucionalidad. Termina entonces siendo una percepcin, y la discusin sobre el tema se hace entre correistas y excorreistas.

A donde quiero llegar es que si este fuera tu segmento de apoyo. Puede ser que t y yo pensemos distinto pero los dos estamos apoyando al gobierno, t te molestas porque con la Ley que mand no veas que estaban reflejados tus intereses, yo me termino molestando porque la consulta no se convoc con los cnones constitucionales, otro se molesta porque la terna no considera la incorporacin de nuevos cuadros, otros se molestan porque le parece que es una tomadura de pelo que plantees crticas al los concursos de mritos y oposicin pero planteas que el CNE haga concurso de mritos y oposicin. Por distintas razones, ese espectro de apoyo se va cada vez reduciendo ms.

Lo que me preocupa es que llegado el momento, cuando tenga dificultades serias, Moreno regrese a ver sus bases y ya no estn. Gan el S, pero el no es un voto importante que nos da una buena base para trabajar. Las dos cosas son ciertas.

En esa misma votacin te das cuenta que el sector de apoyo decidido fuerte y enftico en el gobierno ha disminuido enfticamente, y los sectores que le apoyan ahora son dbiles porque lo estn apoyando por gestos y cuando no vean los gestos reflejados en acciones pasarn a hacerle demandas.

De todas maneras hay ciertas acciones del presidente Moreno que tienen una percepcin positiva. El llamado al dilogo, por ejemplo, contrasta con la forma de gobernar poco incluyente que tena el expresidente.

S, dira que hay algunos gestos que generan apoyo pero ese apoyo se evapora rpidamente. El tema del dilogo: dijo vamos a dialogar, pero la Ley de Reactivacin Econmica que mand ya lo puso en contra de los sectores que saludaban el dilogo. La propia consulta hoy tiene descontentos.

Pero descontentos siempre va a haber, no?

Me parece que la tctica poltica utilizada por el gobierno ha sido inadecuada porque lo que debera hacer es sostener el impacto positivo de sus decisiones el mayor tiempo posible. Pero si los episodios de apoyo suben como espuma y bajan inmediatamente, me parece que algo est pasando.

Pero las circunstancias de Alianza Pas muestra que algo fall en la organizacin. Hubo autocrtica en algn momento?

Por supuesto que algo fall, y fallaron varias cosas. Yo he sido uno de los ms autocrticos del movimiento, quizs porque una de las tareas que yo tena era liderar el instituto de pensamiento poltico, y no se puede hacer pensamiento poltico sin autocrtica. El ncleo central de la propuesta de campaa era reconocer los logros y corregir los errores, y una tercera cosa: fortalecer las polticas de Estado.

Yo estuve muy vinculado con el corazn programtico de la estrategia de campaa de Moreno. La tctica poltica utilizada minimiza el reconocimiento de los logros y el sostenimiento de polticas de Estado y maximiza los errores, cayendo claramente en una estrategia regional.

La corrupcin, no te digo que no exista, la que exista que sea sancionada y que sus responsables estn donde tengan que estar, pero el dispositivo de la corrupcin es utilizado para legitimar tu accin de gobierno, para borrar la memoria sobre la dcada de Correa prefiero hablar sobre la dcada de la Revolucin Ciudadana y est siendo utilizado tambin como herramienta poltica.

Qu reconoca la gente anteriormente? Correa me cae mal, es mal presidente, lo que sea, pero reconozco que hay obras. Hasta los crticos lo reconocan. No es gratuito que la estrategia, sobre todo meditica, diga que las obras son con problemas, paralizadas, con corrupcin, con sobreprecio.

Pero eso no es verdad?

No digo que no sea. En los casos que sea as, hay que juzgarlas severamente, pero eso no puede convertirse en una marca utilizada para el desmontaje de los logros de la dcada.

Pero si a las obras encuentran casos de corrupcin, si hay exministros involucrados, un exvicepresidente involucrado, no deja la duda? Porque est claro que se desarrollaron proyectos pero hay sobreprecios, hidroelctricas paradas, entonces quizs no se los hizo bien.

Amerita que donde haya problemas se encuentre y se sancione a los responsables y se solucione el problema pero sobre esa base no puedes deslegitimar todo.

Cuntos artculos ha publicado GK? 500? Y si sobre esos encuentro problemas en 4, voy a decir que todos ustedes son malos, corruptos, mentirosos, no son profesionales, en base a cuatro artculos? O digo este artculo elaborado por tal persona tiene tal problema, este miente, este tiene fuentes y esta cambia los nombres?

Eso me da para decir que es un medio mentiroso, manipulador, que no contrasta? Si quiero maximizar, pongo en duda la tica de todas las personas, te parece justo que entre en cuestionamiento tu tica profesional en algn artculo tuyo en el supuesto caso que un compaero comete un error en un artculo suyo?

Pero es la misma estrategia que utiliz Rafael Correa. Usted est criticando que lo haga Lenn Moreno pero Correa hizo lo mismo, por ejemplo con la prensa. Vale el ejemplo que usted acaba de poner: l se dedic a decir que todos los periodistas ramos una serie de cosas que no quiero ni repetir. Entonces es un poco lo que les critican a ustedes, hay ah una doble moral porque cuando lo hizo Rafael Correa a ustedes les pareca bien, hoy que lo hace Moreno est mal. No hay una doble para medir una estrategia que es bastante parecida?

Te puedo dar una precisin personal: yo he sido crtico de ese tipo de generalizaciones porque no aportaron en nada. En algunos casos, t viste el error de meter a todas las organizaciones sociales en un mismo saco. Eso hizo perder claridad. Me di mucho ms cuenta de eso cuando lider el dilogo por la equidad y justicia social. Me di cuenta que el haber metido a todas las organizaciones sociales en un solo saco y plantear por ejemplo el Decreto 016 fue un error.

Le dijo en su momento al Presidente?

Lo dije hasta pblicamente, expres mi criterio que seguramente no tuvo el resultado adecuado o no incidi en una toma de decisin final. Eso afect el relacionamiento con ese tipo de organizaciones. Pero incluso ese tema no da para desconocer los logros de la dcada, y ah va el grave error de la tctica poltica del gobierno.

En el sostenimiento de los logros de la dcada se poda mantener frreo a todo el corresmo. Yo soy partidario de que no debe haber personalizacin poltica pero hoy hay algo que puede llamarse corresmo como identidad poltica. Entonces cuando t dices, como Presidente, esas escuelas del milenio no han servido para nada, son unos elefantes blancos. o cuando dices, sentado con la banca (no con el movimiento indgena, ni con las ONG ni con las organizaciones sociales), estoy empezando a odiar los que votaron por m, este segmento se te empieza a diluir.

Pero Rafael Correa empez rpidamente a criticar a Moreno, quera mantener injerencia en el nuevo gobierno. Si l se fue, con su familia, deba dejarlo gobernar, o no?

Como presidente tienes que definir qu batallas das. Sobre lo que vea que se dilua (por ejemplo la eliminacin de los ministerios coordinadores que eran una herramienta de gestin poltica) hubo crticas. Decan que se aumentaron los ministerios, pero mejor la gestin; se increment la ejecucin presupuestaria y algunos elementos de seguimiento de poltica pblica. S t fuiste quien implement eso, yo llego y desmonto, t ests en tu legtimo derecho de decir a mi no me parece, creo que es una estrategia equivocada. Quien toma la decisin puede tomar contestar o no. As Lenn poda mostrar que estaba tomando las decisiones, no en la lgica del enfrentamiento.

Pero la lgica del enfrentamiento era la del expresidente Correa.

De acuerdo pero al final, eso ms que haberle generado a Moreno un fuerte sector de adhesin, que no lo tena, le gener un distanciamiento con bases que s tena.

Pero logr captar pblicos que no tena.

Mi hiptesis es que esos pblicos son un apoyo blando.

Rafael Correa ha acusado a Lenn Moreno de ser un traidor, le ha dicho mentiroso compulsivo y ha asegurado que lo enga durante diez aos. Usted cree que Moreno es, efectivamente, un traidor? Qu piensa de l?

Ms all de que sea importante lo que considera Rafael Correa, yo u otro legislador, es lo que consideran los sectores de apoyo. Hay alguna gente que considera que son traidores, es una categora que est ah.

Pero no fue Correa quien puso la categora sobre la mesa?

No importa quin la haya puesto. Importa que s ve que ah hay un referente con el cual se identifica. Est vinculado con la votacin de la Consulta. El otro factor asociado es que, revisen las ltimas encuestas, va creciendo el porcentaje de gente que dice no saber hacia dnde el gobierno est llevando el pas. A ti puede ser que la traicin no te diga nada, pero al sector ms corresta le dice mucho. Por eso se distanciaron, pero es posible que el otro argumento que encuentra la sociedad es que no est clara la gestin del gobierno.

Me parece que el gobierno puede estar en estas dos categoras: los que estn convencidos que es un gobierno que traicion la poca y aquellos que no saben qu rumbo quiere tomar.

Pero usted como Pabel Muoz que fue compaero de ambos en su momento y ahora opt por alinearse con el ala correista, qu piensa de Lenn Moreno?

Hay algunos aspectos en los que claramente le ha dado la espalda al proceso poltico.

Es un traidor?

Creo que hemos utilizado categoras fciles para alimentar un debate poltico que es ms complejo por eso no me dejo seducir por asumir as esa categora.

Qu le hizo a usted decidir alinearse con el ala correista?

Varios elementos. Uno, un inadecuado procesamiento poltico del conflicto. Dos, muestras claras de que la opinin del bloque no fue importante para la toma de decisiones. Tres, la operacin que se empez a hacer en el bloque. Aqu se oper la ruptura y de manera fea, inadecuada.

Con qu acciones concretas?

Los detalles son los que cuentan mucho. La ruptura se da en horas de la tarde de ese da, no recuerdo cundo fue. En la maana estuvimos sentados en el bloque y la mayora de los 74 asamblestas estbamos convencidos de que era inadecuada la ruptura. Discutamos un comunicado para apoyar la decisin del gobierno y la consulta popular. Algunos asamblestas pedimos incluir un tercer punto, sobre los logros de esta dcada.

Si yo hubiera sido el proponente del comunicado, yo habra aceptado la incorporacin de ese punto que me mantena el bloque unido. Los proponentes del comunicado no aceptaron.

Quines eran?

Ah tienes el rol de Daniel Mendoza.

Esto ocurri despus del encuentro de Manab?

T debes conocer que hace tres aos hacamos el Encuentro Latinoamericano Progresista (ELAP) T crees que eso no conocan los responsables polticos del Ejecutivo? Pero deciden ese mismo da que el ELAP era en Quito, hacer una reunin en Manab.

No es eso una decisin deliberada de romper? Esos detalles fueron absolutamente claros. Dejar de asistir, dejar de tener un dilogo con el movimiento poltico.

El problema es que queremos encerrar la poltica en 280 caracteres: el tuit de Moreno, el tuit de Correa.

Abajo se estaba gestando una ruptura: el evento paralelo al Elap, el comunicado que tena claramente la idea de determinar una lnea divisoria en el bloque, dejar de lado las reuniones y algunos otros elementos me llevan a sostener que hubo una tctica poltica inadecuada que tuvo como resultado un efecto perverso para todos. Para la bancada, ya no tena 74 asamblestas, y para el gobierno, ya no tena una mayora slida.

Cuando usted decide alinearse con el ala correista y ve la ruptura definitiva, se convierten en duros oponentes a su excoideario Lenn Moreno?

Yo masticara un poco ms esa idea de alinearse al ala correista. Eso no est bien masticado. Creo que hubo una reflexin colectiva para tomar una posicin. Fue en esa reunin que te digo que se tom posicin, Correa debe haber estado durmiendo en Blgica, por la distancia adems me parece que ha habido jet lag poltico.

Pero l capitaliza eso. Cuando regresa, algunos asamblestas, usted incluido, participan con l en su campaa.

Porque hay un error en determinados sectores: desconocer que Correa es un lder poltico.

Justamente ah se toma una decisin. Algunos se van con quien est en el gobierno y eso tambin llama la atencin. Gente que era muy afn a Rafael Correa, la misma Vicepresidenta era una de las impulsoras ms convencidas de la reeleccin indefinida y cuando tuvo que olvidarse de eso, no tuvo ningn empacho en renunciar a las que en ese momento, dijo, eran sus convicciones.

Ah tienes claras muestras de incoherencia. Voy a hacer mas las palabras de algunos sectores de oposicin a Correa aqu que han empezado a decir que tienen ms respeto al bloque de 29 asamblestas que ha demostrado coherencia con respecto a lo que pensaba antes y lo que piensa ahora. Eso genera grandes dudas sobre en qu est basado el apoyo al nuevo gobierno, si al final lo que develan es una gran incoherencia.

Es impresionante, si t hubieras escuchado lo que decan algunos compaeros en los discursos de las flores, las lisonjas, las hiprboles generadas alrededor de la dcada de Rafael Correa y vieses ahora sus posiciones, te moriras de las iras y de la risa.

Quines?

Permteme no dar ejemplos, en esta misma lgica de la despersonalizacin. Pero personas que en la legislatura anterior o al inicio de esta legislatura, tenan discursos totalmente fogosos de la figura de Rafael o de la dcada, hoy han callado plenamente o tienen el discurso contrario.

A qu se debe este cambio? Es oportunismo?

En algunos casos, seguramente s. Se podra ser proactivo respecto a las fallas. Yo estoy trabajando con organizaciones sociales para dar vuelta a la pgina sobre los elementos del decreto 16, pero eso no me hace volcarme a una lnea que diga todo lo anterior era malo, toda la plata era botada.

Pongamos los pies en este pas Aqu an hay necesidades severas en Educacin o Salud. Quin es el ganador de todo esto? El gobierno o los sectores de derecha o conservadores que van a capitalizar en el 2021?

Creo que los verdaderos ganadores de esto van a estar determinados en 2019 y 2021.

Pasemos al trabajo legislativo. Cmo evala estos nueve meses de gestin en la Asamblea?

A medio gas. A nosotros en esta Comisin [de rgimen econmico], nos ha ido bien, hemos sacado temas. En este momento, nosotros, al ser 29 en la bancada, somos seguramente la segunda bancada en nmero de importancia, pero no pensamos ser una bancada de oposicin obstruccionista, una bancada de todo no.

Pensamos ser una bancada que apoye lo que tenga que apoyar en lnea del proyecto que gan las elecciones, y que critique lo que haya que criticar, que fiscalice en una lnea positiva y no solamente para el espectculo poltico.

No queremos caer en los errores de la oposicin que criticamos en la dcada anterior, cuando muchas veces tenamos una oposicin de obstruccin.

Pabel Muoz es corresta

Pabel Muoz dice que en estos 9 meses, la Asamblea Nacional a funcionando a medio gas. Fotografa de Gnesis Anangon para GK.

A qu se refiere con la fiscalizacin desde la perspectiva positiva y no desde el espectculo?

Una cosa concreta es que tuvimos un debate en nuestro bloque de que se establezca un mecanismo de peridica visita de las autoridades del Ejecutivo para informar sobre estos temas. Muchas veces, ms que el juicio poltico, lo que debera interesarnos son los respuestas a la ciudadana porque muchas veces no entendemos la razones y lanzamos la crtica.

Eso es fiscalizacin positiva: tener mecanismos permanentes para que se nos explique determinados temas en poltica comercial, econmica, de seguridad.

Pero no ha habido vaco en fiscalizacin ah? Usted dice que no debe haber espectculo, pero recuerde que cuando llamaron a Jorge Glas a la Comisin de Fiscalizacin fue un espectculo. Su discurso fue de campaa, no rindi cuentas de nada.

Hubo un vaco de fiscalizacin pero quienes deben explicar eso son los asamblestas del perodo anterior.

Pero en estos nueve meses tambin ha habido un vaco gigantesco.

No, yo creo que ah no. T me planteabas sobre el tema de la gestin y yo deca a medias porque en el lado positivo se han hecho algunas cosas interesantes. La Ley Econmica, con sus crticas, ha salido. Estamos en una discusin de la Ley de Seguridad Social para incrementar a 100 dlares el seguro social campesino, se aprob un Cdigo Administrativo.

Lado negativo: nos hemos convertido en una Asamblea que discute cambios del orden del da y exhortos. No puede ser que cuando t ests convocado a una sesin de dos horas, los primeros 45 minutos nos hayamos pasado discutiendo cuatro, cinco cambios del orden del da para hacer exhortos que pueden ser un acto poltico pero son de gran infectividad. En algunos caso son exhortos como cul es el carnaval que tiene mayor patrimonio cultural.

S, pero estamos hablando de fiscalizacin. Se han bloqueado comparecencias. El tema del Ministro de Economa y el uso de los fondos del terremoto de Manab.

Pero el proceso est vivo.

Pero con presin. Hay trabas, hay demoras. Por qu es tan difcil fiscalizar si es una de las tareas primordiales de la Asamblea? Si son sus compaeros les cuesta ms o cmo es eso?

La fiscalizacin tratamos de asociarla con la espectacularizacin. Lo complicado es que generemos un escenario en el que hay que fiscalizar todo ante el primer tema.

Un ejemplo concreto: algunos sectores han conversado si cabe o no cabe la fiscalizacin a la Ministra de Salud. La pregunta sera exactamente por qu. Si t dices que la fiscalizacin debe ser sobre unas declaraciones que no son las mejores declaraciones, sobre cmo se han atendido los casos de influenza H1N1, uno podra decir si realmente vamos a hacer una fiscalizacin sobre lo primero que aparezca.

La otra es la que se plantea al Ministro de Economa, l reconoce el uso de esos 300 millones de dlares que seguramente en el manejo de las finanzas lo poda haber hecho, no es un pecado capital pero s est violentando una disposicin legal. Entonces tenemos dos opciones.

Volcarnos a hacer un proceso serio al ministro, o hacer procesos a los dos, al que aparezca.

Pero cul es el criterio discrecional?

Seriedad.

Pero quin determina eso?

Los asamblestas. Si yo fuera periodista buscara algunos perfiles que asumen la tarea legislativa con seriedad. Yo puedo tener profundas discrepancias ideolgicas con la lnea socialcristiana pero no tengo empacho en reconocer que asamblestas como Henry Cucaln o Luis Fernando Torres son asamblestas serios que tienen una perspectiva de Estado.

Entonces yo prefiero a ratos debatir con ellos que conversar con un compaero que me est planteando solamente un tema de espectacularizacin. Ese tipo de legislacin quiero hacer yo. Nosotros debemos trabajar en perspectiva de Estado, es obvio que hacemos poltica, pero para legislar debemos hacerlo en perspectiva de pas y con visin de largo plazo. Lamentablemente siento que en algunos asamblestas esos eso es ausente.

Y no cree que lo hacen por buscar espacio poltico?

S. Sera bueno encontrar una mejor forma de relacionar la comunicacin con la poltica. A ratos a ciertos asamblestas me parece que ms les seduce lanzarse un discurso ante las cmaras que ante sus mandatarios. Y del lado de la comunicacin es muy notorio: cuando discutes una Ley como el tema de las mujeres que los medios no estn.

Y cundo s estn?

En los cambios del orden del da, cuando el espectculo poltico se va a incrementar.

Hay una ausencia monumental en los medios de comunicacin en discusiones importantes. Algunos asamblestas lo han dicho. Sucedi en el primer debate del incremento de pensiones al seguro social campesino. No s si haya voluntad poltica para hacerlo pero sera interesante mejorar ese canal entre la poltica y la comunicacin.

Yo le he planteado al Presidente de la Asamblea que plantee una reunin con editorialistas, he conversado con algunos editorialistas de los medios ms importantes del pas. No la rueda de prensa, no el conversatorio para informar sobre lo que se ha hecho en los ltimos das sino para que conversen con los que hacen la lnea editorial y poltica sobre cmo mejoramos el trabajo de la asamblea de cara a los medios.

Quisiera tocar el tema de la consulta popular. Al ala corresta de Alianza Pas, acostumbrada a ganar con mrgenes apabullantes, los resultados de la consulta no le resultaron un golpe?

Nunca tuvimos expectativas de que pudiramos ganar alguna de las preguntas. Manejabamos tres escenarios: quedarnos con el histrico voto duro, un segundo escenario era manejarnos en la franja de 32-40 y el tercero era ganar alguna de las preguntas 2, 3 o 6.

El escenario realista positivo era el que alcanzamos: nos indica que hemos mantenido nuestra base dura de apoyo en las peores condiciones polticas, con un cerco meditico increble, con una campaa que se tuvo que hacer en condiciones tenaces, con cosas como que no aprobaban a los voceros del No, luego metieron otros tres para disminuir los recursos de los que apostaban por el No, nos vetaron algunas cuas.

Paralelamente, viene desarrollandose el conflicto de AP, si la dirigencia deba estar atrs de Gabriela Rivadeneira o Ricardo Zambrano, entonces en esas condiciones mantener la base de apoyo, incrementar en algunos sitios nos dice que tenemos un sector con el que podemos trabajar. Estamos en la lnea de que ese 37% tiene una base dura de apoyo, y otro segmento que dice que quiere reconectar con la base progresista y de izquierda.

Usted narra las condiciones en las que tuvieron que enfrentar esta campaa. En otras elecciones, Rafael Correa tuvo el aparataje del Estado, el CNE tuvo dudosas muestras de cario hacia Rafael Correa. Incluso el tema de que le lanzan huevos, sin justificarlo para nada, pero l tuvo acciones similares, bajarse del carro y pedir que detengan a una persona que le muestra un dedo, el tema con Jaime Guevara, entre muchas otras cosas. El hecho de que ahora salga y vea qu significa estar en ese espacio sin el aparataje gigantesco del Estado, no es un bao de realidad para l, una respuesta a la polarizacin que l mismo construy?

La violencia poltica tiene que erradicarse apenas aparezca.

Me parece que hay muestras aisladas seguramente, pero que son muy preocupantes. Esta manifestacin con huevos contra el expresidente, determinados brotes de violencia en algunos casos, lo de San Lorenzo, una amenaza de bomba en esta Asamblea, quizs no tienen conexin alguna la una con la otra, pero no hay ninguna posibilidad de que se justifiquen esas cosas. Hay que pisarlas como a una colilla.

Qu significa pisarlo como una colilla?

Que no haya ningn comportamiento social que los vea permisibles, que las autoridades acten rpidamente en dar respuesta sobre eso. Es un terreno en el que no quisiera entrar, pensando en San Lorenzo, la accin inmediata del Estado, no de la Polica o Fuerzas Armadas, de la Fiscala, del Estado. Manifestaciones de violencia poltica en Ecuador no lo hemos vivido, en serio, deben ser desterradas de manera inmediata.

Pero el expresidente arengaba tambin. Recuerde en la Universidad Catlica de Guayaquil, cuando les incit a los estudiantes que salgan a manifestarse en contra de otros estudiantes que protestaban en los exteriores.

Eso fue un error de Correa. Si vamos a hacer de la poltica una competencia de errores, vamos a ir por el camino equivocado.

Pero esto no es asumir la consecuencia de sus acciones?

A Correa le han pasado dos cosas: lo de Quinind y habr que ver quin lo hizo, por qu y con qu motivaciones, y tambin le ha pasado que se le acerca gente, le abraza llorando y le dice mi mam se salv porque le pudieron poner una vlvula o mis dos hijos que estudiaron buena parte de la escuela sin zapatos, ahora estudian en Inglaterra y Alemania.

Por eso, todo eso es la consecuencia de sus actos. Es la gente que recibi el resultado de sus acciones polticas, incluso la parte menos agradable de ellas.

Frente a dos caractersticas que puede tener la poltica, la redistribucin y el reconocimiento. La redistribucin fue quizs la caracterstica poltica que ms se utiliz en estos aos, y a veces lo que no se utiliz es el reconocimiento.

La gente que fue beneficiada de una accin redistribuidora tiene gratitud, y sectores sobre los cuales fall el reconocimiento o fueron sectores de disputa, tienen rechazo. S, es as. Seguramente es parte del ejercicio de gobernar. El sector gremial de la eduacin seguramente le guarda al gobierno de Rafael Correa un resentimiento total.

Al final creo que puedes constatar en Correa que los efectos de la redistribucin son ampliamente mayoritarios que los efectos de esa falta de reconocimiento. Es increble ver como una persona de sesenta aos escucha la voz de Correa afuera, sale, lo ve, corre a abrazarle y le dice que por la poltica de su gobierno su mam est viva o sus hijos estudian afuera. Me parece que el error de muchos sectores de oposicin es querer borrar esto.

Ya terminando, cul es el mayor error que usted identifica en el gobierno de Rafael Correa?

No haber reconocido a tiempo errores que pudieron haber sido corregidos en el momento adecuado.

El error fue no haber reconocido errores?

No el no haberlos reconocido, porque seguramente se reconocieron, pero no en el tiempo oportuno. El reconocimiento de ver que una demanda del movimiento indgena sea legtima, que las crticas de las organizaciones sociales al decreto 016 eran legtimas, el reconocimiento de que fue un error algunas generalizaciones que generaron problemas.

Cuando te hablo de generalizaciones puedo estar hablando del mundo de las comunicaciones, del mundo empresarial, de las propias organizaciones. Tal vez no le solventaba sus demandas pero haba un reconocimiento. Si se deca tienes razn en tu demanda, esa persona habra valorado adecuadamente que su demanda era legtima. Creo que Correa muchas veces no hizo eso.

No valor las demandas de los otros como legtimas?

No valor las crticas y demandas como legtimas, y eso le impidi hacer un reconocimiento en el tiempo oportuno. Lo que quiero decir es que si Lenn empieza a dar muestras de que movilizarse o hacer una paralizacin para sacarle una decisin es una buena estrategia, se friega como gobernante: maana sern los arroceros, los maiceros, las fronteras, los comerciantes, los importadores de carro. Correa no abri esa posibilidad para no fisurar. l era un tipo que tomaba decisiones.

El presidente Moreno no las toma?

No s cul es la forma en la que toma decisiones. A veces muy vinculado con el dilogo, las demandas, hay algunos gobiernos que deciden en base a encuestas, niveles de popularidad. Yo no s cul es la forma metodolgica que el gobierno usa para tomar sus decisiones.

Los hermanos Alvarado ya fueron llamados a rendir su versin en la Fiscala. No son los nicos hombres poderosos del anterior gobierno, hay tambin un exvicepresidente y otras altas autoridades procesadas o detenidas. Qu le parece a usted esta situacin?

Que se hagan todas las investigaciones que deban hacerse siempre y cuando los criterios de debido proceso y principio de inocencia estn claros. No debe haber ningn recelo a la investigacin si es que estos principios estn del todo claros, pero a m me da la sensacin de que hay casos en los que no estn del todo claros.

Como cules?

Varios, varios. No s si mencionarte algunos casos. Las crticas jurdicas alrededor de la sentencia de Jorge Glas estn ah, las crticas sobre por qu la sancin es con un cdigo anterior.

Me parece que en la sociedad se est generando la sensacin de que todos los polticos son malos per s porque ese mensaje inhabilita a los que estn detrs.

Cunta gente valiosa no particip en el Consejo de Participacin transitorio por decir a eso no me meto. Por ejemplo, por qu no pensaron en nombres de los chicos que ganaron Una idea para cambiar la historia , o el segundo premio, o la mejor becaria que aparece en una lista internacional por ser la mejor investigadora en algunos o la rectora de la Espol. No pensaron en esos nombres o pensaron en esos nombres y la gente viendo cmo est la poltica dijo no gracias? Y la segunda percepcin que se est generando es que la investigacin no es llevada por los cnones jurdicos normales sino que tiene amplios ribetes de persecucin.

Usted de verdad cree que hay persecucin a ciertos polticos del gobierno anterior?

Me parece que el control est tomando forma de persecucin o acallamiento. En los casos que pudiesen salir, el problema sera que dudemos de que una sancin sea adecuada.

Pero las dudas en la justicia no son recientes, no?

Pero es necesario exacerbarlo? Es responsable que lo exacerbemos? Puede ser, como t dices, un problema estructural. Si es que eso es real, es responsable seguir alimentando eso?

Es una tarea de los polticos, de los medios de comunicacin, de las ciudadana. Si ponemos en duda la legitimidad de las sanciones puede ser que de un verdadero culpable haya gente que sospeche que es inocente, o de un verdadero inocente se dude que es inocente. Se duda por la desconfianza en la justicia. Un caso concreto: Yachay. Dicen aqu hay problemas, la prensa recoge eso. Ya generaste un problema muy complicado con esos temas.

Imaginemos que despus de un tiempo se absuelve a toda la gente. Entre el anuncio y el hecho, la mataste.

ltimamente me he encontrado con gente que su nico pecado era trabajar, ser coordinadora administrativa de cualquier ministerio, flacos, preocupados. Y me han dicho me estn acabando la vida.

Usted es de los que cree que Jorge Glas es inocente?

Yo soy de los que cree en los principios jurdicos, y eso me lleva a decir que el proceso debe ser respetado y mantenerse el principio de inocencia hasta que la justicia lo sancione adecuadamente. En eso soy institucionalista. Creo que lo peor para la justicia sera poner en duda la consistencia de sus fallos.

Pero ahora Glas tiene una sentencia de culpable. Usted cree que es culpable?

Es la justicia la nica que puede determinar.

De momento ha determinado que es culpable.

Con temas que han sido criticado por partes de la defensa. como que no le dan su sentencia, que le estn juzgando con un cdigo anterior. Ah hay las instancias de apelaciones y mientras esas instancias se estn dando, el proceso sigue. Hay que dejarle trabajar a la Justicia. A veces le cargamos los polticos o medios de comunicacin a la Justicia.

A ti cmo te gustara que opere la justicia en un tema tuyo? Cmo te gustara que operen los medios? Me parece que lastimosamente a veces nos olvidamos de eso.



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